EUROPA INFECTADA POR UNA INSANA MANSEDUMBRE

[Vitornacovilha]

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Vamos a ver...

Dices que "Una proposición moral es objetiva si su verdad no depende de las preferencias, opiniones, deseos o convenciones de los individuos o de las sociedades", pero, ¿dónde está esa verdad? ¿De dónde viene? ¿Quién decide que es verdad? ¿Y qué pasa cuando alguien la contradice?

Tu cuerpo está siendo acelerado a 9,81 m/s2 en dirección al centro de la Tierra, y al tiempo el suelo te acelera a 9,81 m/s2 en dirección contraria. Eso es un hecho objetivo, real. Podrías medirlo en deciestadios por centiclépsidra al cuadrado y seguiría siendo cierto.

En cambio, que prefieras no acelerar libremente durante seis segundos y romperte la crisma no es objetivo.

Que a la gente en general le parecería mal si alguien te empujase por una ventana y te estrellases contra la acera seis segundos después no es objetivo.

Que algunos dioses digan que está mal no es objetivo. Tampoco que algunos digan que está bien.

¿Cuál es la verdad del asesinato?

Que en términos generales la mayoría de la gente la mayor parte del tiempo está en distintos grados de desacuerdo o acuerdo en función de su opinión sobre víctima y ejecutor.

Y con esa incertidumbre y esa diversidad, intentamos componer una moralidad que dé resultados que nos parezcan subjetivamente preferibles. Y aprendemos. Y reflexionamos. Y cambiamos de opinión.

Aunque no exista una verdad que nos pueda obligar a nada, aunque seamos falibles y no podamos aprehender la verdad, podemos ser honrados intentando buscarla, y si nos equivocamos, admitirlo y mejorar.

Es que, de nuevo, es intrascendente que no existan verdades absolutas/objetivas en términos morales, yo no creo que no existan, pero es intrascendente.

Lo trascendente es que la gente se lo crea.

Y la única forma en que sea realmente posible es construyendo una moral a partir de la palabra de Dios.

¿La existencia de Dios hace que esa moral sea objetiva? Sí.

¿La existencia de Dios imposibilita que las sociedades pasen a moralidades subjetivas? No.

De hecho puedes tener estos cuatro escenarios:

a) Dios existe y la moral de una sociedad es objetiva.

b) Dios NO existe y la moral de una sociedad es objetiva.

c) Dios existe y la moral de una sociedad es subjetiva.

d) Dios NO existe y la moral de una sociedad es subjetiva.

Y todos se compatibilizan con lo que digo.

Porque mi punto en este tema, de nuevo, NO es que Dios exista o no exista o la moral sea o no sea realmente objetiva (es decir, que existen hechos que son buenos o malos con independencia de la sociedad; en este caso yo sí lo creo, pero no es trascendente), sino que la sociedad así lo tenga en cuenta. Y lo ha tenido en cuenta desde que la sociedad existe hasta hace nada.

Es desde hace unos pocos siglos, algo así como un 1,5 - 2% de la historia de la humanidad, que estamos viviendo la transición a sociedades no creyentes (laicas o directamente ateas), y que de hecho, ni siquiera lo son en un 100% (nuestros abuelos eran creyentes y nuestros padres generalmente también, somos nosotros los que hemos pasado a razonamientos laicos).

Y de allí viene mi cuestionamiento, de nuevo, ¿podemos tener una moral objetiva aceptada por la sociedad en una sociedad sin Dios?

No, no podemos. O al menos yo digo que no es posible.

¿Antes, cuando las sociedades eran creyentes, esta moral que se veía como objetiva no era realmente objetiva?

Intrascendente.

Lo importante es que los individuos de esta sociedad sí lo consideraban objetivo.

Aquí tienes mi primera respuesta:

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...basta con que la sociedad coincida con ese planteamiento para que esa moral sea tanto objetiva cuanto funcional.

viewtopic.php?p=1328935#p1328935

Saludos.

Si lo trascendente es que la gente se lo crea, entonces todas las morales son subjetivas y no hace falta ningún dios para que la gente se crea una moral en particular. Por ejemplo, el confucianismo y los derechos humanos se las apañan para crear sistemas morales ampliamente compartidos sin ninguna divinidad.

Que es lo que yo vengo diciendo desde el principio: no necesitas cargar con un dios en la mochila para tener un sistema moral.

Muy interesante debate.

El punto de lo que entiendo pretende decir vitor es lo siguiente.
Para que existe un orden moral superior socialmente incuestionable lo que entenderíamos en términos de derecho como derecho natural ( leyes implícitas más allá de lo legislado) este debe de estar anclado en una especie de autoridad divina , que trascienda lo.humano.
Porque si ese orden moral, ese orden legal, es obra humana es cuestionable. Sería derecho positivo. Carecería de ese componente de trascendencia dogmática que implica lo sobrehumano. Aunque fuese basado en un amplísimo consenso humano.
Para que eso fuese así debería de existir sociológicamente esa creencias en lo divino, independientemente de la cosmovisión que tratemos.
El debate no va de si existe Dios o no existe. Eso es intrascendente en lo que se está hablando
Sino de la relación entre un orden moral incuestionable y la necesidad de que este esté anclado en algún sistema de creencias religiosas , que trasciendan lo.humano
Porque cualquier sistema moral que se establezca desde un paradigma meramente humano, material , por muy amplio que inicialmente sea el consenso va a ser derecho positivo, es decir moral cuestionable y debatible.

Los derechos humanos son de hecho cuestionados. No dejan de ser derecho positivo vestidos de derecho natural , con el amplio consenso que tienen los vencedores de una guerra mundial pero cuestionable y discutible.
Por ejemplo de lo que era genocidio se.excluyo el tema de bombardear civiles,incluso nuclear mente.... Discutible es cómo orden moral desde luego

El confucionismo es un orden moral anclado en lo religioso. El principio de tiam, la autoridad celestial . Una dinastía podía incluso ser derrocada si se veía que no tenía su favor y por tanto señal de obrar incorrectamente.

Si socialmente nos cuesta definir que es un hombre o una mujer ( cosas que hace nada no era objeto de discusión) un orden moral desde luego es mucho más complicado si no apelas a algo trascendente
Por supuesto eso solo tiene sentido si una sociedad tiene consenso en lo de dicho orden trascendente.
Es decir si comparte un sistema de creencias religiosas
Si no lo tiene,.también es igualmente irrelevante porque sería igualmente cuestionable

Saludos

Absolutamente de acuerdo.

De hecho, podría resumirlo todo como, ¿podemos definir derechos naturales sin Dios/principios religiosos?

Si la respuesta es NO (y yo digo que es no), luego es natural que ocurra lo que ocurre cuando observamos en las leyes pura plasticidad social. Todo es moldeable y discutible, pues finalmente el Dº es positivo, no natural. Y si bien inicialmente quienes defendían esto eran quienes se escoraban más a la izquierda, ahora se podría decir que es moneda de cambio en el centro y también en parte de la derecha liberal.

Podemos redefinir a la mujer, al ser humano (con el fin de permitir el aborto bajo cualquier causal sin sentir que algo mal estamos haciendo), incluso se ha intentado (y por suerte, sin éxito) redefinir a la adultez y niñez, buscando con ello que la edad de consenso sexual sea rebajada (o directamente eliminada).

Yo, por ejemplo, que creo en Dios (no necesariamente en el cristiano), sí creo que hay actos que son malos en términos objetivos y aun cuando no reciba un castigo humano por cometerlos, en algún momento sí seré o sería castigado (en esta o en otra vida), por eso, tengo una suerte de freno automático que me dice "eh cuidado con lo que haces". Pero cuando alguien está totalmente convencido de que esto no es así, que luego de la vida no hay nada más, que no existen principios morales absolutos, puede formular sus principios morales individualmente y permitirse cualquier tipo de acto en consonancia con los mismos.

Le dije a Nowomowa que sociedades laicas no somos totalmente. Recién estamos llegando a 1/3 o 1/2 de individuos definidos como tal en las encuestas, nuestros abuelos y padres eran creyentes. El efecto de que laicos y ateos se vuelvan mayoría no lo hemos vivido, pero el nihilismo y relativismo moral llevado al extremo no es algo que nos debería sorprender en tales condiciones.

Saludos.

[Vitornacovilha]

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¿Aún estáis dando de comer al tonto este? Esta claro que es un hecho objetivo, falsable, impepinable. Su diosito debe existir, porque cuando dice "Jesusito de mi vida, tu eres niño como yo..." le contesta.

Dios santo, eres lo más tonto que he leído en años. Y lo triste es que lo digo con total sinceridad, sin ánimo de ofender ni de mentir. Un total y absoluto perdedor que se enoja porque me contestan... yo a mis 75 años no seré como tú, circulando estúpidamente haciendo gala de un CI de macaco con personajes a los que les saco 40 años pues pasaré mi vejez entre cruceros y turismo de alta categoría.

Siento que no hayas podido lograrlo, haber nacido con un cerebro más funcional.

Alabanza propia, mentira clara: Este refrán señala que cuando una persona se alaba a sí misma, a menudo exagera o dice cosas que no son ciertas para aumentar su autoestima o reputación. En resumen, se refiere a la falta de humildad.

¿En qué facultad de psicología se estudia el refranero popular?

[SABELA]

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Vamos a ver...

Dices que "Una proposición moral es objetiva si su verdad no depende de las preferencias, opiniones, deseos o convenciones de los individuos o de las sociedades", pero, ¿dónde está esa verdad? ¿De dónde viene? ¿Quién decide que es verdad? ¿Y qué pasa cuando alguien la contradice?

Tu cuerpo está siendo acelerado a 9,81 m/s2 en dirección al centro de la Tierra, y al tiempo el suelo te acelera a 9,81 m/s2 en dirección contraria. Eso es un hecho objetivo, real. Podrías medirlo en deciestadios por centiclépsidra al cuadrado y seguiría siendo cierto.

En cambio, que prefieras no acelerar libremente durante seis segundos y romperte la crisma no es objetivo.

Que a la gente en general le parecería mal si alguien te empujase por una ventana y te estrellases contra la acera seis segundos después no es objetivo.

Que algunos dioses digan que está mal no es objetivo. Tampoco que algunos digan que está bien.

¿Cuál es la verdad del asesinato?

Que en términos generales la mayoría de la gente la mayor parte del tiempo está en distintos grados de desacuerdo o acuerdo en función de su opinión sobre víctima y ejecutor.

Y con esa incertidumbre y esa diversidad, intentamos componer una moralidad que dé resultados que nos parezcan subjetivamente preferibles. Y aprendemos. Y reflexionamos. Y cambiamos de opinión.

Aunque no exista una verdad que nos pueda obligar a nada, aunque seamos falibles y no podamos aprehender la verdad, podemos ser honrados intentando buscarla, y si nos equivocamos, admitirlo y mejorar.

Es que, de nuevo, es intrascendente que no existan verdades absolutas/objetivas en términos morales, yo no creo que no existan, pero es intrascendente.

Lo trascendente es que la gente se lo crea.

Y la única forma en que sea realmente posible es construyendo una moral a partir de la palabra de Dios.

¿La existencia de Dios hace que esa moral sea objetiva? Sí.

¿La existencia de Dios imposibilita que las sociedades pasen a moralidades subjetivas? No.

De hecho puedes tener estos cuatro escenarios:

a) Dios existe y la moral de una sociedad es objetiva.

b) Dios NO existe y la moral de una sociedad es objetiva.

c) Dios existe y la moral de una sociedad es subjetiva.

d) Dios NO existe y la moral de una sociedad es subjetiva.

Y todos se compatibilizan con lo que digo.

Porque mi punto en este tema, de nuevo, NO es que Dios exista o no exista o la moral sea o no sea realmente objetiva (es decir, que existen hechos que son buenos o malos con independencia de la sociedad; en este caso yo sí lo creo, pero no es trascendente), sino que la sociedad así lo tenga en cuenta. Y lo ha tenido en cuenta desde que la sociedad existe hasta hace nada.

Es desde hace unos pocos siglos, algo así como un 1,5 - 2% de la historia de la humanidad, que estamos viviendo la transición a sociedades no creyentes (laicas o directamente ateas), y que de hecho, ni siquiera lo son en un 100% (nuestros abuelos eran creyentes y nuestros padres generalmente también, somos nosotros los que hemos pasado a razonamientos laicos).

Y de allí viene mi cuestionamiento, de nuevo, ¿podemos tener una moral objetiva aceptada por la sociedad en una sociedad sin Dios?

No, no podemos. O al menos yo digo que no es posible.

¿Antes, cuando las sociedades eran creyentes, esta moral que se veía como objetiva no era realmente objetiva?

Intrascendente.

Lo importante es que los individuos de esta sociedad sí lo consideraban objetivo.

Aquí tienes mi primera respuesta:

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...basta con que la sociedad coincida con ese planteamiento para que esa moral sea tanto objetiva cuanto funcional.

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Saludos.

Si lo trascendente es que la gente se lo crea, entonces todas las morales son subjetivas y no hace falta ningún dios para que la gente se crea una moral en particular. Por ejemplo, el confucianismo y los derechos humanos se las apañan para crear sistemas morales ampliamente compartidos sin ninguna divinidad.

Que es lo que yo vengo diciendo desde el principio: no necesitas cargar con un dios en la mochila para tener un sistema moral.

Muy interesante debate.

El punto de lo que entiendo pretende decir vitor es lo siguiente.
Para que existe un orden moral superior socialmente incuestionable lo que entenderíamos en términos de derecho como derecho natural ( leyes implícitas más allá de lo legislado) este debe de estar anclado en una especie de autoridad divina , que trascienda lo.humano.
Porque si ese orden moral, ese orden legal, es obra humana es cuestionable. Sería derecho positivo. Carecería de ese componente de trascendencia dogmática que implica lo sobrehumano. Aunque fuese basado en un amplísimo consenso humano.
Para que eso fuese así debería de existir sociológicamente esa creencias en lo divino, independientemente de la cosmovisión que tratemos.
El debate no va de si existe Dios o no existe. Eso es intrascendente en lo que se está hablando
Sino de la relación entre un orden moral incuestionable y la necesidad de que este esté anclado en algún sistema de creencias religiosas , que trasciendan lo.humano
Porque cualquier sistema moral que se establezca desde un paradigma meramente humano, material , por muy amplio que inicialmente sea el consenso va a ser derecho positivo, es decir moral cuestionable y debatible.

Los derechos humanos son de hecho cuestionados. No dejan de ser derecho positivo vestidos de derecho natural , con el amplio consenso que tienen los vencedores de una guerra mundial pero cuestionable y discutible.
Por ejemplo de lo que era genocidio se.excluyo el tema de bombardear civiles,incluso nuclear mente.... Discutible es cómo orden moral desde luego

El confucionismo es un orden moral anclado en lo religioso. El principio de tiam, la autoridad celestial . Una dinastía podía incluso ser derrocada si se veía que no tenía su favor y por tanto señal de obrar incorrectamente.

Si socialmente nos cuesta definir que es un hombre o una mujer ( cosas que hace nada no era objeto de discusión) un orden moral desde luego es mucho más complicado si no apelas a algo trascendente
Por supuesto eso solo tiene sentido si una sociedad tiene consenso en lo de dicho orden trascendente.
Es decir si comparte un sistema de creencias religiosas
Si no lo tiene,.también es igualmente irrelevante porque sería igualmente cuestionable

Saludos

Muchas preguntas pero me limitare a una de momento
¿ La Ley del Talion también es derecho natural?
Si es así ¿ qué prevaleceria "no mataras" o el "ojo por ojo", al devolver la ofensa?

[Nowomowa]

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Vamos a ver...

Dices que "Una proposición moral es objetiva si su verdad no depende de las preferencias, opiniones, deseos o convenciones de los individuos o de las sociedades", pero, ¿dónde está esa verdad? ¿De dónde viene? ¿Quién decide que es verdad? ¿Y qué pasa cuando alguien la contradice?

Tu cuerpo está siendo acelerado a 9,81 m/s2 en dirección al centro de la Tierra, y al tiempo el suelo te acelera a 9,81 m/s2 en dirección contraria. Eso es un hecho objetivo, real. Podrías medirlo en deciestadios por centiclépsidra al cuadrado y seguiría siendo cierto.

En cambio, que prefieras no acelerar libremente durante seis segundos y romperte la crisma no es objetivo.

Que a la gente en general le parecería mal si alguien te empujase por una ventana y te estrellases contra la acera seis segundos después no es objetivo.

Que algunos dioses digan que está mal no es objetivo. Tampoco que algunos digan que está bien.

¿Cuál es la verdad del asesinato?

Que en términos generales la mayoría de la gente la mayor parte del tiempo está en distintos grados de desacuerdo o acuerdo en función de su opinión sobre víctima y ejecutor.

Y con esa incertidumbre y esa diversidad, intentamos componer una moralidad que dé resultados que nos parezcan subjetivamente preferibles. Y aprendemos. Y reflexionamos. Y cambiamos de opinión.

Aunque no exista una verdad que nos pueda obligar a nada, aunque seamos falibles y no podamos aprehender la verdad, podemos ser honrados intentando buscarla, y si nos equivocamos, admitirlo y mejorar.

Es que, de nuevo, es intrascendente que no existan verdades absolutas/objetivas en términos morales, yo no creo que no existan, pero es intrascendente.

Lo trascendente es que la gente se lo crea.

Y la única forma en que sea realmente posible es construyendo una moral a partir de la palabra de Dios.

¿La existencia de Dios hace que esa moral sea objetiva? Sí.

¿La existencia de Dios imposibilita que las sociedades pasen a moralidades subjetivas? No.

De hecho puedes tener estos cuatro escenarios:

a) Dios existe y la moral de una sociedad es objetiva.

b) Dios NO existe y la moral de una sociedad es objetiva.

c) Dios existe y la moral de una sociedad es subjetiva.

d) Dios NO existe y la moral de una sociedad es subjetiva.

Y todos se compatibilizan con lo que digo.

Porque mi punto en este tema, de nuevo, NO es que Dios exista o no exista o la moral sea o no sea realmente objetiva (es decir, que existen hechos que son buenos o malos con independencia de la sociedad; en este caso yo sí lo creo, pero no es trascendente), sino que la sociedad así lo tenga en cuenta. Y lo ha tenido en cuenta desde que la sociedad existe hasta hace nada.

Es desde hace unos pocos siglos, algo así como un 1,5 - 2% de la historia de la humanidad, que estamos viviendo la transición a sociedades no creyentes (laicas o directamente ateas), y que de hecho, ni siquiera lo son en un 100% (nuestros abuelos eran creyentes y nuestros padres generalmente también, somos nosotros los que hemos pasado a razonamientos laicos).

Y de allí viene mi cuestionamiento, de nuevo, ¿podemos tener una moral objetiva aceptada por la sociedad en una sociedad sin Dios?

No, no podemos. O al menos yo digo que no es posible.

¿Antes, cuando las sociedades eran creyentes, esta moral que se veía como objetiva no era realmente objetiva?

Intrascendente.

Lo importante es que los individuos de esta sociedad sí lo consideraban objetivo.

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...basta con que la sociedad coincida con ese planteamiento para que esa moral sea tanto objetiva cuanto funcional.

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Saludos.

Si lo trascendente es que la gente se lo crea, entonces todas las morales son subjetivas y no hace falta ningún dios para que la gente se crea una moral en particular. Por ejemplo, el confucianismo y los derechos humanos se las apañan para crear sistemas morales ampliamente compartidos sin ninguna divinidad.

Que es lo que yo vengo diciendo desde el principio: no necesitas cargar con un dios en la mochila para tener un sistema moral.

Muy interesante debate.

El punto de lo que entiendo pretende decir vitor es lo siguiente.
Para que existe un orden moral superior socialmente incuestionable lo que entenderíamos en términos de derecho como derecho natural ( leyes implícitas más allá de lo legislado) este debe de estar anclado en una especie de autoridad divina , que trascienda lo.humano.
Porque si ese orden moral, ese orden legal, es obra humana es cuestionable. Sería derecho positivo. Carecería de ese componente de trascendencia dogmática que implica lo sobrehumano. Aunque fuese basado en un amplísimo consenso humano.
Para que eso fuese así debería de existir sociológicamente esa creencias en lo divino, independientemente de la cosmovisión que tratemos.
El debate no va de si existe Dios o no existe. Eso es intrascendente en lo que se está hablando
Sino de la relación entre un orden moral incuestionable y la necesidad de que este esté anclado en algún sistema de creencias religiosas , que trasciendan lo.humano
Porque cualquier sistema moral que se establezca desde un paradigma meramente humano, material , por muy amplio que inicialmente sea el consenso va a ser derecho positivo, es decir moral cuestionable y debatible.

Los derechos humanos son de hecho cuestionados. No dejan de ser derecho positivo vestidos de derecho natural , con el amplio consenso que tienen los vencedores de una guerra mundial pero cuestionable y discutible.
Por ejemplo de lo que era genocidio se.excluyo el tema de bombardear civiles,incluso nuclear mente.... Discutible es cómo orden moral desde luego

El confucionismo es un orden moral anclado en lo religioso. El principio de tiam, la autoridad celestial . Una dinastía podía incluso ser derrocada si se veía que no tenía su favor y por tanto señal de obrar incorrectamente.

Si socialmente nos cuesta definir que es un hombre o una mujer ( cosas que hace nada no era objeto de discusión) un orden moral desde luego es mucho más complicado si no apelas a algo trascendente
Por supuesto eso solo tiene sentido si una sociedad tiene consenso en lo de dicho orden trascendente.
Es decir si comparte un sistema de creencias religiosas
Si no lo tiene,.también es igualmente irrelevante porque sería igualmente cuestionable

Saludos

Pregunta: ¿Cómo decimos que asesinar está mal si prescindimos de Dios?

Respuesta: pues porque nos ponemos de acuerdo en ello, que es lo mismo que habría si estuviéramos de acuerdo en que Sithrak nos odia y hay que joderle dejando de matarnos entre nosotros.

Básicamente me estás dando la razón: si "solo tiene sentido si una sociedad tiene consenso en lo de dicho orden trascendente" entonces lo que crea la validez de la moralidad es el consenso de la sociedad, cosa que encaja con la realidad objetiva de que nada en el universo nos obliga ni se siente obligado a nada moral.

La moral es un asunto puramente humano, de principio a fin.

[gálvez]

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Es que, de nuevo, es intrascendente que no existan verdades absolutas/objetivas en términos morales, yo no creo que no existan, pero es intrascendente.

Lo trascendente es que la gente se lo crea.

Y la única forma en que sea realmente posible es construyendo una moral a partir de la palabra de Dios.

¿La existencia de Dios hace que esa moral sea objetiva? Sí.

¿La existencia de Dios imposibilita que las sociedades pasen a moralidades subjetivas? No.

De hecho puedes tener estos cuatro escenarios:

a) Dios existe y la moral de una sociedad es objetiva.

b) Dios NO existe y la moral de una sociedad es objetiva.

c) Dios existe y la moral de una sociedad es subjetiva.

d) Dios NO existe y la moral de una sociedad es subjetiva.

Y todos se compatibilizan con lo que digo.

Porque mi punto en este tema, de nuevo, NO es que Dios exista o no exista o la moral sea o no sea realmente objetiva (es decir, que existen hechos que son buenos o malos con independencia de la sociedad; en este caso yo sí lo creo, pero no es trascendente), sino que la sociedad así lo tenga en cuenta. Y lo ha tenido en cuenta desde que la sociedad existe hasta hace nada.

Es desde hace unos pocos siglos, algo así como un 1,5 - 2% de la historia de la humanidad, que estamos viviendo la transición a sociedades no creyentes (laicas o directamente ateas), y que de hecho, ni siquiera lo son en un 100% (nuestros abuelos eran creyentes y nuestros padres generalmente también, somos nosotros los que hemos pasado a razonamientos laicos).

Y de allí viene mi cuestionamiento, de nuevo, ¿podemos tener una moral objetiva aceptada por la sociedad en una sociedad sin Dios?

No, no podemos. O al menos yo digo que no es posible.

¿Antes, cuando las sociedades eran creyentes, esta moral que se veía como objetiva no era realmente objetiva?

Intrascendente.

Lo importante es que los individuos de esta sociedad sí lo consideraban objetivo.

Aquí tienes mi primera respuesta:



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Saludos.

Si lo trascendente es que la gente se lo crea, entonces todas las morales son subjetivas y no hace falta ningún dios para que la gente se crea una moral en particular. Por ejemplo, el confucianismo y los derechos humanos se las apañan para crear sistemas morales ampliamente compartidos sin ninguna divinidad.

Que es lo que yo vengo diciendo desde el principio: no necesitas cargar con un dios en la mochila para tener un sistema moral.

Muy interesante debate.

El punto de lo que entiendo pretende decir vitor es lo siguiente.
Para que existe un orden moral superior socialmente incuestionable lo que entenderíamos en términos de derecho como derecho natural ( leyes implícitas más allá de lo legislado) este debe de estar anclado en una especie de autoridad divina , que trascienda lo.humano.
Porque si ese orden moral, ese orden legal, es obra humana es cuestionable. Sería derecho positivo. Carecería de ese componente de trascendencia dogmática que implica lo sobrehumano. Aunque fuese basado en un amplísimo consenso humano.
Para que eso fuese así debería de existir sociológicamente esa creencias en lo divino, independientemente de la cosmovisión que tratemos.
El debate no va de si existe Dios o no existe. Eso es intrascendente en lo que se está hablando
Sino de la relación entre un orden moral incuestionable y la necesidad de que este esté anclado en algún sistema de creencias religiosas , que trasciendan lo.humano
Porque cualquier sistema moral que se establezca desde un paradigma meramente humano, material , por muy amplio que inicialmente sea el consenso va a ser derecho positivo, es decir moral cuestionable y debatible.

Los derechos humanos son de hecho cuestionados. No dejan de ser derecho positivo vestidos de derecho natural , con el amplio consenso que tienen los vencedores de una guerra mundial pero cuestionable y discutible.
Por ejemplo de lo que era genocidio se.excluyo el tema de bombardear civiles,incluso nuclear mente.... Discutible es cómo orden moral desde luego

El confucionismo es un orden moral anclado en lo religioso. El principio de tiam, la autoridad celestial . Una dinastía podía incluso ser derrocada si se veía que no tenía su favor y por tanto señal de obrar incorrectamente.

Si socialmente nos cuesta definir que es un hombre o una mujer ( cosas que hace nada no era objeto de discusión) un orden moral desde luego es mucho más complicado si no apelas a algo trascendente
Por supuesto eso solo tiene sentido si una sociedad tiene consenso en lo de dicho orden trascendente.
Es decir si comparte un sistema de creencias religiosas
Si no lo tiene,.también es igualmente irrelevante porque sería igualmente cuestionable

Saludos

Muchas preguntas pero me limitare a una de momento
¿ La Ley del Talion también es derecho natural?
Si es así ¿ qué prevaleceria "no mataras" o el "ojo por ojo", al devolver la ofensa?

Buenas noches Sabela

La ley del talión creo que era derecho positivo.
Bien podría ser derecho.natural apoyándose en qué Dios lo dice.
Pero en ese caso concreto es derecho positivo. Que tal o cual cosa esté mal podría basarse en derecho natural ( una moral divina) , la tasación del castigo siempre es discutible, sería derecho positivo

Pero creo intuir por donde vas.
Que una moral se base en algo sobrenatural, divino, no quiere decir que esa moral sea necesariamente buena o aceptable a nuestros ojos o universal a todos los estándares civilizatorios.
Es algo endógeno a la comunidad de creyentes de una cosmovisión religiosa en concreto.

Pongo un ejemplo más gore si quieres que la ley del talión.
En la religión mexica se daban los sacrificios humanos y la antropofagia ritual.
El asesinar personas y devorarlas bajo ciertos rituales religiosos era la norma.
Y era una norma aceptada por una sociedad que no dudaba en entregar a sus propios hijos nacidos en determinadas fechas para ser sacrificados y devorados.
Esa ley , esa moral ( absolutamente aberrante para nuestro sistema de creencias) era aceptado por formar parte de un mandato religioso.
Si fuese parte de un mandato civil , de derecho positivo ....sacrifiquemos a determinados niños para que las élites coman proteínas en un contexto sin ganadería y deficitaria de las mismas ( que es en el fondo lo que pasaba) por supuesto que iba a ser cuestionado. ? Porque mi niño y no el del vecino o el del puto shaman...o porqué los shamanes si y yo no me los papeo.
Porque lo humano es cuestionable y lo divino incuestionable para una comunidad de creyentes
Pero si dices que es necesario para que el sol siga saliendo y no se produzca el fin del mundo, y crees que eso es así, pues lo asumes como normal y correcto.

He puesto este ejemplo tan gore para que se vea claro que el tema no va sobre la existencia o no de Dios
Ni sobre la necesaria bondad o superioridad de los sistemas morales basados en dogmas religiosos.
No
Va sobre lo incuestionable que se vuelve un sistema moral si está avalado por un sistema de creencias sobrenatural versus un sistema moral meramente basado en el contrato social consciente y meramente político/ sociológico.

Saludos

[gálvez]

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Es que, de nuevo, es intrascendente que no existan verdades absolutas/objetivas en términos morales, yo no creo que no existan, pero es intrascendente.

Lo trascendente es que la gente se lo crea.

Y la única forma en que sea realmente posible es construyendo una moral a partir de la palabra de Dios.

¿La existencia de Dios hace que esa moral sea objetiva? Sí.

¿La existencia de Dios imposibilita que las sociedades pasen a moralidades subjetivas? No.

De hecho puedes tener estos cuatro escenarios:

a) Dios existe y la moral de una sociedad es objetiva.

b) Dios NO existe y la moral de una sociedad es objetiva.

c) Dios existe y la moral de una sociedad es subjetiva.

d) Dios NO existe y la moral de una sociedad es subjetiva.

Y todos se compatibilizan con lo que digo.

Porque mi punto en este tema, de nuevo, NO es que Dios exista o no exista o la moral sea o no sea realmente objetiva (es decir, que existen hechos que son buenos o malos con independencia de la sociedad; en este caso yo sí lo creo, pero no es trascendente), sino que la sociedad así lo tenga en cuenta. Y lo ha tenido en cuenta desde que la sociedad existe hasta hace nada.

Es desde hace unos pocos siglos, algo así como un 1,5 - 2% de la historia de la humanidad, que estamos viviendo la transición a sociedades no creyentes (laicas o directamente ateas), y que de hecho, ni siquiera lo son en un 100% (nuestros abuelos eran creyentes y nuestros padres generalmente también, somos nosotros los que hemos pasado a razonamientos laicos).

Y de allí viene mi cuestionamiento, de nuevo, ¿podemos tener una moral objetiva aceptada por la sociedad en una sociedad sin Dios?

No, no podemos. O al menos yo digo que no es posible.

¿Antes, cuando las sociedades eran creyentes, esta moral que se veía como objetiva no era realmente objetiva?

Intrascendente.

Lo importante es que los individuos de esta sociedad sí lo consideraban objetivo.

Aquí tienes mi primera respuesta:



viewtopic.php?p=1328935#p1328935

Saludos.

Si lo trascendente es que la gente se lo crea, entonces todas las morales son subjetivas y no hace falta ningún dios para que la gente se crea una moral en particular. Por ejemplo, el confucianismo y los derechos humanos se las apañan para crear sistemas morales ampliamente compartidos sin ninguna divinidad.

Que es lo que yo vengo diciendo desde el principio: no necesitas cargar con un dios en la mochila para tener un sistema moral.

Muy interesante debate.

El punto de lo que entiendo pretende decir vitor es lo siguiente.
Para que existe un orden moral superior socialmente incuestionable lo que entenderíamos en términos de derecho como derecho natural ( leyes implícitas más allá de lo legislado) este debe de estar anclado en una especie de autoridad divina , que trascienda lo.humano.
Porque si ese orden moral, ese orden legal, es obra humana es cuestionable. Sería derecho positivo. Carecería de ese componente de trascendencia dogmática que implica lo sobrehumano. Aunque fuese basado en un amplísimo consenso humano.
Para que eso fuese así debería de existir sociológicamente esa creencias en lo divino, independientemente de la cosmovisión que tratemos.
El debate no va de si existe Dios o no existe. Eso es intrascendente en lo que se está hablando
Sino de la relación entre un orden moral incuestionable y la necesidad de que este esté anclado en algún sistema de creencias religiosas , que trasciendan lo.humano
Porque cualquier sistema moral que se establezca desde un paradigma meramente humano, material , por muy amplio que inicialmente sea el consenso va a ser derecho positivo, es decir moral cuestionable y debatible.

Los derechos humanos son de hecho cuestionados. No dejan de ser derecho positivo vestidos de derecho natural , con el amplio consenso que tienen los vencedores de una guerra mundial pero cuestionable y discutible.
Por ejemplo de lo que era genocidio se.excluyo el tema de bombardear civiles,incluso nuclear mente.... Discutible es cómo orden moral desde luego

El confucionismo es un orden moral anclado en lo religioso. El principio de tiam, la autoridad celestial . Una dinastía podía incluso ser derrocada si se veía que no tenía su favor y por tanto señal de obrar incorrectamente.

Si socialmente nos cuesta definir que es un hombre o una mujer ( cosas que hace nada no era objeto de discusión) un orden moral desde luego es mucho más complicado si no apelas a algo trascendente
Por supuesto eso solo tiene sentido si una sociedad tiene consenso en lo de dicho orden trascendente.
Es decir si comparte un sistema de creencias religiosas
Si no lo tiene,.también es igualmente irrelevante porque sería igualmente cuestionable

Saludos

Pregunta: ¿Cómo decimos que asesinar está mal si prescindimos de Dios?

Respuesta: pues porque nos ponemos de acuerdo en ello, que es lo mismo que habría si estuviéramos de acuerdo en que Sithrak nos odia y hay que joderle dejando de matarnos entre nosotros.

Básicamente me estás dando la razón: si "solo tiene sentido si una sociedad tiene consenso en lo de dicho orden trascendente" entonces lo que crea la validez de la moralidad es el consenso de la sociedad, cosa que encaja con la realidad objetiva de que nada en el universo nos obliga ni se siente obligado a nada moral.

La moral es un asunto puramente humano, de principio a fin.

Si quieres verlo.de otra forma, el consenso previo en la creencia de un sistema moral trascendente a lo humano es necesario para que se de un consenso social sólido en lo que es moral.
Sin ese consenso previo en el sistema de creencias trascendete a lo humano , el mero consenso humano , social, laico, difícilmente será tan sólido.

Es cómo si el sistema de creencias trascendentes fuese una especie de trampa lógica, de argumentos de autoridad necesario para que un sistema moral sea aceptado socialmente de una manera funcionalmente sólida..

Si nos ahorramos esa trampa lógica , por muy absurdo que parezca, sencillamente difícilmente funciona.

La palabra religión nos da una pista. Quiere decir re ligar, es decir volver a atar, volver a anudar cohesionar en definitiva.

Saludos

[Vitornacovilha]

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Respuesta: pues porque nos ponemos de acuerdo en ello, que es lo mismo que habría si estuviéramos de acuerdo en que Sithrak nos odia y hay que joderle dejando de matarnos entre nosotros.

Es decir, es una convención social.

Nos ponemos de acuerdo que está mal porque unos seres humanos decidimos que es así según una serie de argumentos.

¿Qué impide cuestionarlos?

Nada, porque son humanos, ergo, cuestionables.

Entonces, la pregunta

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¿Cómo decimos que asesinar está mal si prescindimos de Dios?

se responde solo con un matar está mal porque provoca desutilidad social.

Pero eso aplica a matar a familiares o seres queridos, no a enemigos o seres no queridos.

En determinado momento podemos decidir que cierto pueblo o etnia estorba (el odio colectivo no es rareza social) y listo, matar seguirá estando mal, pero solo a nuestros semejantes, con el resto el asesinato colectivo (genocidio incluido) está justificado.

Moral utilitarista (que es la que pregonan ustedes desde siempre) de toda la vida.

Otra alternativa es proponer una moral deontológica, pero para eso requerís de Dºs naturales, y sin Dios, es imposible tener Dº naturales.

¿O sí?

[SABELA]

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Si lo trascendente es que la gente se lo crea, entonces todas las morales son subjetivas y no hace falta ningún dios para que la gente se crea una moral en particular. Por ejemplo, el confucianismo y los derechos humanos se las apañan para crear sistemas morales ampliamente compartidos sin ninguna divinidad.

Que es lo que yo vengo diciendo desde el principio: no necesitas cargar con un dios en la mochila para tener un sistema moral.

Muy interesante debate.

El punto de lo que entiendo pretende decir vitor es lo siguiente.
Para que existe un orden moral superior socialmente incuestionable lo que entenderíamos en términos de derecho como derecho natural ( leyes implícitas más allá de lo legislado) este debe de estar anclado en una especie de autoridad divina , que trascienda lo.humano.
Porque si ese orden moral, ese orden legal, es obra humana es cuestionable. Sería derecho positivo. Carecería de ese componente de trascendencia dogmática que implica lo sobrehumano. Aunque fuese basado en un amplísimo consenso humano.
Para que eso fuese así debería de existir sociológicamente esa creencias en lo divino, independientemente de la cosmovisión que tratemos.
El debate no va de si existe Dios o no existe. Eso es intrascendente en lo que se está hablando
Sino de la relación entre un orden moral incuestionable y la necesidad de que este esté anclado en algún sistema de creencias religiosas , que trasciendan lo.humano
Porque cualquier sistema moral que se establezca desde un paradigma meramente humano, material , por muy amplio que inicialmente sea el consenso va a ser derecho positivo, es decir moral cuestionable y debatible.

Los derechos humanos son de hecho cuestionados. No dejan de ser derecho positivo vestidos de derecho natural , con el amplio consenso que tienen los vencedores de una guerra mundial pero cuestionable y discutible.
Por ejemplo de lo que era genocidio se.excluyo el tema de bombardear civiles,incluso nuclear mente.... Discutible es cómo orden moral desde luego

El confucionismo es un orden moral anclado en lo religioso. El principio de tiam, la autoridad celestial . Una dinastía podía incluso ser derrocada si se veía que no tenía su favor y por tanto señal de obrar incorrectamente.

Si socialmente nos cuesta definir que es un hombre o una mujer ( cosas que hace nada no era objeto de discusión) un orden moral desde luego es mucho más complicado si no apelas a algo trascendente
Por supuesto eso solo tiene sentido si una sociedad tiene consenso en lo de dicho orden trascendente.
Es decir si comparte un sistema de creencias religiosas
Si no lo tiene,.también es igualmente irrelevante porque sería igualmente cuestionable

Saludos

Muchas preguntas pero me limitare a una de momento
¿ La Ley del Talion también es derecho natural?
Si es así ¿ qué prevaleceria "no mataras" o el "ojo por ojo", al devolver la ofensa?

Buenas noches Sabela

La ley del talión creo que era derecho positivo.
Bien podría ser derecho.natural apoyándose en qué Dios lo dice.
Pero en ese caso concreto es derecho positivo. Que tal o cual cosa esté mal podría basarse en derecho natural ( una moral divina) , la tasación del castigo siempre es discutible, sería derecho positivo

Pero creo intuir por donde vas.
Que una moral se base en algo sobrenatural, divino, no quiere decir que esa moral sea necesariamente buena o aceptable a nuestros ojos o universal a todos los estándares civilizatorios.
Es algo endógeno a la comunidad de creyentes de una cosmovisión religiosa en concreto.

Pongo un ejemplo más gore si quieres que la ley del talión.
En la religión mexica se daban los sacrificios humanos y la antropofagia ritual.
El asesinar personas y devorarlas bajo ciertos rituales religiosos era la norma.
Y era una norma aceptada por una sociedad que no dudaba en entregar a sus propios hijos nacidos en determinadas fechas para ser sacrificados y devorados.
Esa ley , esa moral ( absolutamente aberrante para nuestro sistema de creencias) era aceptado por formar parte de un mandato religioso.
Si fuese parte de un mandato civil , de derecho positivo ....sacrifiquemos a determinados niños para que las élites coman proteínas en un contexto sin ganadería y deficitaria de las mismas ( que es en el fondo lo que pasaba) por supuesto que iba a ser cuestionado. ? Porque mi niño y no el del vecino o el del puto shaman...o porqué los shamanes si y yo no me los papeo.
Porque lo humano es cuestionable y lo divino incuestionable para una comunidad de creyentes
Pero si dices que es necesario para que el sol siga saliendo y no se produzca el fin del mundo, y crees que eso es así, pues lo asumes como normal y correcto.

He puesto este ejemplo tan gore para que se vea claro que el tema no va sobre la existencia o no de Dios
Ni sobre la necesaria bondad o superioridad de los sistemas morales basados en dogmas religiosos.
No
Va sobre lo incuestionable que se vuelve un sistema moral si está avalado por un sistema de creencias sobrenatural versus un sistema moral meramente basado en el contrato social consciente y meramente político/ sociológico.

Saludos

Mas que a la Ley del Talión ,que ejemplificaria el castigo, me referia a la idea de justicia y de su aplicacion, algo que parece inscrito en los humanos, aunque habitualmente esté delegada.

[gálvez]

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Muy interesante debate.

El punto de lo que entiendo pretende decir vitor es lo siguiente.
Para que existe un orden moral superior socialmente incuestionable lo que entenderíamos en términos de derecho como derecho natural ( leyes implícitas más allá de lo legislado) este debe de estar anclado en una especie de autoridad divina , que trascienda lo.humano.
Porque si ese orden moral, ese orden legal, es obra humana es cuestionable. Sería derecho positivo. Carecería de ese componente de trascendencia dogmática que implica lo sobrehumano. Aunque fuese basado en un amplísimo consenso humano.
Para que eso fuese así debería de existir sociológicamente esa creencias en lo divino, independientemente de la cosmovisión que tratemos.
El debate no va de si existe Dios o no existe. Eso es intrascendente en lo que se está hablando
Sino de la relación entre un orden moral incuestionable y la necesidad de que este esté anclado en algún sistema de creencias religiosas , que trasciendan lo.humano
Porque cualquier sistema moral que se establezca desde un paradigma meramente humano, material , por muy amplio que inicialmente sea el consenso va a ser derecho positivo, es decir moral cuestionable y debatible.

Los derechos humanos son de hecho cuestionados. No dejan de ser derecho positivo vestidos de derecho natural , con el amplio consenso que tienen los vencedores de una guerra mundial pero cuestionable y discutible.
Por ejemplo de lo que era genocidio se.excluyo el tema de bombardear civiles,incluso nuclear mente.... Discutible es cómo orden moral desde luego

El confucionismo es un orden moral anclado en lo religioso. El principio de tiam, la autoridad celestial . Una dinastía podía incluso ser derrocada si se veía que no tenía su favor y por tanto señal de obrar incorrectamente.

Si socialmente nos cuesta definir que es un hombre o una mujer ( cosas que hace nada no era objeto de discusión) un orden moral desde luego es mucho más complicado si no apelas a algo trascendente
Por supuesto eso solo tiene sentido si una sociedad tiene consenso en lo de dicho orden trascendente.
Es decir si comparte un sistema de creencias religiosas
Si no lo tiene,.también es igualmente irrelevante porque sería igualmente cuestionable

Saludos

Muchas preguntas pero me limitare a una de momento
¿ La Ley del Talion también es derecho natural?
Si es así ¿ qué prevaleceria "no mataras" o el "ojo por ojo", al devolver la ofensa?

Buenas noches Sabela

La ley del talión creo que era derecho positivo.
Bien podría ser derecho.natural apoyándose en qué Dios lo dice.
Pero en ese caso concreto es derecho positivo. Que tal o cual cosa esté mal podría basarse en derecho natural ( una moral divina) , la tasación del castigo siempre es discutible, sería derecho positivo

Pero creo intuir por donde vas.
Que una moral se base en algo sobrenatural, divino, no quiere decir que esa moral sea necesariamente buena o aceptable a nuestros ojos o universal a todos los estándares civilizatorios.
Es algo endógeno a la comunidad de creyentes de una cosmovisión religiosa en concreto.

Pongo un ejemplo más gore si quieres que la ley del talión.
En la religión mexica se daban los sacrificios humanos y la antropofagia ritual.
El asesinar personas y devorarlas bajo ciertos rituales religiosos era la norma.
Y era una norma aceptada por una sociedad que no dudaba en entregar a sus propios hijos nacidos en determinadas fechas para ser sacrificados y devorados.
Esa ley , esa moral ( absolutamente aberrante para nuestro sistema de creencias) era aceptado por formar parte de un mandato religioso.
Si fuese parte de un mandato civil , de derecho positivo ....sacrifiquemos a determinados niños para que las élites coman proteínas en un contexto sin ganadería y deficitaria de las mismas ( que es en el fondo lo que pasaba) por supuesto que iba a ser cuestionado. ? Porque mi niño y no el del vecino o el del puto shaman...o porqué los shamanes si y yo no me los papeo.
Porque lo humano es cuestionable y lo divino incuestionable para una comunidad de creyentes
Pero si dices que es necesario para que el sol siga saliendo y no se produzca el fin del mundo, y crees que eso es así, pues lo asumes como normal y correcto.

He puesto este ejemplo tan gore para que se vea claro que el tema no va sobre la existencia o no de Dios
Ni sobre la necesaria bondad o superioridad de los sistemas morales basados en dogmas religiosos.
No
Va sobre lo incuestionable que se vuelve un sistema moral si está avalado por un sistema de creencias sobrenatural versus un sistema moral meramente basado en el contrato social consciente y meramente político/ sociológico.

Saludos

Mas que a la Ley del Talión ,que ejemplificaria el castigo, me referia a la idea de justicia y de su aplicacion, algo que parece inscrito en los humanos, aunque habitualmente esté delegada.

Buenos días Sabela

Pues claro. La justicia(derecho positivo) es algo inscrito a los humanos.
La moral ( derecho natural) es algo que como absoluto se refiere al derecho natural.
Por eso te decía que en la ley del talión se sancionan actos morales que seguramente tendrán en su señalamiento un origen moral de tipo religioso ( matar no es bueno, robar no es bueno, injuriar ....) y en su sanción un acto de derecho positivo. Porque la proporcionalidad en mayor o menor medida de severidad del castigo a la ofensa es un factor humano , es decir positivo
Ejemplo. Todos vamos a decir que matar está mal y es sancionable. Existe una moral común de origen religioso ( no matarás) muy arraigada en nuestra cultura que nos dice que eso está mal y no lo discutimos...y que se refleja en cualquier código penal .
La dimensión o proporcionalidad de la sanción es lo que ya entra dentro de lo cuestionable, del derecho positivo. Nos puede parecer mal por ejemplo la pena de muerte como castigo proporcional talionico al asesinato .se puede entrar a debatir si es justo un castigo más o menos severo. Si lo justo es lo proporcional, ( muerte del asesino) menos que proporcional ( una serie de años de cárcel ) o incluso más que proporcional ( acabar con la estirpe del asesino...) , pero no la moralidad de asesinar a un vecino .

Saludos

Saludos

[Nowomowa]

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Si lo trascendente es que la gente se lo crea, entonces todas las morales son subjetivas y no hace falta ningún dios para que la gente se crea una moral en particular. Por ejemplo, el confucianismo y los derechos humanos se las apañan para crear sistemas morales ampliamente compartidos sin ninguna divinidad.

Que es lo que yo vengo diciendo desde el principio: no necesitas cargar con un dios en la mochila para tener un sistema moral.

Muy interesante debate.

El punto de lo que entiendo pretende decir vitor es lo siguiente.
Para que existe un orden moral superior socialmente incuestionable lo que entenderíamos en términos de derecho como derecho natural ( leyes implícitas más allá de lo legislado) este debe de estar anclado en una especie de autoridad divina , que trascienda lo.humano.
Porque si ese orden moral, ese orden legal, es obra humana es cuestionable. Sería derecho positivo. Carecería de ese componente de trascendencia dogmática que implica lo sobrehumano. Aunque fuese basado en un amplísimo consenso humano.
Para que eso fuese así debería de existir sociológicamente esa creencias en lo divino, independientemente de la cosmovisión que tratemos.
El debate no va de si existe Dios o no existe. Eso es intrascendente en lo que se está hablando
Sino de la relación entre un orden moral incuestionable y la necesidad de que este esté anclado en algún sistema de creencias religiosas , que trasciendan lo.humano
Porque cualquier sistema moral que se establezca desde un paradigma meramente humano, material , por muy amplio que inicialmente sea el consenso va a ser derecho positivo, es decir moral cuestionable y debatible.

Los derechos humanos son de hecho cuestionados. No dejan de ser derecho positivo vestidos de derecho natural , con el amplio consenso que tienen los vencedores de una guerra mundial pero cuestionable y discutible.
Por ejemplo de lo que era genocidio se.excluyo el tema de bombardear civiles,incluso nuclear mente.... Discutible es cómo orden moral desde luego

El confucionismo es un orden moral anclado en lo religioso. El principio de tiam, la autoridad celestial . Una dinastía podía incluso ser derrocada si se veía que no tenía su favor y por tanto señal de obrar incorrectamente.

Si socialmente nos cuesta definir que es un hombre o una mujer ( cosas que hace nada no era objeto de discusión) un orden moral desde luego es mucho más complicado si no apelas a algo trascendente
Por supuesto eso solo tiene sentido si una sociedad tiene consenso en lo de dicho orden trascendente.
Es decir si comparte un sistema de creencias religiosas
Si no lo tiene,.también es igualmente irrelevante porque sería igualmente cuestionable

Saludos

Pregunta: ¿Cómo decimos que asesinar está mal si prescindimos de Dios?

Respuesta: pues porque nos ponemos de acuerdo en ello, que es lo mismo que habría si estuviéramos de acuerdo en que Sithrak nos odia y hay que joderle dejando de matarnos entre nosotros.

Básicamente me estás dando la razón: si "solo tiene sentido si una sociedad tiene consenso en lo de dicho orden trascendente" entonces lo que crea la validez de la moralidad es el consenso de la sociedad, cosa que encaja con la realidad objetiva de que nada en el universo nos obliga ni se siente obligado a nada moral.

La moral es un asunto puramente humano, de principio a fin.

Si quieres verlo.de otra forma, el consenso previo en la creencia de un sistema moral trascendente a lo humano es necesario para que se de un consenso social sólido en lo que es moral.
Sin ese consenso previo en el sistema de creencias trascendete a lo humano , el mero consenso humano , social, laico, difícilmente será tan sólido.

Es cómo si el sistema de creencias trascendentes fuese una especie de trampa lógica, de argumentos de autoridad necesario para que un sistema moral sea aceptado socialmente de una manera funcionalmente sólida..

Si nos ahorramos esa trampa lógica , por muy absurdo que parezca, sencillamente difícilmente funciona.

La palabra religión nos da una pista. Quiere decir re ligar, es decir volver a atar, volver a anudar cohesionar en definitiva.

Saludos

Eso ya lo sé. También se que un consenso forzado por fantasías sobrenaturales es más difícil de corregir cuando comete errores y que históricamente la mayoría de consensos religiosos se han basado en matar a quien no lo compartiera y tira millas. Que mantener una moral que no consista en quemar herejes en hogueras es más difícil no significa que sea indeseable o imposible, porque tenemos muchísima experiencia con morales divinas pero defectuosas.

En otro nivel de conversación, podríamos hablar de una opinión mía de que la gente con dinero han matado a dios para que los criterios morales no entorpezcan su adquisición de dinero y de hecho han colonizado la moralidad social con estupideces pseudorreligiosas como el crecimiento ilimitado, la bondad de ser rico o el dios Mercado, y que necesitamos una moralidad laica que nos permita decidir y cambiar de opinión cuando sea preciso, que es lo que siempre hacemos pero tarde y por las malas, cuando ya ha muerto y sufrido gente para nada. Lo cual es una extensión de mi humilde definición del Bien como aquello que maximiza cantidad y tiempo de vida y minimiza cantidad y tiempo de sufrimiento humano.

Todo lo cual no tiene nada que ver con el infeliz de vitor vendiéndonos la burra coja, tuerta y malhumorada de que él debe ser la medida de todas las cosas porque si no se siente mal consigo mismo porque mamá no le quiere, y entonces hay que gobernar lo que él diga y moralizar lo que él diga, cosa que tiene su gracia cuando son adolescentes pipiolos pero se va volviendo más de vergüenza ajena a medida que algunos crecen en años y experiencia pero siguen igual de inmunes a la madurez emocional.

De vergüenza ajena... y de preocupación si obtienen poder, porque al final hay que pegarles un tiro para que dejen de estorbar y es un coñazo y una pérdida de tiempo.

[Vitornacovilha]

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Muy interesante debate.

El punto de lo que entiendo pretende decir vitor es lo siguiente.
Para que existe un orden moral superior socialmente incuestionable lo que entenderíamos en términos de derecho como derecho natural ( leyes implícitas más allá de lo legislado) este debe de estar anclado en una especie de autoridad divina , que trascienda lo.humano.
Porque si ese orden moral, ese orden legal, es obra humana es cuestionable. Sería derecho positivo. Carecería de ese componente de trascendencia dogmática que implica lo sobrehumano. Aunque fuese basado en un amplísimo consenso humano.
Para que eso fuese así debería de existir sociológicamente esa creencias en lo divino, independientemente de la cosmovisión que tratemos.
El debate no va de si existe Dios o no existe. Eso es intrascendente en lo que se está hablando
Sino de la relación entre un orden moral incuestionable y la necesidad de que este esté anclado en algún sistema de creencias religiosas , que trasciendan lo.humano
Porque cualquier sistema moral que se establezca desde un paradigma meramente humano, material , por muy amplio que inicialmente sea el consenso va a ser derecho positivo, es decir moral cuestionable y debatible.

Los derechos humanos son de hecho cuestionados. No dejan de ser derecho positivo vestidos de derecho natural , con el amplio consenso que tienen los vencedores de una guerra mundial pero cuestionable y discutible.
Por ejemplo de lo que era genocidio se.excluyo el tema de bombardear civiles,incluso nuclear mente.... Discutible es cómo orden moral desde luego

El confucionismo es un orden moral anclado en lo religioso. El principio de tiam, la autoridad celestial . Una dinastía podía incluso ser derrocada si se veía que no tenía su favor y por tanto señal de obrar incorrectamente.

Si socialmente nos cuesta definir que es un hombre o una mujer ( cosas que hace nada no era objeto de discusión) un orden moral desde luego es mucho más complicado si no apelas a algo trascendente
Por supuesto eso solo tiene sentido si una sociedad tiene consenso en lo de dicho orden trascendente.
Es decir si comparte un sistema de creencias religiosas
Si no lo tiene,.también es igualmente irrelevante porque sería igualmente cuestionable

Saludos

Pregunta: ¿Cómo decimos que asesinar está mal si prescindimos de Dios?

Respuesta: pues porque nos ponemos de acuerdo en ello, que es lo mismo que habría si estuviéramos de acuerdo en que Sithrak nos odia y hay que joderle dejando de matarnos entre nosotros.

Básicamente me estás dando la razón: si "solo tiene sentido si una sociedad tiene consenso en lo de dicho orden trascendente" entonces lo que crea la validez de la moralidad es el consenso de la sociedad, cosa que encaja con la realidad objetiva de que nada en el universo nos obliga ni se siente obligado a nada moral.

La moral es un asunto puramente humano, de principio a fin.

Si quieres verlo.de otra forma, el consenso previo en la creencia de un sistema moral trascendente a lo humano es necesario para que se de un consenso social sólido en lo que es moral.
Sin ese consenso previo en el sistema de creencias trascendete a lo humano , el mero consenso humano , social, laico, difícilmente será tan sólido.

Es cómo si el sistema de creencias trascendentes fuese una especie de trampa lógica, de argumentos de autoridad necesario para que un sistema moral sea aceptado socialmente de una manera funcionalmente sólida..

Si nos ahorramos esa trampa lógica , por muy absurdo que parezca, sencillamente difícilmente funciona.

La palabra religión nos da una pista. Quiere decir re ligar, es decir volver a atar, volver a anudar cohesionar en definitiva.

Saludos

Eso ya lo sé. También se que un consenso forzado por fantasías sobrenaturales es más difícil de corregir cuando comete errores y que históricamente la mayoría de consensos religiosos se han basado en matar a quien no lo compartiera y tira millas. Que mantener una moral que no consista en quemar herejes en hogueras es más difícil no significa que sea indeseable o imposible, porque tenemos muchísima experiencia con morales divinas pero defectuosas.

En otro nivel de conversación, podríamos hablar de una opinión mía de que la gente con dinero han matado a dios para que los criterios morales no entorpezcan su adquisición de dinero y de hecho han colonizado la moralidad social con estupideces pseudorreligiosas como el crecimiento ilimitado, la bondad de ser rico o el dios Mercado, y que necesitamos una moralidad laica que nos permita decidir y cambiar de opinión cuando sea preciso, que es lo que siempre hacemos pero tarde y por las malas, cuando ya ha muerto y sufrido gente para nada. Lo cual es una extensión de mi humilde definición del Bien como aquello que maximiza cantidad y tiempo de vida y minimiza cantidad y tiempo de sufrimiento humano.

Todo lo cual no tiene nada que ver con el infeliz de vitor vendiéndonos la burra coja, tuerta y malhumorada de que él debe ser la medida de todas las cosas porque si no se siente mal consigo mismo porque mamá no le quiere, y entonces hay que gobernar lo que él diga y moralizar lo que él diga, cosa que tiene su gracia cuando son adolescentes pipiolos pero se va volviendo más de vergüenza ajena a medida que algunos crecen en años y experiencia pero siguen igual de inmunes a la madurez emocional.

De vergüenza ajena... y de preocupación si obtienen poder, porque al final hay que pegarles un tiro para que dejen de estorbar y es un coñazo y una pérdida de tiempo.

Traducción: al final nunca entendí lo que se discutía y ahora como viejo cuck X que soy, me frustro y tengo que insultar a Vitor, un sujeto que me supera en intelecto, moralidad, físico y todo lo positivo, me toca chillar porque para eso pago el foro, para llorar, ya que si voy a las redes sociales, me dan una paliza los malditos fachas en todos los temas, y si voy a la vida real, con suerte tengo el nivel de retórica mínimo como para que la gente no se ría de mi incelística cara. Y ahora que me subió demasiado el cortisol, voy a usar a mi clon bumba para trollear o, si tengo la tensión en las nubes debido a que no tengo la capacidad de controlarme, lo bannearé por una semana y cerraré las inscripciones. Algo muy dado en adultos maduros, dicho sea de paso.

¿Así o más patético?

[SABELA]

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Muchas preguntas pero me limitare a una de momento
¿ La Ley del Talion también es derecho natural?
Si es así ¿ qué prevaleceria "no mataras" o el "ojo por ojo", al devolver la ofensa?

Buenas noches Sabela

La ley del talión creo que era derecho positivo.
Bien podría ser derecho.natural apoyándose en qué Dios lo dice.
Pero en ese caso concreto es derecho positivo. Que tal o cual cosa esté mal podría basarse en derecho natural ( una moral divina) , la tasación del castigo siempre es discutible, sería derecho positivo

Pero creo intuir por donde vas.
Que una moral se base en algo sobrenatural, divino, no quiere decir que esa moral sea necesariamente buena o aceptable a nuestros ojos o universal a todos los estándares civilizatorios.
Es algo endógeno a la comunidad de creyentes de una cosmovisión religiosa en concreto.

Pongo un ejemplo más gore si quieres que la ley del talión.
En la religión mexica se daban los sacrificios humanos y la antropofagia ritual.
El asesinar personas y devorarlas bajo ciertos rituales religiosos era la norma.
Y era una norma aceptada por una sociedad que no dudaba en entregar a sus propios hijos nacidos en determinadas fechas para ser sacrificados y devorados.
Esa ley , esa moral ( absolutamente aberrante para nuestro sistema de creencias) era aceptado por formar parte de un mandato religioso.
Si fuese parte de un mandato civil , de derecho positivo ....sacrifiquemos a determinados niños para que las élites coman proteínas en un contexto sin ganadería y deficitaria de las mismas ( que es en el fondo lo que pasaba) por supuesto que iba a ser cuestionado. ? Porque mi niño y no el del vecino o el del puto shaman...o porqué los shamanes si y yo no me los papeo.
Porque lo humano es cuestionable y lo divino incuestionable para una comunidad de creyentes
Pero si dices que es necesario para que el sol siga saliendo y no se produzca el fin del mundo, y crees que eso es así, pues lo asumes como normal y correcto.

He puesto este ejemplo tan gore para que se vea claro que el tema no va sobre la existencia o no de Dios
Ni sobre la necesaria bondad o superioridad de los sistemas morales basados en dogmas religiosos.
No
Va sobre lo incuestionable que se vuelve un sistema moral si está avalado por un sistema de creencias sobrenatural versus un sistema moral meramente basado en el contrato social consciente y meramente político/ sociológico.

Saludos

Mas que a la Ley del Talión ,que ejemplificaria el castigo, me referia a la idea de justicia y de su aplicacion, algo que parece inscrito en los humanos, aunque habitualmente esté delegada.

Buenos días Sabela

Pues claro. La justicia(derecho positivo) es algo inscrito a los humanos.
La moral ( derecho natural) es algo que como absoluto se refiere al derecho natural.
Por eso te decía que en la ley del talión se sancionan actos morales que seguramente tendrán en su señalamiento un origen moral de tipo religioso ( matar no es bueno, robar no es bueno, injuriar ....) y en su sanción un acto de derecho positivo. Porque la proporcionalidad en mayor o menor medida de severidad del castigo a la ofensa es un factor humano , es decir positivo
Ejemplo. Todos vamos a decir que matar está mal y es sancionable. Existe una moral común de origen religioso ( no matarás) muy arraigada en nuestra cultura que nos dice que eso está mal y no lo discutimos...y que se refleja en cualquier código penal .
La dimensión o proporcionalidad de la sanción es lo que ya entra dentro de lo cuestionable, del derecho positivo. Nos puede parecer mal por ejemplo la pena de muerte como castigo proporcional talionico al asesinato .se puede entrar a debatir si es justo un castigo más o menos severo. Si lo justo es lo proporcional, ( muerte del asesino) menos que proporcional ( una serie de años de cárcel ) o incluso más que proporcional ( acabar con la estirpe del asesino...) , pero no la moralidad de asesinar a un vecino .

Saludos

Saludos

Es curioso, porque fue Francisco el que consideró inadmisible la pena capital como excepción al "no matarás", en toda circunstancia. Antes Juan Pablo II y Benedicto XVI se habían manifestado abiertamente en contra.
Parece que lo que se denomina sensus fidei tuvo influencia en la decisión de Francisco. Se define como la apreciación sobrenatural de la fe por parte de todo el pueblo, cuando, desde los obispos hasta el último de los fieles, manifiestan un consentimiento universal en materia de fe y de moral."
Quizás el sensus fidei pueda influir también en otros aspectos en los que la Iglesia necesita una actualización , como la moral sexual, por ejemplo.

[Nowomowa]

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Respuesta: pues porque nos ponemos de acuerdo en ello, que es lo mismo que habría si estuviéramos de acuerdo en que Sithrak nos odia y hay que joderle dejando de matarnos entre nosotros.

Es decir, es una convención social.

Nos ponemos de acuerdo que está mal porque unos seres humanos decidimos que es así según una serie de argumentos.

¿Qué impide cuestionarlos?

Nada, porque son humanos, ergo, cuestionables.

Entonces, la pregunta

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¿Cómo decimos que asesinar está mal si prescindimos de Dios?

se responde solo con un matar está mal porque provoca desutilidad social.

Pero eso aplica a matar a familiares o seres queridos, no a enemigos o seres no queridos.

En determinado momento podemos decidir que cierto pueblo o etnia estorba (el odio colectivo no es rareza social) y listo, matar seguirá estando mal, pero solo a nuestros semejantes, con el resto el asesinato colectivo (genocidio incluido) está justificado.

Moral utilitarista (que es la que pregonan ustedes desde siempre) de toda la vida.

Otra alternativa es proponer una moral deontológica, pero para eso requerís de Dºs naturales, y sin Dios, es imposible tener Dº naturales.

¿O sí?

Tantas vueltas y seguimos con que la ausencia objetiva de divinidad nos deja solos con el consenso social como creador de moral. Y en esa moral podemos decidir que está bien matar a quien no comparta nuestro dios/moral (porque siempre hay más de un dios/moral) o que matar es malo para todos porque los seres humanos que se matan fácilmente entre sí tienden a perder frente quienes colaboran y empatizan, y eso nos deja con mayorías de seres humanos a los que no les gusta matar a otros seres humanos aunque sean perfectamente capaces.

De hecho, la moral utilitarista tiende a ampliar el círculo, no reducirlo como hacen los "derechos naturales" religiosos. Dios no ha venido a decirnos que los homosexuales tienen derecho a formar matrimonios y familias o que los animales tienen derecho a no sufrir, sino que la desutilidad social de que algunas personas sufran (por sí o por empatía hacia los animales) se ha incorporado a algunas versiones de moralidad.

[SABELA]

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Respuesta: pues porque nos ponemos de acuerdo en ello, que es lo mismo que habría si estuviéramos de acuerdo en que Sithrak nos odia y hay que joderle dejando de matarnos entre nosotros.

Es decir, es una convención social.

Nos ponemos de acuerdo que está mal porque unos seres humanos decidimos que es así según una serie de argumentos.

¿Qué impide cuestionarlos?

Nada, porque son humanos, ergo, cuestionables.

Entonces, la pregunta

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¿Cómo decimos que asesinar está mal si prescindimos de Dios?

se responde solo con un matar está mal porque provoca desutilidad social.

Pero eso aplica a matar a familiares o seres queridos, no a enemigos o seres no queridos.

En determinado momento podemos decidir que cierto pueblo o etnia estorba (el odio colectivo no es rareza social) y listo, matar seguirá estando mal, pero solo a nuestros semejantes, con el resto el asesinato colectivo (genocidio incluido) está justificado.

Moral utilitarista (que es la que pregonan ustedes desde siempre) de toda la vida.

Otra alternativa es proponer una moral deontológica, pero para eso requerís de Dºs naturales, y sin Dios, es imposible tener Dº naturales.

¿O sí?

Tantas vueltas y seguimos con que la ausencia objetiva de divinidad nos deja solos con el consenso social como creador de moral. Y en esa moral podemos decidir que está bien matar a quien no comparta nuestro dios/moral (porque siempre hay más de un dios/moral) o que matar es malo para todos porque los seres humanos que se matan fácilmente entre sí tienden a perder frente quienes colaboran y empatizan, y eso nos deja con mayorías de seres humanos a los que no les gusta matar a otros seres humanos aunque sean perfectamente capaces.

De hecho, la moral utilitarista tiende a ampliar el círculo, no reducirlo como hacen los "derechos naturales" religiosos. Dios no ha venido a decirnos que los homosexuales tienen derecho a formar matrimonios y familias o que los animales tienen derecho a no sufrir, sino que la desutilidad social de que algunas personas sufran (por sí o por empatía hacia los animales) se ha incorporado a algunas versiones de moralidad.

¿ No había alguien en este foro que se definía siempre como.consecuencialista?

[Vitornacovilha]

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Respuesta: pues porque nos ponemos de acuerdo en ello, que es lo mismo que habría si estuviéramos de acuerdo en que Sithrak nos odia y hay que joderle dejando de matarnos entre nosotros.

Es decir, es una convención social.

Nos ponemos de acuerdo que está mal porque unos seres humanos decidimos que es así según una serie de argumentos.

¿Qué impide cuestionarlos?

Nada, porque son humanos, ergo, cuestionables.

Entonces, la pregunta

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¿Cómo decimos que asesinar está mal si prescindimos de Dios?

se responde solo con un matar está mal porque provoca desutilidad social.

Pero eso aplica a matar a familiares o seres queridos, no a enemigos o seres no queridos.

En determinado momento podemos decidir que cierto pueblo o etnia estorba (el odio colectivo no es rareza social) y listo, matar seguirá estando mal, pero solo a nuestros semejantes, con el resto el asesinato colectivo (genocidio incluido) está justificado.

Moral utilitarista (que es la que pregonan ustedes desde siempre) de toda la vida.

Otra alternativa es proponer una moral deontológica, pero para eso requerís de Dºs naturales, y sin Dios, es imposible tener Dº naturales.

¿O sí?

Tantas vueltas y seguimos con que la ausencia objetiva de divinidad nos deja solos con el consenso social como creador de moral. Y en esa moral podemos decidir que está bien matar a quien no comparta nuestro dios/moral (porque siempre hay más de un dios/moral) o que matar es malo para todos porque los seres humanos que se matan fácilmente entre sí tienden a perder frente quienes colaboran y empatizan, y eso nos deja con mayorías de seres humanos a los que no les gusta matar a otros seres humanos aunque sean perfectamente capaces.

De hecho, la moral utilitarista tiende a ampliar el círculo, no reducirlo como hacen los "derechos naturales" religiosos. Dios no ha venido a decirnos que los homosexuales tienen derecho a formar matrimonios y familias o que los animales tienen derecho a no sufrir, sino que la desutilidad social de que algunas personas sufran (por sí o por empatía hacia los animales) se ha incorporado a algunas versiones de moralidad.

Un principio moral deontológico como amarás y respetarás a tu prójimo basta para defender a los homosexuales de cualquier ataque y agresión.

Pero ese principio solo se sostiene creyendo en Dios, no en los DD.HH que no son otra cosa que convenciones y que, por cierto, tan rápido como se crearon comenzaron a ser cuestionados.

De hecho, ¿en qué parte de la moral religiosa católica está permitido matar infieles?

Y con respecto a la moral utilitarista, que solo vela por la utilidad (sea esta social o individual), ¿cómo defiende el no matarás?

Respuesta -corrígeme si me equivoco-: porque matar genera una desutilidad.

Ok, pero eso solo aplica si realmente genera desutilidad.

Por ejemplo actualmente genera más utilidad matar bebés que ser una madre responsable que asume las consecuencias de follar sin protección.

También genera desutilidad matar a tus vecinos, padres e hijos, pero eso no aplica para vecinos, padres e hijos de otras ciudades o naciones. Basta un pequeño cambio legítimo y zas, adiós muy buenas DD.HH, algo que Israel hace continuamente

Y bueno, si el principio sigue siendo es bueno en la medida que genere utilidad, ¿por qué matar siempre generará desutilidad?

Esta pregunta esencial es la que no has podido contestar más que repitiendo tus preguntas (por cierto, contestadas unas 20 veces).

[Vitornacovilha]