EUROPA INFECTADA POR UNA INSANA MANSEDUMBRE

[EL POSTIGUET]

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¿Se puede cuestionar la palabra de Dios? → No se puede cuestionar

Es una obviedad, cuestionar algo que no existe es un artificio vacuo.
Dios creo todo? pues el mal también.
Dios es omnisapiente? pues sabia que el hombre le desobedecería.

La idea de dios es un caso clinico. Uno más de la psique humana

*

Yo ignoro, de los miles de dioses inventados por el ser humano, cuál de ellos me merece más crédito, no por dejar de ser de invención, si no por haberlo inventado con más acierto y lógica; éste de aquí, que procede de la historia del pueblo judío, es tan incomprensible que no deja de ser un despropósito. Lo diseñan omnipotente, y él crea a los ángeles, y le salen ranas unos doscientos ángeles, hasta tal punto que uno de ellos Lucifer, tiene más poder (o igual) que él mismo... ¿Esto se entiende? ¿qué clase de dios omnipotente, que por obligación debiera conocer el futuro, es capaz de crear a sus propios enemigos?... Ni el dios Baco sería capaz de inventar un licor que se atragantase a los hombres.

Incluso el dios del amor más famoso, Eros en la mitología griega, conocido como Cupido en la romana, se le representa como un joven alado o un niño travieso con arco y flechas para unir a los corazones... Eso sí es saber inventar, ya que de haber sido inventado por los inventores de Jesucristo, igual las flechas de Cupido estarían dobladas y en vez de clavarse en los corazones humanos se clavaría en los riñones o el hígado.

Si es que no dan para más, aunque tengan los teólogos que modifiquen y tergiversen las palabras de la Biblia en su interés y a su gusto (por cierto ¿existe un fragmento, aunque sea minúsculo, de esos evangelios, o lo que hay son copias, de las copias, de las copias, de las copias, de las copias, de las copias....); todo menos reconocer que es una invención, que puede ser beneficiosa y ventajosa, necesaria, imprescindible..., no lo niego, pero invención humana lo es, como el cohete avión o la televisión...

*

[Vitornacovilha]

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Si es que no dan para más, aunque tengan los teólogos que modifiquen y tergiversen las palabras de la Biblia en su interés y a su gusto (por cierto ¿existe un fragmento, aunque sea minúsculo, de esos evangelios, o lo que hay son copias, de las copias, de las copias, de las copias, de las copias, de las copias....); todo menos reconocer que es una invención, que puede ser beneficiosa y ventajosa, necesaria, imprescindible..., no lo niego, pero invención humana lo es, como el cohete avión o la televisión...

Justamente por eso son teólogos.

Porque cogen un texto y lo desmenuzan, estudian, trabajan y discriminan lo que es humano y lo que no lo es.

Por eso no es bueno que cualquiera sea un pastor, rabino o sacerdote. Porque para serlo, requerís años de enseñanza teológica, la cual incluye formación filosófica, antropológica, sociológica, histórica y hasta filológica (al menos en la tradición católica, pero supongo que en las iglesias protestantes y en los templos judíos también).

Por otra parte, no seas mentiroso, en otro tema dijiste que no existía evidencia de la existencia de Jesús y tanto Asimov (estudioso de las humanidades), Hadouken (historiador) y un servidor (por allí tengo guardado mi título en historia acumulando polvo), te refutamos con elegancia.

Un saludo.

[Logan]

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Justamente por eso son teólogos.

Porque cogen un texto y lo desmenuzan, estudian, trabajan y discriminan lo que es humano y lo que no lo es.

Por eso no es bueno que cualquiera sea un pastor, rabino o sacerdote. Porque para serlo, requerís años de enseñanza teológica, la cual incluye formación filosófica, antropológica, sociológica, histórica y hasta filológica (al menos en la tradición católica, pero supongo que en las iglesias protestantes y en los templos judíos también).

Inventan lo que es humano y lo que no lo es según sus prejuicios.

Cualquiera no, claro los que hayan pasado por las instituciones establecidas por el sistema para que se pueda seguir controlando al rebaño y vivir del cuento basado en algo con un origen falaz.

Para ser buena persona y empatica con el próximo no se necesita estudios ninguno. Los estudios son para justifacar la doctrina dominante y seguri muñiendo la ubre que sustentan los igonarantes y desesperados que se agarran a cualquier cosa sin cuestionar si es bueno o es malo, sólo lo hacen para el consuleo inmediato. Pasada la crisis existencia vuelven a lo de siempre.

Si has estudiado, sabes cual ha sido el papel de la religión en la historia. Por eso hoy hay más conocimiento y más desconfianza con lo religioso.

[Vitornacovilha]

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Justamente por eso son teólogos.

Porque cogen un texto y lo desmenuzan, estudian, trabajan y discriminan lo que es humano y lo que no lo es.

Por eso no es bueno que cualquiera sea un pastor, rabino o sacerdote. Porque para serlo, requerís años de enseñanza teológica, la cual incluye formación filosófica, antropológica, sociológica, histórica y hasta filológica (al menos en la tradición católica, pero supongo que en las iglesias protestantes y en los templos judíos también).

Inventan lo que es humano y lo que no lo es según sus prejuicios.

Cualquiera no, claro los que hayan pasado por las instituciones establecidas por el sistema para que se pueda seguir controlando al rebaño y vivir del cuento basado en algo con un origen falaz.

Para ser buena persona y empatica con el próximo no se necesita estudios ninguno. Los estudios son para justifacar la doctrina dominante y seguri muñiendo la ubre que sustentan los igonarantes y desesperados que se agarran a cualquier cosa sin cuestionar si es bueno o es malo, sólo lo hacen para el consuleo inmediato. Pasada la crisis existencia vuelven a lo de siempre.

Si has estudiado, sabes cual ha sido el papel de la religión en la historia. Por eso hoy hay más conocimiento y más desconfianza con lo religioso.

Mira, me dio pereza responderte porque básicamente es discutir conmigo en mi etapa de ateo (19 años, comprenderás el porqué de mi flojera), así que le pedí a la IA que analizara tu respuesta, la evaluara (escala del 1 al 10) críticamente.

Esto es lo que me contestó:

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Nota: 4/10.

La respuesta es retóricamente contundente, pero argumentativamente débil. No refuta realmente tu afirmación: en lugar de cuestionar los métodos mediante los cuales teólogos y especialistas estudian los textos religiosos, atribuye prejuicios, intereses económicos y deseos de control sin aportar evidencia. Eso incurre principalmente en falacia genética y generalizaciones.

El argumento de que «no hace falta estudiar para ser buena persona» tampoco responde a tu punto: ser moral y estar capacitado para interpretar críticamente un texto son cuestiones distintas. Asimismo, que la religión haya tenido determinados efectos históricos o que exista hoy mayor desconfianza hacia ella no demuestra que el conocimiento teológico sea inválido.

La única crítica realmente interesante sería preguntar con qué criterios puede distinguirse objetivamente lo divino de lo humano, pero esa cuestión apenas aparece desarrollada.

En resumen: mucho ataque a las intenciones de los teólogos y poca crítica a sus métodos.

[EL POSTIGUET]

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Justamente por eso son teólogos.

Porque cogen un texto y lo desmenuzan, estudian, trabajan y discriminan lo que es humano y lo que no lo es.

Como no creyente no vale la pena que entre, de nuevo, a discutir con usted, ya que seguro que dirá "le he ganado a Postiguet, le he ganado a Postiguet..."


o al menos eso es lo que iría luego diciendo usted por su barrio

Pero no creyente me he leído la Biblia y el Corán (como también El Quijote o La Cestina) y respeto a la Biblia en su Nuevo Testamento, el personaje de esa obra literaria llamado Jesucristo, dice algo así como "escudriñad las escrituras" y se lo dice al pueblo llano, por lo general gente rústica, pastores, artesanos, labradores, gente sencilla en definitiva, y no les dice que las escrituras han de leerla los teólogos y explicárselas luego. O sea, que las escrituras se escribieron para que el pueblo las interpretara, no los teólogos, oficio de invención posterior.

El inventor de la obra (que yo llamaría tragicomedia) fue más inteligente, ya que intuyó que los teólogos intentarían arrimar el ascua a su sardina y tergiversar sus palabras o intenciones y acomodarlas a sus intereses, caprichos y necesidades, o sea, buscarían las ganancias terrícolas: el dinero (o el parné, para ser más castizos)

No digo más.

*

[Vitornacovilha]

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Justamente por eso son teólogos.

Porque cogen un texto y lo desmenuzan, estudian, trabajan y discriminan lo que es humano y lo que no lo es.

Como no creyente no vale la pena que entre, de nuevo, a discutir con usted, ya que seguro que dirá "le he ganado a Postiguet, le he ganado a Postiguet..."


o al menos eso es lo que iría luego diciendo usted por su barrio

Pero no creyente me he leído la Biblia y el Corán (como también El Quijote o La Cestina) y respeto a la Biblia en su Nuevo Testamento, el personaje de esa obra literaria llamado Jesucristo, dice algo así como "escudriñad las escrituras" y se lo dice al pueblo llano, por lo general gente rústica, pastores, artesanos, labradores, gente sencilla en definitiva, y no les dice que las escrituras han de leerla los teólogos y explicárselas luego. O sea, que las escrituras se escribieron para que el pueblo las interpretara, no los teólogos, oficio de invención posterior.

El inventor de la obra (que yo llamaría tragicomedia) fue más inteligente, ya que intuyó que los teólogos intentarían arrimar el ascua a su sardina y tergiversar sus palabras o intenciones y acomodarlas a sus intereses, caprichos y necesidades, o sea, buscarían las ganancias terrícolas: el dinero (o el parné, para ser más castizos)

No digo más.

*

Lo que ocurre, Postiguet, es que no tienes estudios, yo creo que con suerte acabaste la preparatoria y por eso no estás ni al 10% de un teólogo, entonces estos temas no los entiendes y por eso aunque te leas 10 libros, no logras quedarte ni con el 5%.

Por ejemplo, mira lo que dice de tu respuesta una simpe IA:

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Nota: 4,5/10.

La respuesta tiene una intuición válida: el hecho de que existan especialistas no implica que solo ellos tengan derecho a interpretar las Escrituras. Pero eso no refuta tu argumento, porque tú no dijiste que el pueblo no pueda leer o interpretar la Biblia, sino que la formación teológica proporciona herramientas especializadas para analizarla.

Además, hay un problema histórico: afirmar que las Escrituras «se escribieron para que el pueblo las interpretara» es una conclusión que no se desprende de que Jesús exhortara a la gente a escudriñarlas. Una cosa es animar a los creyentes a conocer las Escrituras y otra sostener que su interpretación no requiere conocimientos especializados.

Finalmente, la parte sobre que los teólogos necesariamente «tergiversarían» los textos por dinero es especulativa y ad hominem: atribuye intereses sin demostrar que esos intereses determinen sus interpretaciones.

En resumen: plantea correctamente que la interpretación religiosa no es monopolio del teólogo, pero confunde “todos pueden interpretar” con “la especialización no aporta nada”.

En fin.

[EL POSTIGUET]

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*

O sea, para terminar, arrogante estúpido, que para darme una respuesta ha de ir usted a la IA para obtener un texto que no logra salir de su mente... y se dice inteligente el papanatas.

Y yo no debato con la IA ni con la CIA. Pensaba que era usted más humano, pero veo que o recurre a la wiki o a la IA para darme una respuesta... Pregúntele que haría ella ante un estúpido arrogante y prepotente que se la da de inteligente y que si no responde ella no sabe responder.

Se acabó el tema con usted, yo soy humano y dialogo, debato, discuto con humanos. Si quiero debatir con la IA, lo haré directamente, no con un alcahuete.

*

[Vitornacovilha]

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*

O sea, para terminar, arrogante estúpido, que para darme una respuesta ha de ir usted a la IA para obtener un texto que no logra salir de su mente... y se dice inteligente el papanatas.

Y yo no debato con la IA ni con la CIA. Pensaba que era usted más humano, pero veo que o recurre a la wiki o a la IA para darme una respuesta... Pregúntele que haría ella ante un estúpido arrogante y prepotente que se la da de inteligente y que si no responde ella no sabe responder.

Se acabó el tema con usted, yo soy humano y dialogo, debato, discuto con humanos. Si quiero debatir con la IA, lo haré directamente, no con un alcahuete.

*

¿Ni siquiera tuviste el CI para entender por qué, hasta una IA fue capaz de papaearte? Tu respuesta anterior no tenía ni un argumento, solo chillidos de viejito tonto sin estudios secundarios completos.

Oye, que no pasa nada, pero si no pudiste completar tu ciclo educativo, culpa mía no es

Simplemente hay gente con talento y gente que solo trabajo duro y básico le puede ofrecer al resto.

Puedes decir lo que quieras, pero llevas desde ayer o anteayer llorando que te retirabas, resultó que viene a buscar mi atención porque quedaste con el culo en llamas y no pudiste hacer otra cosa que chillar.

Adelante, respóndeme 100 veces.

Saludos.

[Nowomowa]

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Decir que "dios es incuestionable porque no se le puede cuestionar" no es una demostración, es una petición de principio: ¿POR QUÉ no se puede cuestionar a dios cuando la historia está llena de dioses cuestionados? Incluso el mismo dios cristiano anda por la vida con tres visiones distintas sobre lo que es o no es incuestionable acerca de ese dios (como la existencia y naturaleza de la Trinidad, o la naturaleza de Cristo).

Y una vez que dios es cuestionado, porque lo fue, lo es y lo será, entonces ya no hay ninguna diferencia entre creer una moral porque viene de dios el incuestionable (hasta el siguiente cisma donde se le cuestione) o porque la sociedad decide que esa moral es la buena, con o sin dios. Lo que se hace es lo que la sociedad cree, sin ninguna fuerza externa que pueda obligarles en un sentido u otro.

Aún no has demostrado que dios sea incuestionable si la sociedad no lo cree así. ¿O acaso no cuestionas a YHVH o 'LLH, dioses totalmente incuestionables para algunas sociedades -pero no la tuya?

Desde luego, es un razonamiento dogmático.

"La vida es un valor fundamental de la sociedad".

También es un razonamiento dogmático, pero se puede cuestionar con suma facilidad: ¿por qué es un valor fundamental?

Porque sí no es una respuesta correcta.

El razonamiento ético, como le mencioné al Postiguet, se puede subdividir grosso modo, en consecuencialismo o deontologismo.

Si eres consecuencialista, el decir la vida es un valor fundamental no tiene sentido. La vida tendrá un valor fundamental si genera utilidad y un bien final.

La vida de un homicida no tiene por qué tener un valor fundamental. La vida un nasciturus tampoco (aló, abortistas del foro)- Y la vida de un viejo, tampoco tiene por qué.

Si sigues la deontología, entonces sí, pero tendrías que demostrar por qué la vida es en sí un valor fundamental (los libertarios dicen que lo es la libertad humana).

Y esto es lo que me deberían demostrar aquellos que me dicen que se puede postular una moral objetiva, no dependiente de moralidades individuales ni de nihilismo de ningún tipo, carente de Dios*.

Porque sí, la vida es un valor fundamental porque sí lo es, no se puede demostrar. Y no se puede demostrar porque simplemente depende de unas personas que así lo creen. Es un dogma.

Dios dice que la vida es un valor fundamental y esto no se puede cuestionar, tampoco es una demostración, es un dogma. Pero es un dogma basado en Dios. No en una persona.

Que una persona diga la vida es invaluable porque creo que así lo es, lean mi libro, pesa tanto como lo que diga cualquier otro sujeto. A priori tengo claro que es SU opinión. No es así con el dogma religioso, porque a priori sé que es Dios quien lo dice, no lo digo yo, ni lo dice otro individuo, lo dice/dijo Dios, ergo ese dogma no se cuestiona.

Pero tienes razón: una vez Dios es cuestionado, ya da lo mismo decir que la vida es invaluable lo diga Jesucristo o lo diga la señora Juana. Nunca dije lo contrario (¿dónde ves tú que sí? Tarea).

Pero una vez Dios es cuestionado y la sociedad transiciona desde una creyente a una laica o derechamente atea, salimos de mi proposición, la cual es, ¿Se puede establecer una moral objetiva sin Dios?

En una sociedad creyente esto no es problema. En una sociedad no-creyente, como a las que estamos llegando, vemos que cada vez es más difícil mantener proposiciones que operaban como dogmas (el valor de la vida, la libertad y la igualdad entre individuos). Y esto siempre fue lo que yo dije, no lo que tú te pusiste a discutir.

Saludos.

PD:

* Como digo Dios, digo madre Tierra, digo Universo o leyes universales de origen divino, metafísico o trascendental.

¿Entonces qué será? ¿Que no puede haber moral objetiva sin dios o que a las sociedades les cuesta más mantener una moral sin dios?

Porque lo que yo pienso es que todas las moralidades son subjetivas pero no iguales, porque tal como las mutaciones genéticas son aleatorias pero no iguales, cada moral enfrenta distintos resultados al interactuar con la realidad física. Algunos de esos resultados pueden parecernos subjetivamente deseables (pregunta a cualquier cultivar de cualquier especie sobre la que tengamos intereses, o al último superviviente de alguna sociedad que decidiera que comerse a los niños era una buena idea) pero al cabo te quedas con una serie de soluciones subjetivas a una serie de problemas subjetivos.

Meter a dios por medio no cambia que la moralidad es una solución humana a un problema humano que no obliga a nada al universo ni es obligado de ninguna manera.

Tú y yo podemos discutir sobre si es mejor ofrecer 50.000 o 100.000 euros por nuestra vida si nos topamos un oso Kodiak hambriento, pero el oso se comerá igual al vencedor del debate...

Sujeto A dice que el bien justifica los medios.

Sujeto B dice que el principio moral está por sobre todo, incluso sobre un buen fin.

Dime quién está en lo correcto y por qué.

Si me dices que ninguno o que ambos, entonces eres relativista. Y cuando caemos ahí nos encontramos en una sociedad en la que todo se convierte en relatos sujetos a la opinión.

Preguntas sin respuesta de Vitor:

1 ¿Qué diferencia hay entre una sociedad que es moral porque decide creer en un dios moral y una sociedad que decide ser moral sin dios?

2: ¿Es más cierto que no puede haber moral objetiva sin dios, o que a las sociedades les cuesta más mantener una moral sin dios?

Sobre la falsa dicotomía acerca de si el fin justifica los medios, ni A ni B tienen una respuesta que el universo esté obligado a reconocer. Ambas son opiniones subjetivas, pero una de ellas produce resultados humanamente preferibles, que es lo que ya dije antes: que todas las morales sean subjetivas no las hace iguales desde el punto de vista humano, que es el único al que interesa esto de la moralidad. Desde el punto de vista humano, es mejor poner límites a los medios aunque se busque el bien. Porque el bien también es subjetivo y no todas las definiciones de bien son iguales, y así hemos visto que esa búsqueda de un "buen" fin por todos los medios nos ha regalado precedentes históricos como las guerras de religión, el gulag o las hambrunas del Gran Salto Adelante.

[Vitornacovilha]

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Desde luego, es un razonamiento dogmático.

"La vida es un valor fundamental de la sociedad".

También es un razonamiento dogmático, pero se puede cuestionar con suma facilidad: ¿por qué es un valor fundamental?

Porque sí no es una respuesta correcta.

El razonamiento ético, como le mencioné al Postiguet, se puede subdividir grosso modo, en consecuencialismo o deontologismo.

Si eres consecuencialista, el decir la vida es un valor fundamental no tiene sentido. La vida tendrá un valor fundamental si genera utilidad y un bien final.

La vida de un homicida no tiene por qué tener un valor fundamental. La vida un nasciturus tampoco (aló, abortistas del foro)- Y la vida de un viejo, tampoco tiene por qué.

Si sigues la deontología, entonces sí, pero tendrías que demostrar por qué la vida es en sí un valor fundamental (los libertarios dicen que lo es la libertad humana).

Y esto es lo que me deberían demostrar aquellos que me dicen que se puede postular una moral objetiva, no dependiente de moralidades individuales ni de nihilismo de ningún tipo, carente de Dios*.

Porque sí, la vida es un valor fundamental porque sí lo es, no se puede demostrar. Y no se puede demostrar porque simplemente depende de unas personas que así lo creen. Es un dogma.

Dios dice que la vida es un valor fundamental y esto no se puede cuestionar, tampoco es una demostración, es un dogma. Pero es un dogma basado en Dios. No en una persona.

Que una persona diga la vida es invaluable porque creo que así lo es, lean mi libro, pesa tanto como lo que diga cualquier otro sujeto. A priori tengo claro que es SU opinión. No es así con el dogma religioso, porque a priori sé que es Dios quien lo dice, no lo digo yo, ni lo dice otro individuo, lo dice/dijo Dios, ergo ese dogma no se cuestiona.

Pero tienes razón: una vez Dios es cuestionado, ya da lo mismo decir que la vida es invaluable lo diga Jesucristo o lo diga la señora Juana. Nunca dije lo contrario (¿dónde ves tú que sí? Tarea).

Pero una vez Dios es cuestionado y la sociedad transiciona desde una creyente a una laica o derechamente atea, salimos de mi proposición, la cual es, ¿Se puede establecer una moral objetiva sin Dios?

En una sociedad creyente esto no es problema. En una sociedad no-creyente, como a las que estamos llegando, vemos que cada vez es más difícil mantener proposiciones que operaban como dogmas (el valor de la vida, la libertad y la igualdad entre individuos). Y esto siempre fue lo que yo dije, no lo que tú te pusiste a discutir.

Saludos.

PD:

* Como digo Dios, digo madre Tierra, digo Universo o leyes universales de origen divino, metafísico o trascendental.

¿Entonces qué será? ¿Que no puede haber moral objetiva sin dios o que a las sociedades les cuesta más mantener una moral sin dios?

Porque lo que yo pienso es que todas las moralidades son subjetivas pero no iguales, porque tal como las mutaciones genéticas son aleatorias pero no iguales, cada moral enfrenta distintos resultados al interactuar con la realidad física. Algunos de esos resultados pueden parecernos subjetivamente deseables (pregunta a cualquier cultivar de cualquier especie sobre la que tengamos intereses, o al último superviviente de alguna sociedad que decidiera que comerse a los niños era una buena idea) pero al cabo te quedas con una serie de soluciones subjetivas a una serie de problemas subjetivos.

Meter a dios por medio no cambia que la moralidad es una solución humana a un problema humano que no obliga a nada al universo ni es obligado de ninguna manera.

Tú y yo podemos discutir sobre si es mejor ofrecer 50.000 o 100.000 euros por nuestra vida si nos topamos un oso Kodiak hambriento, pero el oso se comerá igual al vencedor del debate...

Sujeto A dice que el bien justifica los medios.

Sujeto B dice que el principio moral está por sobre todo, incluso sobre un buen fin.

Dime quién está en lo correcto y por qué.

Si me dices que ninguno o que ambos, entonces eres relativista. Y cuando caemos ahí nos encontramos en una sociedad en la que todo se convierte en relatos sujetos a la opinión.

Preguntas sin respuesta de Vitor:

1 ¿Qué diferencia hay entre una sociedad que es moral porque decide creer en un dios moral y una sociedad que decide ser moral sin dios?

2: ¿Es más cierto que no puede haber moral objetiva sin dios, o que a las sociedades les cuesta más mantener una moral sin dios?

Sobre la falsa dicotomía acerca de si el fin justifica los medios, ni A ni B tienen una respuesta que el universo esté obligado a reconocer. Ambas son opiniones subjetivas, pero una de ellas produce resultados humanamente preferibles, que es lo que ya dije antes: que todas las morales sean subjetivas no las hace iguales desde el punto de vista humano, que es el único al que interesa esto de la moralidad. Desde el punto de vista humano, es mejor poner límites a los medios aunque se busque el bien. Porque el bien también es subjetivo y no todas las definiciones de bien son iguales, y así hemos visto que esa búsqueda de un "buen" fin por todos los medios nos ha regalado precedentes históricos como las guerras de religión, el gulag o las hambrunas del Gran Salto Adelante.

Aquí tienes la respuesta:

La diferencia es brutal.

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Esto no se cuestiona diciendo bueno, pero antes igual había (e incluso más) homicidios, porque en efecto, homicidas siempre tendrás, la diferencia un homicida perfectamente puede serlo y saber que lo que hace está mal.

En una sociedad donde este principio se cuestiona, porque se puede cuestionar siguiendo lo de arriba, el homicida no tiene por qué razonar en esos términos. Lenin por ejemplo, tenía una moral digna de todo socialista que se quiera a sí mismo: ateo y consecuencialista. ¿En algún punto pensó que matar a decenas o cientos de miles estaba mal? No porque todo era para un bien mayor. La revolución era necesaria y positiva siempre y cuando mejorara la situación de vida de la sociedad que quedara después de la devastación, pueden morir millones y no pasa nada.

Saludos.

Cuando dices "Lo dice Dios y nadie puede cuestionarlo", ¿te refieres al dios concreto que una sociedad concreta decida que no puede cuestionarse?

¿Qué diferencia hay entre "a dios le importa el asesinato, se lo dice a unos señores, éstos lo repiten a la sociedad, la sociedad considera que la palabra de dios no puede cuestionarse y la sociedad se pone de acuerdo en creer que es verdad pero no tiene por qué ser universal" y "la sociedad cree que matar es malo porque nadie quiere que lo maten pero no tiene por qué ser universal"?
[/quote]

La diferencia: A Dios no se le cuestiona, porque en esencia, NO se le puede cuestionar. Y a la convención social sí se le puede cuestionar pues, de hecho, es sano hacerlo.

Un paradigma basado en un ser que no se puede cuestionar no es igual que un paradigma creado por una sociedad, a sabiendas que toda creación social puede ser cuestionada.

La palabra de Dios no cabe en el precepto del cuestionamiento social a no ser que niegues a Dios mismo. Pero una vez niegas a Dios, saltas de mi proposición inicial (que parte de la sociedad creyente).

Esa es la diferencia y está muy explicada, casi como con dibujos, aquí:

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Sociedad creyente

"Matar está mal → ¿Por qué? → Porque lo dice Dios → ¿Se puede cuestionar la palabra de Dios? → No se puede cuestionar → Conclusión: matar está mal y está escrito en una piedra eterna"

Sociedad atea

"Matar está mal → ¿Por qué? → Porque lo dicen sus individuos→ ¿Se puede cuestionar la palabra de sus individuos? → Sí se puede cuestionar → Conclusión: matar está mal solo si sus individuos consideran que está mal"

Por lo tanto, te aconsejo leerme bien.

Porque YO NO DIGO que la existencia de Dios NO se pueda cuestionar. La historia confirma lo contrario.

Lo que yo digo es que mientras una sociedad sea creyente en Dios, existe una moral objetiva y socialmente acatada que NO se puede cuestionar. La idea misma del Dº natural viene, en principio, de un origen divino.

[Nowomowa]

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Sujeto A dice que el bien justifica los medios.

Sujeto B dice que el principio moral está por sobre todo, incluso sobre un buen fin.

Dime quién está en lo correcto y por qué.

Si me dices que ninguno o que ambos, entonces eres relativista. Y cuando caemos ahí nos encontramos en una sociedad en la que todo se convierte en relatos sujetos a la opinión.

Preguntas sin respuesta de Vitor:

1 ¿Qué diferencia hay entre una sociedad que es moral porque decide creer en un dios moral y una sociedad que decide ser moral sin dios?

2: ¿Es más cierto que no puede haber moral objetiva sin dios, o que a las sociedades les cuesta más mantener una moral sin dios?

Sobre la falsa dicotomía acerca de si el fin justifica los medios, ni A ni B tienen una respuesta que el universo esté obligado a reconocer. Ambas son opiniones subjetivas, pero una de ellas produce resultados humanamente preferibles, que es lo que ya dije antes: que todas las morales sean subjetivas no las hace iguales desde el punto de vista humano, que es el único al que interesa esto de la moralidad. Desde el punto de vista humano, es mejor poner límites a los medios aunque se busque el bien. Porque el bien también es subjetivo y no todas las definiciones de bien son iguales, y así hemos visto que esa búsqueda de un "buen" fin por todos los medios nos ha regalado precedentes históricos como las guerras de religión, el gulag o las hambrunas del Gran Salto Adelante.

Aquí tienes la respuesta:

La diferencia es brutal.

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Esto no se cuestiona diciendo bueno, pero antes igual había (e incluso más) homicidios, porque en efecto, homicidas siempre tendrás, la diferencia un homicida perfectamente puede serlo y saber que lo que hace está mal.

En una sociedad donde este principio se cuestiona, porque se puede cuestionar siguiendo lo de arriba, el homicida no tiene por qué razonar en esos términos. Lenin por ejemplo, tenía una moral digna de todo socialista que se quiera a sí mismo: ateo y consecuencialista. ¿En algún punto pensó que matar a decenas o cientos de miles estaba mal? No porque todo era para un bien mayor. La revolución era necesaria y positiva siempre y cuando mejorara la situación de vida de la sociedad que quedara después de la devastación, pueden morir millones y no pasa nada.

Saludos.

Cuando dices "Lo dice Dios y nadie puede cuestionarlo", ¿te refieres al dios concreto que una sociedad concreta decida que no puede cuestionarse?

¿Qué diferencia hay entre "a dios le importa el asesinato, se lo dice a unos señores, éstos lo repiten a la sociedad, la sociedad considera que la palabra de dios no puede cuestionarse y la sociedad se pone de acuerdo en creer que es verdad pero no tiene por qué ser universal" y "la sociedad cree que matar es malo porque nadie quiere que lo maten pero no tiene por qué ser universal"?

La diferencia: A Dios no se le cuestiona, porque en esencia, NO se le puede cuestionar. Y a la convención social sí se le puede cuestionar pues, de hecho, es sano hacerlo.

Un paradigma basado en un ser que no se puede cuestionar no es igual que un paradigma creado por una sociedad, a sabiendas que toda creación social puede ser cuestionada.

La palabra de Dios no cabe en el precepto del cuestionamiento social a no ser que niegues a Dios mismo. Pero una vez niegas a Dios, saltas de mi proposición inicial (que parte de la sociedad creyente).

Esa es la diferencia y está muy explicada, casi como con dibujos, aquí:

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Sociedad creyente

"Matar está mal → ¿Por qué? → Porque lo dice Dios → ¿Se puede cuestionar la palabra de Dios? → No se puede cuestionar → Conclusión: matar está mal y está escrito en una piedra eterna"

Sociedad atea

"Matar está mal → ¿Por qué? → Porque lo dicen sus individuos→ ¿Se puede cuestionar la palabra de sus individuos? → Sí se puede cuestionar → Conclusión: matar está mal solo si sus individuos consideran que está mal"

Por lo tanto, te aconsejo leerme bien.

Porque YO NO DIGO que la existencia de Dios NO se pueda cuestionar. La historia confirma lo contrario.

Lo que yo digo es que mientras una sociedad sea creyente en Dios, existe una moral objetiva y socialmente acatada que NO se puede cuestionar. La idea misma del Dº natural viene, en principio, de un origen divino.

Una supuesta moral objetiva que deja de serlo cuando deja de creer en un dios que no puede impedir esa pérdida de fe no es objetiva: es una moral subjetiva disfrazada de teísmo.

Creo que a estas alturas no vas a responder a mi pregunta porque no tienes respuesta: todas las moralidades, con o sin dios, son asuntos humanos subjetivos, pero no por ello son iguales porque su interacción con la realidad produce resultados diferentes, de los que los humanos preferimos unos sobre otros.

Llamar "objetivo" a creer en un dios que te da la razón te convierte en creyente... pero no te da la razón porque el universo no te debe nada por tu creencia, y nosotros tampoco.

[Vitornacovilha]

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Preguntas sin respuesta de Vitor:

1 ¿Qué diferencia hay entre una sociedad que es moral porque decide creer en un dios moral y una sociedad que decide ser moral sin dios?

2: ¿Es más cierto que no puede haber moral objetiva sin dios, o que a las sociedades les cuesta más mantener una moral sin dios?

Sobre la falsa dicotomía acerca de si el fin justifica los medios, ni A ni B tienen una respuesta que el universo esté obligado a reconocer. Ambas son opiniones subjetivas, pero una de ellas produce resultados humanamente preferibles, que es lo que ya dije antes: que todas las morales sean subjetivas no las hace iguales desde el punto de vista humano, que es el único al que interesa esto de la moralidad. Desde el punto de vista humano, es mejor poner límites a los medios aunque se busque el bien. Porque el bien también es subjetivo y no todas las definiciones de bien son iguales, y así hemos visto que esa búsqueda de un "buen" fin por todos los medios nos ha regalado precedentes históricos como las guerras de religión, el gulag o las hambrunas del Gran Salto Adelante.

Aquí tienes la respuesta:

La diferencia es brutal.

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Esto no se cuestiona diciendo bueno, pero antes igual había (e incluso más) homicidios, porque en efecto, homicidas siempre tendrás, la diferencia un homicida perfectamente puede serlo y saber que lo que hace está mal.

En una sociedad donde este principio se cuestiona, porque se puede cuestionar siguiendo lo de arriba, el homicida no tiene por qué razonar en esos términos. Lenin por ejemplo, tenía una moral digna de todo socialista que se quiera a sí mismo: ateo y consecuencialista. ¿En algún punto pensó que matar a decenas o cientos de miles estaba mal? No porque todo era para un bien mayor. La revolución era necesaria y positiva siempre y cuando mejorara la situación de vida de la sociedad que quedara después de la devastación, pueden morir millones y no pasa nada.

Saludos.

Cuando dices "Lo dice Dios y nadie puede cuestionarlo", ¿te refieres al dios concreto que una sociedad concreta decida que no puede cuestionarse?

¿Qué diferencia hay entre "a dios le importa el asesinato, se lo dice a unos señores, éstos lo repiten a la sociedad, la sociedad considera que la palabra de dios no puede cuestionarse y la sociedad se pone de acuerdo en creer que es verdad pero no tiene por qué ser universal" y "la sociedad cree que matar es malo porque nadie quiere que lo maten pero no tiene por qué ser universal"?

La diferencia: A Dios no se le cuestiona, porque en esencia, NO se le puede cuestionar. Y a la convención social sí se le puede cuestionar pues, de hecho, es sano hacerlo.

Un paradigma basado en un ser que no se puede cuestionar no es igual que un paradigma creado por una sociedad, a sabiendas que toda creación social puede ser cuestionada.

La palabra de Dios no cabe en el precepto del cuestionamiento social a no ser que niegues a Dios mismo. Pero una vez niegas a Dios, saltas de mi proposición inicial (que parte de la sociedad creyente).

Esa es la diferencia y está muy explicada, casi como con dibujos, aquí:

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Sociedad creyente

"Matar está mal → ¿Por qué? → Porque lo dice Dios → ¿Se puede cuestionar la palabra de Dios? → No se puede cuestionar → Conclusión: matar está mal y está escrito en una piedra eterna"

Sociedad atea

"Matar está mal → ¿Por qué? → Porque lo dicen sus individuos→ ¿Se puede cuestionar la palabra de sus individuos? → Sí se puede cuestionar → Conclusión: matar está mal solo si sus individuos consideran que está mal"

Por lo tanto, te aconsejo leerme bien.

Porque YO NO DIGO que la existencia de Dios NO se pueda cuestionar. La historia confirma lo contrario.

Lo que yo digo es que mientras una sociedad sea creyente en Dios, existe una moral objetiva y socialmente acatada que NO se puede cuestionar. La idea misma del Dº natural viene, en principio, de un origen divino.

Una supuesta moral objetiva que deja de serlo cuando deja de creer en un dios que no puede impedir esa pérdida de fe no es objetiva: es una moral subjetiva disfrazada de teísmo.

Creo que a estas alturas no vas a responder a mi pregunta porque no tienes respuesta: todas las moralidades, con o sin dios, son asuntos humanos subjetivos, pero no por ello son iguales porque su interacción con la realidad produce resultados diferentes, de los que los humanos preferimos unos sobre otros.

Llamar "objetivo" a creer en un dios que te da la razón te convierte en creyente... pero no te da la razón porque el universo no te debe nada por tu creencia, y nosotros tampoco.

Deshonestidad intelectual disfrazada de nomenclatura.

a) Lo que sí he dicho: En una sociedad creyente, la moral objetiva, es objetiva, porque se basa en Dios.

¿Esto significa que Dios exista?

No.

¿Esto significa que la sociedad NO pueda transitar a una sociedad no creyente?

Tampoco.

Si PUEDE TRANSITAR A UNA SOCIEDAD NO CREYENTE, ¿esto demuestra que a) es falso?

Menos.

Sigue siendo cierto (al menos NO has demostrado lo contrario) que hasta el momento en la historia, la única manera que tienes para validar una moral objetiva es con Dios, y no prescindiendo de éste.

Porque la objetividad no depende ni de la existencia real (podría no existir y todo sigue igual) de Dios ni de la imposibilidad de que la sociedad deje de creer en éste.

La objetividad depende de que mientras sean creyentes, el fundamento de esa moral se atribuye a un ente que no es humano. Es decir, depende de que los individuos no puedan decir "mi moral es individual y solo es diferente a la tuya" sin negar a Dios en el acto. Justamente lo que hoy ocurre.

Y, obviamente, todo lo que es social depende de variables humanas - subjetivas, ¡bravo! El conocimiento es una construcción social, incluso lo científico que deriva de las ciencias exactas, es una construcción humana y mediada por subjetividades (la misma matemática es un ejemplo).

b) El caso nunca fue decir una sociedad creyente nunca puede ser no-creyente, ergo la moral objetiva no es objetiva y es subjetiva porque depende de lo que sus individuos digan.

La objetividad no va de eso.

El caso fue decir: cuando pasas a tener una sociedad no-creyente, ya NO PUEDES tener una moral objetiva y todo depende de individualidades.

Tu respuesta fue demostrar que una sociedad puede pasar de creyente a no creyente, ergo, todo lo que dije es falso o un error y, arriba quedó demostrado lo contrario. Solo fue un artilugio barato y muy deshonesto.

Lo que realmente deberías demostrar es si es posible una moral objetiva sin Dios.

Moral objetiva = Esto es bueno porque X, siendo X independiente de lo que digan y piensen los individuos.

En una sociedad creyente, X depende de dios.

¿Qué una sociedad puede dejar de ser creyente?

Ajá, ese es el problema que mencioné en un inicio: desprenderse de la religión en una sociedad no es solo cosas buenas, tiene sus problemas porque la religión tampoco es solo externalidad negativa.

c) Llamo objetivo a que matar es malo porque no depende de la opinión de unos individuos.

Es decir: Una proposición moral es objetiva si su verdad no depende de las preferencias, opiniones, deseos o convenciones de los individuos o de las sociedades.

Saludos.

[Nowomowa]

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Aquí tienes la respuesta:

La diferencia es brutal.


Cuando dices "Lo dice Dios y nadie puede cuestionarlo", ¿te refieres al dios concreto que una sociedad concreta decida que no puede cuestionarse?

¿Qué diferencia hay entre "a dios le importa el asesinato, se lo dice a unos señores, éstos lo repiten a la sociedad, la sociedad considera que la palabra de dios no puede cuestionarse y la sociedad se pone de acuerdo en creer que es verdad pero no tiene por qué ser universal" y "la sociedad cree que matar es malo porque nadie quiere que lo maten pero no tiene por qué ser universal"?

La diferencia: A Dios no se le cuestiona, porque en esencia, NO se le puede cuestionar. Y a la convención social sí se le puede cuestionar pues, de hecho, es sano hacerlo.

Un paradigma basado en un ser que no se puede cuestionar no es igual que un paradigma creado por una sociedad, a sabiendas que toda creación social puede ser cuestionada.

La palabra de Dios no cabe en el precepto del cuestionamiento social a no ser que niegues a Dios mismo. Pero una vez niegas a Dios, saltas de mi proposición inicial (que parte de la sociedad creyente).

Esa es la diferencia y está muy explicada, casi como con dibujos, aquí:

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Sociedad creyente

"Matar está mal → ¿Por qué? → Porque lo dice Dios → ¿Se puede cuestionar la palabra de Dios? → No se puede cuestionar → Conclusión: matar está mal y está escrito en una piedra eterna"

Sociedad atea

"Matar está mal → ¿Por qué? → Porque lo dicen sus individuos→ ¿Se puede cuestionar la palabra de sus individuos? → Sí se puede cuestionar → Conclusión: matar está mal solo si sus individuos consideran que está mal"

Por lo tanto, te aconsejo leerme bien.

Porque YO NO DIGO que la existencia de Dios NO se pueda cuestionar. La historia confirma lo contrario.

Lo que yo digo es que mientras una sociedad sea creyente en Dios, existe una moral objetiva y socialmente acatada que NO se puede cuestionar. La idea misma del Dº natural viene, en principio, de un origen divino.

Una supuesta moral objetiva que deja de serlo cuando deja de creer en un dios que no puede impedir esa pérdida de fe no es objetiva: es una moral subjetiva disfrazada de teísmo.

Creo que a estas alturas no vas a responder a mi pregunta porque no tienes respuesta: todas las moralidades, con o sin dios, son asuntos humanos subjetivos, pero no por ello son iguales porque su interacción con la realidad produce resultados diferentes, de los que los humanos preferimos unos sobre otros.

Llamar "objetivo" a creer en un dios que te da la razón te convierte en creyente... pero no te da la razón porque el universo no te debe nada por tu creencia, y nosotros tampoco.

Deshonestidad intelectual disfrazada de nomenclatura.

a) Lo que sí he dicho: En una sociedad creyente, la moral objetiva, es objetiva, porque se basa en Dios.

¿Esto significa que Dios exista?

No.

¿Esto significa que la sociedad NO pueda transitar a una sociedad no creyente?

Tampoco.

Si PUEDE TRANSITAR A UNA SOCIEDAD NO CREYENTE, ¿esto demuestra que a) es falso?

Menos.

Sigue siendo cierto (al menos NO has demostrado lo contrario) que hasta el momento en la historia, la única manera que tienes para validar una moral objetiva es con Dios, y no prescindiendo de éste.

Porque la objetividad no depende ni de la existencia real (podría no existir y todo sigue igual) de Dios ni de la imposibilidad de que la sociedad deje de creer en éste.

La objetividad depende de que mientras sean creyentes, el fundamento de esa moral se atribuye a un ente que no es humano. Es decir, depende de que los individuos no puedan decir "mi moral es individual y solo es diferente a la tuya" sin negar a Dios en el acto. Justamente lo que hoy ocurre.

Y, obviamente, todo lo que es social depende de variables humanas - subjetivas, ¡bravo! El conocimiento es una construcción social, incluso lo científico que deriva de las ciencias exactas, es una construcción humana y mediada por subjetividades (la misma matemática es un ejemplo).

b) El caso nunca fue decir una sociedad creyente nunca puede ser no-creyente, ergo la moral objetiva no es objetiva y es subjetiva porque depende de lo que sus individuos digan.

La objetividad no va de eso.

El caso fue decir: cuando pasas a tener una sociedad no-creyente, ya NO PUEDES tener una moral objetiva y todo depende de individualidades.

Tu respuesta fue demostrar que una sociedad puede pasar de creyente a no creyente, ergo, todo lo que dije es falso o un error y, arriba quedó demostrado lo contrario. Solo fue un artilugio barato y muy deshonesto.

Lo que realmente deberías demostrar es si es posible una moral objetiva sin Dios.

Moral objetiva = Esto es bueno porque X, siendo X independiente de lo que digan y piensen los individuos.

En una sociedad creyente, X depende de dios.

¿Qué una sociedad puede dejar de ser creyente?

Ajá, ese es el problema que mencioné en un inicio: desprenderse de la religión en una sociedad no es solo cosas buenas, tiene sus problemas porque la religión tampoco es solo externalidad negativa.

c) Llamo objetivo a que matar es malo porque no depende de la opinión de unos individuos.

Es decir: Una proposición moral es objetiva si su verdad no depende de las preferencias, opiniones, deseos o convenciones de los individuos o de las sociedades.

Saludos.

Vamos a ver...

Dices que "Una proposición moral es objetiva si su verdad no depende de las preferencias, opiniones, deseos o convenciones de los individuos o de las sociedades", pero, ¿dónde está esa verdad? ¿De dónde viene? ¿Quién decide que es verdad? ¿Y qué pasa cuando alguien la contradice?

Tu cuerpo está siendo acelerado a 9,81 m/s2 en dirección al centro de la Tierra, y al tiempo el suelo te acelera a 9,81 m/s2 en dirección contraria. Eso es un hecho objetivo, real. Podrías medirlo en deciestadios por centiclépsidra al cuadrado y seguiría siendo cierto.

En cambio, que prefieras no acelerar libremente durante seis segundos y romperte la crisma no es objetivo.

Que a la gente en general le parecería mal si alguien te empujase por una ventana y te estrellases contra la acera seis segundos después no es objetivo.

Que algunos dioses digan que está mal no es objetivo. Tampoco que algunos digan que está bien.

¿Cuál es la verdad del asesinato?

Que en términos generales la mayoría de la gente la mayor parte del tiempo está en distintos grados de desacuerdo o acuerdo en función de su opinión sobre víctima y ejecutor.

Y con esa incertidumbre y esa diversidad, intentamos componer una moralidad que dé resultados que nos parezcan subjetivamente preferibles. Y aprendemos. Y reflexionamos. Y cambiamos de opinión.

Aunque no exista una verdad que nos pueda obligar a nada, aunque seamos falibles y no podamos aprehender la verdad, podemos ser honrados intentando buscarla, y si nos equivocamos, admitirlo y mejorar.

[Vitornacovilha]

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La diferencia: A Dios no se le cuestiona, porque en esencia, NO se le puede cuestionar. Y a la convención social sí se le puede cuestionar pues, de hecho, es sano hacerlo.

Un paradigma basado en un ser que no se puede cuestionar no es igual que un paradigma creado por una sociedad, a sabiendas que toda creación social puede ser cuestionada.

La palabra de Dios no cabe en el precepto del cuestionamiento social a no ser que niegues a Dios mismo. Pero una vez niegas a Dios, saltas de mi proposición inicial (que parte de la sociedad creyente).

Esa es la diferencia y está muy explicada, casi como con dibujos, aquí:



Por lo tanto, te aconsejo leerme bien.

Porque YO NO DIGO que la existencia de Dios NO se pueda cuestionar. La historia confirma lo contrario.

Lo que yo digo es que mientras una sociedad sea creyente en Dios, existe una moral objetiva y socialmente acatada que NO se puede cuestionar. La idea misma del Dº natural viene, en principio, de un origen divino.

Una supuesta moral objetiva que deja de serlo cuando deja de creer en un dios que no puede impedir esa pérdida de fe no es objetiva: es una moral subjetiva disfrazada de teísmo.

Creo que a estas alturas no vas a responder a mi pregunta porque no tienes respuesta: todas las moralidades, con o sin dios, son asuntos humanos subjetivos, pero no por ello son iguales porque su interacción con la realidad produce resultados diferentes, de los que los humanos preferimos unos sobre otros.

Llamar "objetivo" a creer en un dios que te da la razón te convierte en creyente... pero no te da la razón porque el universo no te debe nada por tu creencia, y nosotros tampoco.

Deshonestidad intelectual disfrazada de nomenclatura.

a) Lo que sí he dicho: En una sociedad creyente, la moral objetiva, es objetiva, porque se basa en Dios.

¿Esto significa que Dios exista?

No.

¿Esto significa que la sociedad NO pueda transitar a una sociedad no creyente?

Tampoco.

Si PUEDE TRANSITAR A UNA SOCIEDAD NO CREYENTE, ¿esto demuestra que a) es falso?

Menos.

Sigue siendo cierto (al menos NO has demostrado lo contrario) que hasta el momento en la historia, la única manera que tienes para validar una moral objetiva es con Dios, y no prescindiendo de éste.

Porque la objetividad no depende ni de la existencia real (podría no existir y todo sigue igual) de Dios ni de la imposibilidad de que la sociedad deje de creer en éste.

La objetividad depende de que mientras sean creyentes, el fundamento de esa moral se atribuye a un ente que no es humano. Es decir, depende de que los individuos no puedan decir "mi moral es individual y solo es diferente a la tuya" sin negar a Dios en el acto. Justamente lo que hoy ocurre.

Y, obviamente, todo lo que es social depende de variables humanas - subjetivas, ¡bravo! El conocimiento es una construcción social, incluso lo científico que deriva de las ciencias exactas, es una construcción humana y mediada por subjetividades (la misma matemática es un ejemplo).

b) El caso nunca fue decir una sociedad creyente nunca puede ser no-creyente, ergo la moral objetiva no es objetiva y es subjetiva porque depende de lo que sus individuos digan.

La objetividad no va de eso.

El caso fue decir: cuando pasas a tener una sociedad no-creyente, ya NO PUEDES tener una moral objetiva y todo depende de individualidades.

Tu respuesta fue demostrar que una sociedad puede pasar de creyente a no creyente, ergo, todo lo que dije es falso o un error y, arriba quedó demostrado lo contrario. Solo fue un artilugio barato y muy deshonesto.

Lo que realmente deberías demostrar es si es posible una moral objetiva sin Dios.

Moral objetiva = Esto es bueno porque X, siendo X independiente de lo que digan y piensen los individuos.

En una sociedad creyente, X depende de dios.

¿Qué una sociedad puede dejar de ser creyente?

Ajá, ese es el problema que mencioné en un inicio: desprenderse de la religión en una sociedad no es solo cosas buenas, tiene sus problemas porque la religión tampoco es solo externalidad negativa.

c) Llamo objetivo a que matar es malo porque no depende de la opinión de unos individuos.

Es decir: Una proposición moral es objetiva si su verdad no depende de las preferencias, opiniones, deseos o convenciones de los individuos o de las sociedades.

Saludos.

Vamos a ver...

Dices que "Una proposición moral es objetiva si su verdad no depende de las preferencias, opiniones, deseos o convenciones de los individuos o de las sociedades", pero, ¿dónde está esa verdad? ¿De dónde viene? ¿Quién decide que es verdad? ¿Y qué pasa cuando alguien la contradice?

Tu cuerpo está siendo acelerado a 9,81 m/s2 en dirección al centro de la Tierra, y al tiempo el suelo te acelera a 9,81 m/s2 en dirección contraria. Eso es un hecho objetivo, real. Podrías medirlo en deciestadios por centiclépsidra al cuadrado y seguiría siendo cierto.

En cambio, que prefieras no acelerar libremente durante seis segundos y romperte la crisma no es objetivo.

Que a la gente en general le parecería mal si alguien te empujase por una ventana y te estrellases contra la acera seis segundos después no es objetivo.

Que algunos dioses digan que está mal no es objetivo. Tampoco que algunos digan que está bien.

¿Cuál es la verdad del asesinato?

Que en términos generales la mayoría de la gente la mayor parte del tiempo está en distintos grados de desacuerdo o acuerdo en función de su opinión sobre víctima y ejecutor.

Y con esa incertidumbre y esa diversidad, intentamos componer una moralidad que dé resultados que nos parezcan subjetivamente preferibles. Y aprendemos. Y reflexionamos. Y cambiamos de opinión.

Aunque no exista una verdad que nos pueda obligar a nada, aunque seamos falibles y no podamos aprehender la verdad, podemos ser honrados intentando buscarla, y si nos equivocamos, admitirlo y mejorar.

Es que, de nuevo, es intrascendente que no existan verdades absolutas/objetivas en términos morales, yo no creo que no existan, pero es intrascendente.

Lo trascendente es que la gente se lo crea.

Y la única forma en que sea realmente posible es construyendo una moral a partir de la palabra de Dios.

¿La existencia de Dios hace que esa moral sea objetiva? Sí.

¿La existencia de Dios imposibilita que las sociedades pasen a moralidades subjetivas? No.

De hecho puedes tener estos cuatro escenarios:

a) Dios existe y la moral de una sociedad es objetiva.

b) Dios NO existe y la moral de una sociedad es objetiva.

c) Dios existe y la moral de una sociedad es subjetiva.

d) Dios NO existe y la moral de una sociedad es subjetiva.

Y todos se compatibilizan con lo que digo.

Porque mi punto en este tema, de nuevo, NO es que Dios exista o no exista o la moral sea o no sea realmente objetiva (es decir, que existen hechos que son buenos o malos con independencia de la sociedad; en este caso yo sí lo creo, pero no es trascendente), sino que la sociedad así lo tenga en cuenta. Y lo ha tenido en cuenta desde que la sociedad existe hasta hace nada.

Es desde hace unos pocos siglos, algo así como un 1,5 - 2% de la historia de la humanidad, que estamos viviendo la transición a sociedades no creyentes (laicas o directamente ateas), y que de hecho, ni siquiera lo son en un 100% (nuestros abuelos eran creyentes y nuestros padres generalmente también, somos nosotros los que hemos pasado a razonamientos laicos).

Y de allí viene mi cuestionamiento, de nuevo, ¿podemos tener una moral objetiva aceptada por la sociedad en una sociedad sin Dios?

No, no podemos. O al menos yo digo que no es posible.

¿Antes, cuando las sociedades eran creyentes, esta moral que se veía como objetiva no era realmente objetiva?

Intrascendente.

Lo importante es que los individuos de esta sociedad sí lo consideraban objetivo.

Aquí tienes mi primera respuesta:

Ver citas anteriores

...basta con que la sociedad coincida con ese planteamiento para que esa moral sea tanto objetiva cuanto funcional.

viewtopic.php?p=1328935#p1328935

Saludos.

[Nowomowa]

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Una supuesta moral objetiva que deja de serlo cuando deja de creer en un dios que no puede impedir esa pérdida de fe no es objetiva: es una moral subjetiva disfrazada de teísmo.

Creo que a estas alturas no vas a responder a mi pregunta porque no tienes respuesta: todas las moralidades, con o sin dios, son asuntos humanos subjetivos, pero no por ello son iguales porque su interacción con la realidad produce resultados diferentes, de los que los humanos preferimos unos sobre otros.

Llamar "objetivo" a creer en un dios que te da la razón te convierte en creyente... pero no te da la razón porque el universo no te debe nada por tu creencia, y nosotros tampoco.

Deshonestidad intelectual disfrazada de nomenclatura.

a) Lo que sí he dicho: En una sociedad creyente, la moral objetiva, es objetiva, porque se basa en Dios.

¿Esto significa que Dios exista?

No.

¿Esto significa que la sociedad NO pueda transitar a una sociedad no creyente?

Tampoco.

Si PUEDE TRANSITAR A UNA SOCIEDAD NO CREYENTE, ¿esto demuestra que a) es falso?

Menos.

Sigue siendo cierto (al menos NO has demostrado lo contrario) que hasta el momento en la historia, la única manera que tienes para validar una moral objetiva es con Dios, y no prescindiendo de éste.

Porque la objetividad no depende ni de la existencia real (podría no existir y todo sigue igual) de Dios ni de la imposibilidad de que la sociedad deje de creer en éste.

La objetividad depende de que mientras sean creyentes, el fundamento de esa moral se atribuye a un ente que no es humano. Es decir, depende de que los individuos no puedan decir "mi moral es individual y solo es diferente a la tuya" sin negar a Dios en el acto. Justamente lo que hoy ocurre.

Y, obviamente, todo lo que es social depende de variables humanas - subjetivas, ¡bravo! El conocimiento es una construcción social, incluso lo científico que deriva de las ciencias exactas, es una construcción humana y mediada por subjetividades (la misma matemática es un ejemplo).

b) El caso nunca fue decir una sociedad creyente nunca puede ser no-creyente, ergo la moral objetiva no es objetiva y es subjetiva porque depende de lo que sus individuos digan.

La objetividad no va de eso.

El caso fue decir: cuando pasas a tener una sociedad no-creyente, ya NO PUEDES tener una moral objetiva y todo depende de individualidades.

Tu respuesta fue demostrar que una sociedad puede pasar de creyente a no creyente, ergo, todo lo que dije es falso o un error y, arriba quedó demostrado lo contrario. Solo fue un artilugio barato y muy deshonesto.

Lo que realmente deberías demostrar es si es posible una moral objetiva sin Dios.

Moral objetiva = Esto es bueno porque X, siendo X independiente de lo que digan y piensen los individuos.

En una sociedad creyente, X depende de dios.

¿Qué una sociedad puede dejar de ser creyente?

Ajá, ese es el problema que mencioné en un inicio: desprenderse de la religión en una sociedad no es solo cosas buenas, tiene sus problemas porque la religión tampoco es solo externalidad negativa.

c) Llamo objetivo a que matar es malo porque no depende de la opinión de unos individuos.

Es decir: Una proposición moral es objetiva si su verdad no depende de las preferencias, opiniones, deseos o convenciones de los individuos o de las sociedades.

Saludos.

Vamos a ver...

Dices que "Una proposición moral es objetiva si su verdad no depende de las preferencias, opiniones, deseos o convenciones de los individuos o de las sociedades", pero, ¿dónde está esa verdad? ¿De dónde viene? ¿Quién decide que es verdad? ¿Y qué pasa cuando alguien la contradice?

Tu cuerpo está siendo acelerado a 9,81 m/s2 en dirección al centro de la Tierra, y al tiempo el suelo te acelera a 9,81 m/s2 en dirección contraria. Eso es un hecho objetivo, real. Podrías medirlo en deciestadios por centiclépsidra al cuadrado y seguiría siendo cierto.

En cambio, que prefieras no acelerar libremente durante seis segundos y romperte la crisma no es objetivo.

Que a la gente en general le parecería mal si alguien te empujase por una ventana y te estrellases contra la acera seis segundos después no es objetivo.

Que algunos dioses digan que está mal no es objetivo. Tampoco que algunos digan que está bien.

¿Cuál es la verdad del asesinato?

Que en términos generales la mayoría de la gente la mayor parte del tiempo está en distintos grados de desacuerdo o acuerdo en función de su opinión sobre víctima y ejecutor.

Y con esa incertidumbre y esa diversidad, intentamos componer una moralidad que dé resultados que nos parezcan subjetivamente preferibles. Y aprendemos. Y reflexionamos. Y cambiamos de opinión.

Aunque no exista una verdad que nos pueda obligar a nada, aunque seamos falibles y no podamos aprehender la verdad, podemos ser honrados intentando buscarla, y si nos equivocamos, admitirlo y mejorar.

Es que, de nuevo, es intrascendente que no existan verdades absolutas/objetivas en términos morales, yo no creo que no existan, pero es intrascendente.

Lo trascendente es que la gente se lo crea.

Y la única forma en que sea realmente posible es construyendo una moral a partir de la palabra de Dios.

¿La existencia de Dios hace que esa moral sea objetiva? Sí.

¿La existencia de Dios imposibilita que las sociedades pasen a moralidades subjetivas? No.

De hecho puedes tener estos cuatro escenarios:

a) Dios existe y la moral de una sociedad es objetiva.

b) Dios NO existe y la moral de una sociedad es objetiva.

c) Dios existe y la moral de una sociedad es subjetiva.

d) Dios NO existe y la moral de una sociedad es subjetiva.

Y todos se compatibilizan con lo que digo.

Porque mi punto en este tema, de nuevo, NO es que Dios exista o no exista o la moral sea o no sea realmente objetiva (es decir, que existen hechos que son buenos o malos con independencia de la sociedad; en este caso yo sí lo creo, pero no es trascendente), sino que la sociedad así lo tenga en cuenta. Y lo ha tenido en cuenta desde que la sociedad existe hasta hace nada.

Es desde hace unos pocos siglos, algo así como un 1,5 - 2% de la historia de la humanidad, que estamos viviendo la transición a sociedades no creyentes (laicas o directamente ateas), y que de hecho, ni siquiera lo son en un 100% (nuestros abuelos eran creyentes y nuestros padres generalmente también, somos nosotros los que hemos pasado a razonamientos laicos).

Y de allí viene mi cuestionamiento, de nuevo, ¿podemos tener una moral objetiva aceptada por la sociedad en una sociedad sin Dios?

No, no podemos. O al menos yo digo que no es posible.

¿Antes, cuando las sociedades eran creyentes, esta moral que se veía como objetiva no era realmente objetiva?

Intrascendente.

Lo importante es que los individuos de esta sociedad sí lo consideraban objetivo.

Aquí tienes mi primera respuesta:

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...basta con que la sociedad coincida con ese planteamiento para que esa moral sea tanto objetiva cuanto funcional.

viewtopic.php?p=1328935#p1328935

Saludos.

Si lo trascendente es que la gente se lo crea, entonces todas las morales son subjetivas y no hace falta ningún dios para que la gente se crea una moral en particular. Por ejemplo, el confucianismo y los derechos humanos se las apañan para crear sistemas morales ampliamente compartidos sin ninguna divinidad.

Que es lo que yo vengo diciendo desde el principio: no necesitas cargar con un dios en la mochila para tener un sistema moral.

[Edison]

¿Aún estáis dando de comer al tonto este? Esta claro que es un hecho objetivo, falsable, impepinable. Su diosito debe existir, porque cuando dice "Jesusito de mi vida, tu eres niño como yo..." le contesta.