La Edad Media ¿mil años que se perdieron de avance científico?

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Roronoa Zoro
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Re: La Edad Media ¿mil años que se perdieron de avance científico?

Mensaje por Roronoa Zoro »

La edad media fueron 1000 años. Asi que no es tanta diferencia en tiempo
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Vitornacovilha
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Re: La Edad Media ¿mil años que se perdieron de avance científico?

Mensaje por Vitornacovilha »

3000 años es 3 veces 1000 años. Y la diferencia son 2000 años.

Hace 2000 años Jesús todavía caminaba entre nosotros.

Me parece bastante significativa la diferencia.
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Roronoa Zoro
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Re: La Edad Media ¿mil años que se perdieron de avance científico?

Mensaje por Roronoa Zoro »

Pues para mi no. Porque en 1000 años se pueden hacer muchas cosas. Y en la edad media no se hizo gran cosa a nivel de conocimiento de las ciencias actuales, en comparación con epocas anteriores o posteriores.
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gálvez
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Re: La Edad Media ¿mil años que se perdieron de avance científico?

Mensaje por gálvez »

Buenos días Victor. Continuamos pues

1)


Pues a eso me refería. A que era inexacto

2)
Tu comentario era que no podían realizar trabajos mínimamente complejos. Y lo cierto es que la enseñanza o la medicina si eran trabajos complejos.

Si te refieres a trabajos meramente de producción física deberías de ampliar a que te refieres con eso y que diferencial debemos de encontrar entre un siervo y un esclavo a la hora de realizar trabajos complejos. Cual es el diferencial básico en ese sentido
Las innovaciones mineras en Roma fueron bastante considerables. Recordemos que los Romanos eran altamente eficientes en ingeniería y que en mineróa esto es un plus mayor que los supuestos motivos motivacionales y tal que alegan tus autores.
En la edad media no hubo innovaciones importantes en minería hasta prácticamente el renacimiento, sobre todo a partir de 1450 para suplir la llamada gran hambruna de metales.
Las cantidades de metales preciosos extraidos en el periodo romano fueron tasadas en cientos de toneladas. No existe constancia de explotaciones similares en el periodo mediaval.Y no hablo de estimaciones complejas basadas en fuentes estadisticas que desconocemos y que en buena parte nos inventamos. Hablo de constancias arqueológicas donde es relativamente fácil calcular la explotación.
Las actividades mineras requiere obras de ingenieria fuertes , inversiones fuertes y durante el periodo feudal no se dieron esas concentraciones de capital en la misma medida que en el periodo romano. El estado romano tenía mayor capacidad que los débiles estados feudales , salvo algunas excepciones y normalmente a finales de dicho periodo (Wieliczka) .


???? Pero si se dieron innovaciones colosales tecnológicas en el campo de la minería extractiva!!!
La minería hidráulica fue un salto de gigante en este campo.
Sigo sin ver ese plus diferencial innovador de la edad media y el diferencial del factor esclavitud respecto al siervo .
Amen de que la esclavitud no era tan generalizada cómo piensas (30% a lo máximo)
Incentivos...incentivos...la palabra mágica que podemos estirar con un chicle para forjar relatos.
No puedes hablar de incentivos de la esclavitud con la perspectiva que nosotros tenemos de la esclavitud moderna. Lo cierto es que esos incentivos si existían ....se llamaban manumisión .
Solían existir pequeños incentivos económicos y remuneraciones en clave de espectativas de manumisión cómo premio final. El alto número de manumisos nos indica que esto no fue la excepción, sino mas bien la regla.
Señor ingeniero, logre tales objetivos y obtendrá la libertad y tendrá la cobertura de nuestra familia para empezar una nueva vida.
Si tu quieres que equis personal logre equis objetivo siempre puedes incentivarlo. Hoy en día con subidas salariales , ascensos en el escalafón empresarial, pasar a ser accionista, viajes, premios....con un esclavo la manumisión era un incentivo común.

3)
Ok
El medio milenio en el que la antiguedad entra en declive para sumirse en la llamada edad oscura....y el medio milenio en el que la edad media comienza a salir de la misma referenciándose en el espejo de la antiguedad
Todo ello para indicar que la antiguedad caca
Ok
En todo caso eso no lo precisastes en ningún caso hasta que yo critiquñe que hablabas de generalidades


Según tus estimaciones y los estudios en que te apoyas si
PEro no lo hizo.
Ergo según yo, tus estimaciones no son fiables y según tu la realidad miente :trollface:
:jojojo

Ergo, que la fantasía de que debería de haber colapsado antes según tus estimaciones valida tus estimaciones ....
Wov...unas fantasías validando a otras.
Todo un universo autoreferencial

4)
Respuesta elusiva.... y por los cerros de Ubeda ....¿donde no respetaban la propiedad privada? :hombros
En serio...me he perdido en que pretendes decir

5)
:jojojo

Te digo que los calculos de PIB, balanzas comerciales, productividad requieren a fecha de hoy unos instrumentos estadísticos muy complejos de recolectar y calcular.
Imaginate hacerlo para varios milenios diferentes sin existir la mas mínima base estadística fiable
Son todos estimaciones sobre estimaciones sobre estimaciones......tomar alguna contabilidad de alguna explotación romana de algún año aleatorio , extrapolarla a un número de explotaciones estimadas , y a su vez extrapolarlo a un periodo de siglos....y compararla a su vez con otro dato disperso 1000 años despues de un comercio de sajonia que...., y luego lo deflactamos en base a inflaciones igualmente inventadas, y le aplicamos un tipo de cambio con el dolar respecto a unidades monetarias que jamás han cotizado en base a no se muy bien que....
Yo afirmo que eso es una estimación absolutamente arbitraria y fantasiosa....el papel lo soporta todo y con ello podría defender una cosa y lo contrario sencillamente cambiando alguno de los criterios arbitrarios que he tenido que aplicar en este proceso estimativo.

Vamos, que afirmo que es una paja mental. Y que es muy aventurado sacar conclusiones de meras pajas mentales

Tu respuesta es que yo me haga mis propias pajillas :-)

No , victor ... yo voy mas a la evidencia material. ¿Existió un tejido urbano? Si
¿Existió ese tejido urbano durante un periodo de tiempo sostenible en siglos? Si....¿Eran ciudades de dimensiones superiores a las mediavales? Si, incluso en el momento del florecimiento urbano mediaval mas exitoso no se alcanzaron dimensiones de ciudades cómo Roma, Constantinopla. Antiouia o Alejandría....¿Cómo se sotenían? con producción agrícola...
A partir de ahí saco mis conclusiones
Y mis conclusiones son que la combinación de producción agrícola, organización , logística, comercio, etc....logró la sostenibilidad de ese mundo urbano
Y por tanto en base a los resultados TANGIBLES, puedo llegar a la conclusíón de que el mundo romano pudo suministrar esa serie de recursos a unos niveles superiores al mundo mediaval...incluso en sus fases finales.
No saldrían las cuentas. Si en la edad media se roturaron nuevas tierras y se intensificaron algo las explotaciones . ¿Cómo podrían los romanos soportar un urbanismo mayor con menos?
LA respuesta en mi opinión es que en tu analisis obvias el mercado integrado que suponía el mundo romano, y los cultivos romanos altamente eficientes con productividades muy por encima de la media cómo Egipto, norte de Africa y Sicilia.

7)
¿Cómo es eso de que si existe una gran entidad poca ley del valor puede funcionar?
Eso que has dicho no tiene ningún sentido
¿No se da ley del valor dentro de un espacio económico integrado , sin grandes trabas comerciales ni fiscales intermedias, con cierto grado de seguridad jurídica ...?
¿por? ¿por? Citar puedes citar la biblia en verso. Pero las evidencias arqueológicas y la mayor parte de la historiografía van en sentido contrario
Y lo mas importante, el mas elemental sentido común.
Si tienes un espacio económico integrado política, y económicamente, y con alta densidad de infraestructuras , pocas barreras comerciales y seguridad tanto jurídica cómo policial...y con las diversas regiones de ese territorio interdependientes en lo económico...y además eso se mantiene durante siglos.... ¿Va a tener menos relaciones comerciales que un espacio económico no integrado políticamente con mayor inseguridad en los caminos , diversidad jurídica, multiples fiscalidades al transporte de mercancia, y formado con estados con mayores niveles de autarquía y menores necesidades de comercio?
¿Porqué iba a ser así?
¿Porque lo dice algún profesor ideologizado....algún estudio basado en la nada ?

8)
Si afirmo que son imposibles para que voy a presentar la mía

No, no nos hacemos unas pajillas :-)
9)
Los romanos no producían productos y no importaban productos ,,,,,,vivían del aire
No existieron....no podían existir....lo dice un estudio
El imperio romano lo rodó Ridley Scott en un estudio de la Paramount.... :trollface:

Y hacían grandes infraestructuras porque eran cómo Kin Yu sun,,,,no porque realmente las necesitasen o usasen
Lo que tu prefieras me parece magnífico. Que en tu imaginación eso sea así me parece perfecto. PEro no, no se dio mas comercio en el mundo mediaval que el Romano.

10)
La metodología para calcular muertos en un conflicto contemporáneo donde abundan los datos, las fuentes estadísticas y puedes calcular algo con un margen de error , pero que puede ser descriptivo de la realidad y aademás puedes cotejar esas estimaciones y ser consistentes con la realidad material.....mataron muchos millones de judíos hasta el punto de que apenas quedan en Europa.
PEro la metodología para calcular y comparar PIBs , balanzas comerciales de milenios diferentes, con pocos o nulos datos estadísticos reales o productividades es mucho mas cuestionable. Mas que nada porque tiene mucho porcentaje de estimación subjetiva.
Máxime cuando las conclusiones no son consistentes con las realidades materiales.
Producía poco, comerciaban poco.....pero tenían ciudades de cientos de miles de habitantes. No es consistente
Comerciaban poco....pero tienes una montaña (literalmente) de anforas de comercio en Roma....y a lo largo de todo el mediterráneo. Restos que no se dan en esa dimensión en los yacimientos mediavales. No es consistente.

Si....ahora por no compartir unos datos que me chirrían soy cómo los negacionistas del holocausto. :sisi

11)
Neomarxistas o Austriacos....si afirman semejante cosa, fumados ambos,
ES una hipótesis interesante. Luego si quieres me lo amplias. PEro no estabas hablando del origen del capitalismo...sino que el Imperio Romano era cómo la URSS o Corea del Norte.
Y eso es una chorrada


¿Y?
¿El calculo ecónomico era imposible en Roma?
¿Pero calcular variables en Roma 2000 años despues si....?

12)
:facepalm: :facepalm: :facepalm:
PEro que estás diciendo?

La competencia comercial se realiza entre agentes económicos, no entre estados. Lo hacen comerciantes, no estados.
En serio estás forzando interpretaciones ideológicas de la historia para que cuadren en tus prejuicios ideológicos a martillazos

Supongo ue te refieres a que si un microestado pone una fiscalidad mas alta los productores se reubican en otro y eso es competencia fiscal y eso es bueno porque la competencia es buenísima y eficiente y bla, bla. bla...mientras que un solo estado sería una especie de monopolio abusador

Estamos hablando de la edad media. De entrada el feudalismo supone una vicnulación vía vasallaje de los productores al señor feudal...así que eso de la movilidad cómo que chungo
Segundo , los comerciantes, artesanos y demás están vinculados a gremios e instituciones cerradas, otra limitación a esa movilidad
Toda esa teoría liberal tiene sentido en un contexto de acuerdos libres y no condicionados, cosa que es lo contrario al feudalismo y al corporativismo gremial.
Tercero. Tienes efectivamente, y no es coña cómo inicialmente pensaba , una visión de que el imperio Romano era una especie de Unión Soviética, superplanificadora y centralista. Es una absurdez. No tenía medios para hacer eso aunque se lo planteasen. LA mayor parte de las decisiones que afectaban al territorio no se tomaban en ROma, sino en las diversas ciudades, a nivel curial, con un elevadísmo grado de autonomía.
El emperador no era una especie de Stalin sentado en su despacho planificandolo todo con un ejercito de burócratas ....solía ser un señor que andaba cómo puta por rastrojo pegandose mamporros en las fronteras del limes o con algún que otro usurpador. En definitiva manteniendo la seguridad de todo el aparataje. Que es lo que precisamente en cuaquier doctrina liberal deben de ser las funciones prioritarias de un estado.
Ese aparataje era lo que garantizaba un espacio de comercio integrado y seguro.
Y la competencia se daba entre ciudades que a efectos de competencia era cómo los microestados feudales pero sin soportar las mismas dificultades de seguridad, impuestos internos , o falta de infraestructuras.

creo que tienes un visión muy distorsionada. ¿en serio crees que una estructura comercial tipo UE es peor para el volumen de comercio interno que una estructura con 500 estados, con docenas de guerras impredecibles entre ellos , impuestos y barreras en cada uno de ellos....?

saludos
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Vitornacovilha
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Re: La Edad Media ¿mil años que se perdieron de avance científico?

Mensaje por Vitornacovilha »


Si en 1000 años se pueden hacer muchas cosas, en 3000 adivina cuántas.
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Roronoa Zoro
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Re: La Edad Media ¿mil años que se perdieron de avance científico?

Mensaje por Roronoa Zoro »

Y? En los ultimos 100 años henos hecho más que en toda la historia anterior. Y son 100 años en comparación con 6000 años.
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Re: La Edad Media ¿mil años que se perdieron de avance científico?

Mensaje por Vitornacovilha »

Claro, esto no va para nada en contra de lo que digo.

:jojojo
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Roronoa Zoro
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Re: La Edad Media ¿mil años que se perdieron de avance científico?

Mensaje por Roronoa Zoro »

Si va en contra, solo que tu eres incapaz de verlo y darte cuenta de ello. Pero bueno tranquilo, no eres el unico, asi que no te deprimas.
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Re: La Edad Media ¿mil años que se perdieron de avance científico?

Mensaje por Vitornacovilha »

1)
Sí, en general me refería al esclavo como clase social reproducible. Excepciones a la norma las puede haber, pero son excepciones.

2) En general a la tecnología usada por un siervo es superior a la usada por un esclavo. Y que la capacidad de absorción por parte de los primeros era superior. La obra de los autores citados hace referencia a la incapacidad de insertar tecnología existente a mano de obra esclava justo y precisamente porque saboteaban o eran incapaces de hacer uso de tal tecnología.


3) Si me ciño a ciertos estudios (Craddock & Martinón-Torres, 2015; Gutiérrez & Garcés, 2023;Postan y colegas, 1987) la productividad minera durante la edad media fue mayor a la romana. Roma ganó a escala, pero por productividad durante la edad media esta era superior.

4)
Comparativamente fueron muy inferiores.


5)
Hay varios trabajos que hacen la comparación, pero uno bastante cercano es el de Taco Terpstra (2019) establece que la edad media fue mucho más innovadora que el imperio romano. En general coinciden las conclusiones con otros estudios (Bryan Ward-Perkins, 2005; y otros más) que establecen que la baja edad media fue más innovadora que el imperio romano. Este último se caracterizó por inversiones a grandes escalas pero la innovación fue superior durante la BEM.

6)
A punta de latigazos se logra mucho.

:-|

Pero fuera de coñas, si tienes esclavizado a alguien, es imposible saber cuál será el punto óptimo de remuneración que satisfaga costo e ingreso marginal.

Simplemente no se puede saber.

Por tanto la esclavitud siempre es un método no óptimo en el uso de la mano de obra.

7)
O también se puede decir: El medio milenio en el que el imperio estaba consolidado vs el medio milenio luego de que la sociedad cristiana se recupera de tremendo fracaso civilizatorio que fue la estructural caída romana. :hombros

De todas formas, los datos de crecimiento del PIB y de las innovaciones hacen una comparación más o menos integral de los periodos.


8)
Ni tampoco ha colapsado el régimen norcoreano, debe ser porque es lo mejor que tienen o pueden tener.

9)
Ojalá hubiese colapsado 500 años antes, sí.

:sisi

10)
Te lo recuerdo.

Dijiste: Según esa aseveración Bangladesh es mas eficaz y eficiente que Alemania. Porque en poco terreno tiene una población muy superior.

Y no, no tiene nada que ver con lo que he dicho, simplemente te aclaré un punto.

Respondiste a mi aseveración de que un sistema productivo que alimente más bocas es superior, y lo es, en contextos malthusianos.

Fin.

11)
Dicho de otra forma.

En 5000 años en el futuro, alguien que piense como tú, observará la arquitectura norcoreana (como la rusa, la turkmena) vs la arquitectura -no sé- uruguaya y dirá, woooo, eran unos avanzadísimos esos tales norcoreanos.

Y bueno, sí, los norcoreanos también se han sostenido durante mucho tiempo. :hombros

No sé, como que no dice mucho eso.

12)
Con producción extensiva.

Si la productividad hubiese sido la bajo medieval, más bocas habrían alimentado.

13)
Porque una cuestión esencial para la existencia de la ley del valor es la competencia. La libre movilidad de empresarios, capitales o productores.

14)
:roll:

15)
Durante el imperio romano de hecho NO hubo ley del valor alguna. Esto es fundamental en los estudios de todos los marxistas que hicieron análisis de la estructura económica romana durante los años que estamos estudiando.

16)
Por lo dicho arriba.

17)
Por lo dicho arriba.

18)
No es un argumento.

19)
Seguro el estudio científico y la reflexión filosófica se da siguiendo el sentido común como brújula.

20)
Sí, bueno, también había carreteras y mucha integración durante los años de la Unión Soviética.

Ya sé, ya sé, es una comparación forzada, pero se entiende mi punto.

Si quieres que se despliegue la ley del valor, tendrás que tener unas condiciones necesarias mínimas. Perry Anderson lo analiza, y en general el consenso es que el imperio era un punto muerto. No había forma de hacer cálculo económico, mucho menos de optimizar la producción bajo mano de obra esclava, tampoco la producción bajo gremios cerrados. Esto se mantuvo hasta el siglo XV, la BEM no se salvó de este inconveniente, pero la fragmentación añadió, especialmente en el contexto urbano, competencia y posibilidad del desarrollo de una incipiente y cada vez mayor clase comercial que sí podía desarrollar un primitivo cálculo.

21)
Define ideologizado.

22)
Es igual a música, Gálvez.

23)
No apunta a lo que digo.

24)
Estudios y cálculos = imaginación.

Razonamiento certero = vi unas carreteras y en mi pueblo hay unos acueductos.

25)
Una estimación nunca es exacta, mucho menos cuando hay 1000 o 1500, 2000 o 5000 años de diferencia.

Pero claramente puedes establecer que, por ejemplo, un imperio de 10 mill. de personas produce más que una aldea de 10 personas.

Puedes estudiar la productividad por hectárea con fuentes directas.

No es imposible, evidentemente, no puedes dar un dato exacto, pero puedes determinar grosso modo, en qué momento hay más o menos productividad.

Pero nada, toda estimación es imaginación y mejor nos quedamos asumiendo que lo único certero es lo tangible: carreteras, acueductos y coliseo.

26)
Argumento muy racional.

27)
No he dicho tal cosa.

Pero jugar al muñeco de paja es fácil para cualquiera.


28)

Sí.


29)
Estimar al menos sí.

30)
Lo que lees.

31)
Diferentes entidades jurídicas permite diferentes reglas, diferentes espacios de valorización y por tanto incentiva la competencia.

32)
Me lo dice alguien que descarta estudios y estimaciones que no coinciden con sus juicios basados en ver el Coliseo romano y unas cuantas carreteras. Coña.

33)
Fuera del campo tenías las ligas y otras organizaciones comerciales donde el despliegue era mayor.

Los señores feudales producían para su consumo y el excedente, en caso de querer comerciarlo, lo hacían con los comerciantes. Comerciantes que competían, al menos incipientemente, en un contexto comercial jurídicamente fracturado.

34)
Sí.

La ley del valor no se desarrolla hasta la instalación del capitalismo.

Pero estaba más cerca de desarrollarse con una estructura feudal que durante el imperio romano.

35)
Muñeco de paja.

El imperio romano era más descentralizado que cualquier Estado actual.

Pero mucho, por lejos, más centralizado que las ciudades y campos medievales.

36)
La UE no es un Estado.

Saludos.
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Re: La Edad Media ¿mil años que se perdieron de avance científico?

Mensaje por Vitornacovilha »

Demuestra que va en contra de lo que digo, aquí espero.
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Edison
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Re: La Edad Media ¿mil años que se perdieron de avance científico?

Mensaje por Edison »

Dedicado a aquellos que aún lean libros, que alguno habrá:

El libro que rompe la imagen oscura de la Edad Media y descubre un mundo “globalizado y viajero”
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Re: La Edad Media ¿mil años que se perdieron de avance científico?

Mensaje por Vitornacovilha »

El libro de Herr sobre la invención de la edad media está online.

Se lo recomiendo a Roronoa.

Es bellísima esa obra.
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gálvez
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Re: La Edad Media ¿mil años que se perdieron de avance científico?

Mensaje por gálvez »

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Re: La Edad Media ¿mil años que se perdieron de avance científico?

Mensaje por gálvez »

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Re: La Edad Media ¿mil años que se perdieron de avance científico?

Mensaje por gálvez »

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