Suecia le da vía libre al Ejército para actuar ante la ola de violencia de las bandas criminales

[Asimov]

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Otro que no ha oído hablar de la Haganá, del Irgún ni del grupo Stern.

Mira quien fue a teclear. Judíos q no se dejaban matar "ultraderechistas"

La sionista justificando el terrorismo cuando lo practican los suyos, qué sorpresa.

Don "resistencia palestina" y "si Hamas robase"... En fin... hilarante es poco.

POS TU TAMBIEN LO HACES no es el argumento genial que crees.

[gálvez]

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Bonito intento de relativismo histórico, pero no te lo compro. Claro que las circunstancias influyen, pero hay patrones culturales que determinan cómo responde una sociedad a esas circunstancias. Europa pasó por siglos de guerras y conflictos, sí, pero desarrolló instituciones, filosofía política y modelos de convivencia que, aunque imperfectos, permitieron sociedades funcionales.

Los palestinos no están en una situación única en la historia. Japón quedó arrasado tras la Segunda Guerra Mundial y se convirtió en una potencia en 30 años. Alemania fue destruida y hoy es la mayor economía de Europa. ¿La diferencia? La cultura del esfuerzo, la disciplina y el pragmatismo.

Si el determinismo cultural no existiera, cualquier sociedad en cualquier contexto podría alcanzar el mismo desarrollo con solo cambiar sus "circunstancias". Pero la realidad nos dice lo contrario: hay pueblos que, incluso con ayuda masiva y oportunidades, siguen atrapados en el tribalismo, la corrupción y la violencia.

En 1945 los países que se metieron en la IIWW terminaron arruinados, se sabe que al día siguiente de acabada la misma se lanzaron al integrismo, o para qué decir los polacos, que lo primero que hicieron luego de perder cerca de 1/5 de su población fue asociarse al terrorismo cristiano.

Y para qué hablar de los judíos que perdieron a 6 de sus 15 millones de habitantes... se sabe que los primeros gobiernos de Israel eran todos integristas de ultraderecha.

El sherry picking es un mal argumento. Una de las lecciones de la i guerra mundial y la francoprusana l es que las paces car cartaginesas llevan a nuevas guerras.
Por eso optaron por marshall y no por morgenthau.
Una paz magnanima por parte del vencedor suele ser una paz mas solida que una que no te deja muchas salidas.
El.acuerdo de camp davis fue hace medio siglos y egipto no ha vuelto a la carga contra israel.
Pero claro, estos no son musulmanes.

Saludos

Los hermanos musulmanes asesinaron a Sadat, Casi dan un golpe de estado, se siguió fomentando el antisemitismo flagrante a todos los niveles en Egipto, ademas de azuzar contra la comunidad copta (si es q no aprenden), No tendra q ver con los problemas q Egipto tienen con las bandas del Sinai q tienen relaciones comerciales e ideologicas con Gaza y el cierto recelo q se tiene en muchas partes del mundo musulman a los hermanos musulmanes cuando no estan firmando cheques si no promoviendo la prohibicion de donaciones de organos y los conflictos entre comunidades?

Comentaristas arabes lo tienen claro, Egipto no se va a meter en una guerra q no pueda ganar a riesgo de quedar en una posicion peor en la q esta, pq basicamente apoya el bloqueo a Gaza por intereses estrategicos, de seguridad y economicos. El mercado negro gazati afecta tan negativamente y han tenido tantos problemas con las bandas del sinai apoyadas por grupos de Gaza q han inundado los tuneles varias veces y mejorado la valla.

No ha podido pensar q si tras firmar la paz con Israel podría haber recuperado el territorio, no lo hicieron, y solo pidieron el Sinai, por algo sería? Pq en 1967 Gaza de facto estaba en manos de Egipto.

Sadat fue asesinado por radicales musulmanes tras la firma del acuerdo del mismo modo que lo fue rabin por un colono israeli tras la firma del tratado de Oslo. Está claro que siempre va a existir gente con politicas de máximos.
Pero el caso es que lo que citaba. Camp davis como un ejemplo donde en base a cesiones mutuas se logran resultados.y que los musulmanes son seres medio normales que pueden llegar a ese tipo de componendas , no alimañas rabiosas sedientas de sangre y ajenas a incentivos razonables.
Que llevar los resultados militares a su politica de maximos a lo mejor.no es politicamente lo mas inteligente si lo que se busca es una paz medianamente duradera.
Y eso surge de un off topic de un off topic que iba sobre el determinismo cultural y todo eso en el contexto de los problemas de seguridad en suecia, no lo comentaba con animo de prlfundizar mas en el conflicto palestino ni el arabeisraeli.

Saludos

[gálvez]

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Seguro que ante un planteamiento de sustitución etnica de un territorio de una población por otra, que es de lo que va el conflicto de palestina , los suizos harian una gran demostración de civismo
De hecho la civica europa esta llena de ejemplos de reacciones civicas a la hora de solventar ese tipo de conflictos.
Independientemente de que la dirigencia palestina no haya perdido una oportunidad de cagarla , reducir esto a que los palestinos se merecen sus desgracias porque culturalmente son unos salvajes incivicos pues creo que es un planteamiento simplista y errado del asunto
Saludos

A los alemanes les barrieron el país completo entre soviéticos y aliados occidentales... ¿cuándo se embarcaron en una cruzada religiosa y desquiciada?

Francia y alemania entre 1870 y 1945 se metieron en una espiral nacionalista loca y desquiciada. Hasta llevar a europa al limite del desastre.no podemos obviar esa parte de la película.hicieron falta mas de 50 millones de muertos de puro civismo .

Y repito, la ocupación llevo de la mano palo pero también zanahoria. Se dio un proceso de reeducación colectiva en ambas alemanias y de otra parte plan marshall con ayudas millonarias para la reconstrucción
? Se da eso en el caso palestino? ? Se dedicaron los estadounidenses o sovieticos a eliminar poblaciones locales en la posguerra para meter colonos...?
Si comparas las reacciones de los pueblos ante una ocupación sin comparar las condiciones y los objetivos de la ocupación pues el argumento no se sostiene.

Saludos

q libro de historia ficcion se está leyendo?

Es cierto que en polonia ,checoslovaquia y en la propia urss hubo desplazamientos masivos de gente y limpiezas etnicas conforme a los cambios territoriales.asi se lo he comentado a shaiaopupuf para hacer notar que los polacos no fueron ajenos al revanchismo....porque nadie lo es.
Pero en el proceso de posguerra y reconstruccion no te venian colonias de norteamericanos o britanicos arbitrariamente a quedarse con las tierras de ninguna población local.asi de forma.progresiva y continuada.

Saludos

[gálvez]

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Gracias por tu respuesta José

1) La historia no sirve para predecir. Sirve para darte pistas y enseñarte cosas. Cosas tales como leer opiniones exactamente iguales a la tuya escasos meses antes de la igm , cuando el positivismo era un pensamiento dominante.
Las instituciones pueden servir hasta que dejen de hacer lo. , o degeneren ...es ley humana.
? Tiene la ue el mismo espiritu de paz kantiana de cuando empezó? Porque yo escucho a alguno de sus lideres y se me ponen los pelos de punta. La de asuntos exteriores sin ir mas lejos.
? Es la otan una institución que busque la paz?
Creo que este punto lo defiendes con poca convicción. Maxime cuando vemos en las noticias como naciones europeas se están matando salvajemente y como se esgrimen agravios ancestrales en ella.

2) yo no defiendo que si a palestina le dieran un plan marshall estos se convertirian en una potencia industrial. En ningun momento he defendido eso. Primero porque para aer una potencia ibdustrial deben de darse una serie de factores , un know how,, un capital humano, instituciones educativas, cierta rradicion industrial....
Lo que he dicho es que la alemania de posguerra no solo recibió palos ,sino también zanahorias. Y con zanahorias y sociedades funcionales las ganas de revancha y los agravios son menores. El lastre de versalles que impedia a alemania levantar cabeza fue en buena parte la semilla del.revanchismo aleman. Eso tras la iigm no se dió .
Una gente que tiene futuro.no toma decisiones suicidas que les lleve a perderlo todo. Gente sin nada que oeeder o sin perspectivas si....

3) ergo tenemos una civilización que en su momento era superior a otra y por lo que sea entro en decadencia. Siendo esa misma civilización esencialmente la misma ideológicamente , la que logra el auge y el declive.
? Que garantiza que eso siga asi siempre? ? Que garantiza que siempre vayamos a dar las respuestas correctas?
Nada lo garantiza.
Por eso el determinismo cultural es absurdo. Las culturas son dinamicas, las circunstancias cambiantes....
A ti mismo te he leido hablando de decadencia por un sinfin de motivos....
Si el determinismo fuese cierto el orden hegemonico seria básicamente siempre el mismo.


Saludos

1. Coincido en que la historia no es una bola de cristal, pero sí muestra patrones. Que las instituciones puedan degenerar es evidente, y la UE es un gran ejemplo: nació con una idea de cooperación económica y ha degenerado en un monstruo burocrático y servil a élites y agendas extranjeras. Lo mismo con la OTAN, que pasó de ser un pacto defensivo a una herramienta de expansión agresiva. En eso estamos de acuerdo.

2. Exacto, Alemania no solo recibió palos, también incentivos. Pero la diferencia es que su sociedad supo aprovecharlos. Palestina ha recibido miles de millones en ayudas y sigue en el mismo desastre. Las zanahorias solo funcionan si hay voluntad de recogerlas y usarlas bien. Y sobre el argumento de "una gente con futuro no toma decisiones suicidas", no siempre es así. Hay sociedades enteras que, por cultura o fanatismo, prefieren el martirio a la reconstrucción.

3. Las civilizaciones suben y bajan, correcto. Pero eso no refuta el determinismo cultural, sino que lo confirma: los factores culturales definen cómo una sociedad gestiona su auge o decadencia. Occidente, cuando ha estado en crisis, ha generado renacimientos, reformas, revoluciones industriales. Otras civilizaciones han caído en fatalismo y estancamiento. No es un destino inevitable, pero sí una tendencia marcada por la mentalidad colectiva.

Saludos.

Ojo con una cuestión.

Cuando digo que si le dejas las leyes (y toda su infraestructura) suizas a los Palestinos ellos no se volverán Suiza lo que digo es que justamente, los palestinos son culturalmente palestinos, no suizos. Y ser culturalmente algo implica estar determinado a cierto tipo de actos y ser aversos a otros.

Lo que ocurre es que asumir factores culturales implica en muchos materialistas una blasfemia, pero ese es problema del materialismo vulgar, el materialismo más desarrollado tiene respuesta ante esto pues la cultura sigue siendo parte, muestra y expresión de las relaciones sociales de producción pero en una escala cronológica muy superior.

El materialista vulgar te dirá que el delincuente es delincuente porque es pobre, ergo, dales comida, techo y abrigo (vamos, lo esencial en un programa socialcristiano) y dejará de ser delincuente. Esta ha sido la tesis defendida durante décadas por buena parte del liberalismo, y en este foro cuenta con mucha popularidad.

El problema es que no es cierta.

No es cierto que eliminando la pobreza la delincuencia caiga. Tampoco es cierto que eliminando la desigualdad lo haga.

Es aquí donde el «factor cultural» juega un rol clave. Porque no es por la renta ni por el tipo de casa ni por el barrio que un negro delinque mucho más que un blanco en Estados Unidos o, como mucho y siendo muy benevolentes, esos factores solo explican una parte del problema, otra parte no explicada por esos factores objetivos deben ser explicadas por factores subjetivos.

Lo mismo ocurre con los venezolanos, quienes durante los años 2000 vieron reducida su desigualdad y pobreza pero con tasas de delincuencia que se iban a las nubes. ¿Cómo lo explica el materialista vulgar?

Porque cualquier estudio cualitativo te dirá que la delincuencia proviene de familias disfuncionales, sí, familias cuya cultura es poco dada a la civilización. Dales leche gratis y en lugar de bebérsela le echarán agua y la traficarán en países vecinos.

Ese factor cultural es negado por el materialista vulgar porque todo lo tiene que reducir a cuestiones objetivas, a renta, a materialidad inmobiliaria, a espacialidad... y la verdad es que hay un montón de ejemplos de mejoras en todos estos sentidos y la delincuencia sigue respondiendo inflexiblemente.

No es la riqueza ni las instituciones lo que hacen a la cultura, es la cultura la que hace a la riqueza y a las instituciones.

Porque las instituciones las hacen las personas. Suiza no es Suiza por tener un sistema político abierto y equilibrado, ese sistema existe por un perfil de personas que lo construyó.

¿Esto significa que me estoy volviendo idealista?

Sí, dirá el materialista vulgar, pero el materialista serio lo acepta toda vez que entienda que este hombre no existe en un éter cultural ajeno de las relaciones sociales de producción.

Porque la materialidad no se limita a lo tangible, la materialidad lo supera y desborda. La materialidad incluye lo mental, la idea, el recuerdo y nuestro pasado.

El materialista es materialista no porque crea que un hambriento robará.

El materialista es materialista porque cree que incluso aquel sujeto culturalmente inviable posee un sistema mental que se explica por leyes materiales.

El materialista es monista, de allí a que el factor cultural aun cuando no sea de su agrado en los análisis es completamente asumible y de hecho se hace continuamente. Siempre y cuando se aborde como es debido (entregándole la primacía a ciertos factores materiales).

El materialista serio por ende te dirá que un magrebí posee una cultura más violenta porque su existencia social deriva de realidades tribales, las que a su vez tienen que ver con su geografía y dotación inicial de recursos.

La cultura por ende tiene un origen material.

Tal y como el acento chileno es diferente a toda acento sudamericano por su aislamiento geográfico, lo mismo ocurre con el tema magrebí y es la tesis sostenida por una serie de antropólogos.

Construido un elemento cultural con origen material, este se mantendrá en la medida que sea o no funcional a la misma sociedad, pero llegado a un punto, su existencia se volverá parte de la tradición incluso cuando sea disfuncional o afuncional. Es aquí cuando pasado los siglos y milenios, creamos un cuerpo que definimos como «cultura» el cual parece ser un espíritu ajeno de lo material pero que existe en la realidad material.

La realidad tribal del oriente próximo y Magreb fue muy funcional en un momento inicial de su desarrollo preislámico, pero ahora solo ocasiona violencia e incapacidad para gobernarse en Estados naciones si no es mediante regímenes monárquicos o dictaduras (no existe ninguna democracia viable allí).

Lo mismo aplica a la existencia del Islam como una religión universalizante en todo aspecto público y político. Era funcional en la alta edad media pero ya luego de unos pocos siglos comenzó a operar en su contra.

Igual podemos negar todo lo anterior y responder sobre los polacos o sobre las guerras mundiales.

Saludos.

Aqui explicas mejor tu punto de vista.

Consideras que tu postura no es idealista porque no consideras la.cultura.como algo que surge de un modo meramente abstracto o conceptual ,sino como una especie de destilado, de procesado de factores materiales.
Ergo bajo esa premisa hablar de factores culturales seria hablar de un factor material mas al que das preeminencia sobre otros analisis materiales como la situación material coyuntural socioeconómico de las personas , que consideras materialismo " vulgar".

Y si, yo comparto de entrada tu planteamiento del materialismo antropologico, donde los fenomenos culturales son manifestaciones de cuestiones materiales.

El problema a mi entender es que cuando debates de estos temas hablas de islan en general, como si fuese una realidad homogenea y por tanto ajeno a las motivaciones materiales que le dan origen.
El argumento se repite sea hablando de un palestino, un marroquí o un afgano metiendo todo en un saco homogeneo al que llamas islam y por tanto desvirtua esa materialidad originaria o derivada de la que hablabas .
Porque al hablar de un islamico obviando si este es un islamico proveniente de la realidad material marroqui, de la afgana o de la arabiga...estas hablando de un islam abstracto, de un islam doctrinal y tus planteamiento pasa a ser de facto idealistas .

Es distinto que me digas que en Alemania han recibido de golpe y porrazo a cientos de miles de refugiados afganos y que meter a saco a una peña cuya realidad cultural forjada en el aislamiento geografico, condiciones de vida brutales, organización tribal y la guerra o la violencia extrema como ecosistema cotidiano desde generaciones puede generar unos problemas sociales del copón que a lo mejor no iba a traer otro tipo de gente.
Eso si es hablarme de la cultura como derivada de lo material.
Si me hablas de es que son musulmanes asi a secas me estas hablando meramente de un factor doctrinal, confesional , ideológico, idealista por tanto.

Saludos



.

[Don José]

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Buenas noches José.

1) Bien. Coincidimos entonces que ese pacifismo y civismo europeo es fruto de un marco politico concreto, una coyuntura , que nada garantiza sea permanente .
También coincidimos que en el pasado las sociedades occidentales han cometido todo tipo de burradas.
Y el punto al que quiero llegar es que ese civismo es coyuntura de algo, no algo que se de per si.
Quiero llegar a que EL CIVISMO ES FRUTO DE LA PAZ, no la paz fruto del civismo.
Si por lo que fuese viniesen mal dadas todo ese civismo se va al carajo.
Somete a un civico suizo a situaciones extremas y seguro que sacas cosas horribles y muy poco civicas del mismo.
.
2) claro. Porque Alemania recibió millones de ayudas para que desarrollasen un pais funcional porque no onteresaba el vacío de poder que pudiese dejar Alemania.
El objetivo de las ayudas era tener una alemania funcional
Pero siendo cierto que palestina ha recibido.mucha ayuda internacional y siendo tambié cierto todo lo de la corrupción y tal, la cuestión es que se trata de meros subsidios, mera ayuda de supervivencia
No hay un interes real
Si a alemania le hubiesen dicho...no, no puedes construir automoviles porque quien desarrolla.vehiculos puede desarrollar armas
No, no desarrolles tu industria farmaceutica porqie puede ser ambivalente.ni tu energia nuclear, ni construyas estructura ferroviaria o viaria porque pidrias usar para invadirnos , no.....
Si le hubiesen puesto miles de trabas nunca se habria dado el milagro aleman
Porque la idea era promoverlo, no sabotearlo
Con esto , repito, no digo que palestina se hubiese convertido en una gran potencia industrial....digo que se ha saboteado cualquier posibilidad de desarrollar un estado funcional.
No entro en si con motivos o sin ellos, ese no es el debate, pero el caso es que si por motivos de seguridad saboteamos o limitamos el desarrollo de un estado, no puedes aducir que son unos incqpaces implementando un estado.

3) estas afirmando que las civilizaciones suben o bajan en función de como afrontan unos desafíos , de las decisiones que toman en cada momento.
Pues bien .eso que acabas de describir se llama libre albedrio ( libre toma de decisiones) y es exactamente lo contrario al determinismo.
En ese sentido puedes opinar que la civilización tal o cual.esta mas.capacitada o es mas capaz a la hora de tomar buenas decisiones que otra, que en mas versatil, eso sería otro debate
Pero no, no es determinismo. Una civilización pese a estar mas preparada para afrontar desafios puede tocarle uno lo suficientemente gordo como para que la cague y a otra menos capacitada pues no, y prevalecer.
Amen de las multiples combinaciones de escenarios que posibilita el juego geopolitico.

Saludos

Buenas tardes, Gálvez.

1. Sí, coincidimos en que el civismo no es innato, sino producto de una coyuntura política y económica. Pero no comparto la idea de que "el civismo es fruto de la paz". Más bien es un equilibrio entre estabilidad, instituciones sólidas y valores culturales que lo refuerzan. Si fuera solo un efecto de la paz, todos los países pacíficos serían civilizados, y sabemos que no es así. Un suizo sometido a estrés extremo puede hacer barbaridades, pero eso es un individuo. Una sociedad entera con una cultura violenta o tribalizada actúa de forma sistemática y organizada, y ahí es donde radica la diferencia.

2. Alemania recibió apoyo porque interesaba su reconstrucción, correcto. Palestina ha recibido subsidios, no inversión real, también correcto. Pero la pregunta clave es: ¿si mañana se levantaran las restricciones y se fomentara su desarrollo, Palestina se convertiría en un país funcional? Lo dudo mucho. No hay infraestructura social ni voluntad política para ello. Mientras el liderazgo palestino siga priorizando el conflicto sobre el progreso, ni con un Plan Marshall funcionaría. No se trata solo de restricciones externas, sino de su propia mentalidad política y cultural.

3. No hay contradicción entre determinismo cultural y toma de decisiones. Las civilizaciones toman decisiones, pero lo hacen dentro de un marco cultural que condiciona esas elecciones. Claro que el azar y los factores externos juegan un papel, pero no todos los pueblos reaccionan igual ante desafíos similares. Por eso unas civilizaciones se reinventan y resurgen, y otras se estancan o colapsan. No es un destino fijo, pero sí una tendencia estructural que marca el camino.

Saludos.

[Don José]

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En Turquia, Erdogan dio el golpe de estado y se cargó a la cupula del ejercito.

Q no le gusta como se comportan paises occidentales? Pues pq están intentando dar un golpe de estado blando para perpetuarse en el poder pq la gente ha descubierto q es mas "limpio" q sacar los fusiles, es de lo q se queja mucha gente en diferentes paises, incluido el nuestro, sobre como se estan erosionando las instituciones y como eso no se va a revertir ni aunque el partido en el gobierno pierda el poder.

Y aun asi, eso no cambia para nada la situacion de los hermanos musulmanes en Egipto y su intento de cocer una carta magna a su gusto.

Correcto, Erdogan utilizó un golpe blando para purgar al ejército y asegurarse el control total del Estado. No es muy diferente a lo que hacen otros gobiernos en Occidente con reformas legales, control de medios y manipulación institucional. Pero la gran diferencia es que Erdogan tenía el apoyo de una parte importante de la sociedad turca, mientras que los Hermanos Musulmanes en Egipto no pudieron consolidarlo.

En Egipto, los Hermanos Musulmanes intentaron moldear la Constitución a su gusto, ignoraron advertencias del ejército y terminaron siendo barridos del poder. ¿Que otros gobiernos también intentan controlar las instituciones a su favor? Sin duda. Pero el error de los Hermanos Musulmanes fue no entender que el verdadero poder en Egipto lo tenía el ejército, y cuando este se hartó, los sacó de en medio sin contemplaciones.

En resumen: sí, Erdogan dio un golpe blando y sigue en el poder porque supo jugar sus cartas. Los Hermanos Musulmanes intentaron hacer lo mismo en Egipto, pero calcularon mal y les salió el tiro por la culata. Pero a lo que voy es que los Hermanos Musulmanes llegaron al poder democráticamente, y gozan delas simpatías de la mayor parte de la población.

[Shaiapouf]

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Gracias por tu respuesta José

1) La historia no sirve para predecir. Sirve para darte pistas y enseñarte cosas. Cosas tales como leer opiniones exactamente iguales a la tuya escasos meses antes de la igm , cuando el positivismo era un pensamiento dominante.
Las instituciones pueden servir hasta que dejen de hacer lo. , o degeneren ...es ley humana.
? Tiene la ue el mismo espiritu de paz kantiana de cuando empezó? Porque yo escucho a alguno de sus lideres y se me ponen los pelos de punta. La de asuntos exteriores sin ir mas lejos.
? Es la otan una institución que busque la paz?
Creo que este punto lo defiendes con poca convicción. Maxime cuando vemos en las noticias como naciones europeas se están matando salvajemente y como se esgrimen agravios ancestrales en ella.

2) yo no defiendo que si a palestina le dieran un plan marshall estos se convertirian en una potencia industrial. En ningun momento he defendido eso. Primero porque para aer una potencia ibdustrial deben de darse una serie de factores , un know how,, un capital humano, instituciones educativas, cierta rradicion industrial....
Lo que he dicho es que la alemania de posguerra no solo recibió palos ,sino también zanahorias. Y con zanahorias y sociedades funcionales las ganas de revancha y los agravios son menores. El lastre de versalles que impedia a alemania levantar cabeza fue en buena parte la semilla del.revanchismo aleman. Eso tras la iigm no se dió .
Una gente que tiene futuro.no toma decisiones suicidas que les lleve a perderlo todo. Gente sin nada que oeeder o sin perspectivas si....

3) ergo tenemos una civilización que en su momento era superior a otra y por lo que sea entro en decadencia. Siendo esa misma civilización esencialmente la misma ideológicamente , la que logra el auge y el declive.
? Que garantiza que eso siga asi siempre? ? Que garantiza que siempre vayamos a dar las respuestas correctas?
Nada lo garantiza.
Por eso el determinismo cultural es absurdo. Las culturas son dinamicas, las circunstancias cambiantes....
A ti mismo te he leido hablando de decadencia por un sinfin de motivos....
Si el determinismo fuese cierto el orden hegemonico seria básicamente siempre el mismo.


Saludos

1. Coincido en que la historia no es una bola de cristal, pero sí muestra patrones. Que las instituciones puedan degenerar es evidente, y la UE es un gran ejemplo: nació con una idea de cooperación económica y ha degenerado en un monstruo burocrático y servil a élites y agendas extranjeras. Lo mismo con la OTAN, que pasó de ser un pacto defensivo a una herramienta de expansión agresiva. En eso estamos de acuerdo.

2. Exacto, Alemania no solo recibió palos, también incentivos. Pero la diferencia es que su sociedad supo aprovecharlos. Palestina ha recibido miles de millones en ayudas y sigue en el mismo desastre. Las zanahorias solo funcionan si hay voluntad de recogerlas y usarlas bien. Y sobre el argumento de "una gente con futuro no toma decisiones suicidas", no siempre es así. Hay sociedades enteras que, por cultura o fanatismo, prefieren el martirio a la reconstrucción.

3. Las civilizaciones suben y bajan, correcto. Pero eso no refuta el determinismo cultural, sino que lo confirma: los factores culturales definen cómo una sociedad gestiona su auge o decadencia. Occidente, cuando ha estado en crisis, ha generado renacimientos, reformas, revoluciones industriales. Otras civilizaciones han caído en fatalismo y estancamiento. No es un destino inevitable, pero sí una tendencia marcada por la mentalidad colectiva.

Saludos.

Ojo con una cuestión.

Cuando digo que si le dejas las leyes (y toda su infraestructura) suizas a los Palestinos ellos no se volverán Suiza lo que digo es que justamente, los palestinos son culturalmente palestinos, no suizos. Y ser culturalmente algo implica estar determinado a cierto tipo de actos y ser aversos a otros.

Lo que ocurre es que asumir factores culturales implica en muchos materialistas una blasfemia, pero ese es problema del materialismo vulgar, el materialismo más desarrollado tiene respuesta ante esto pues la cultura sigue siendo parte, muestra y expresión de las relaciones sociales de producción pero en una escala cronológica muy superior.

El materialista vulgar te dirá que el delincuente es delincuente porque es pobre, ergo, dales comida, techo y abrigo (vamos, lo esencial en un programa socialcristiano) y dejará de ser delincuente. Esta ha sido la tesis defendida durante décadas por buena parte del liberalismo, y en este foro cuenta con mucha popularidad.

El problema es que no es cierta.

No es cierto que eliminando la pobreza la delincuencia caiga. Tampoco es cierto que eliminando la desigualdad lo haga.

Es aquí donde el «factor cultural» juega un rol clave. Porque no es por la renta ni por el tipo de casa ni por el barrio que un negro delinque mucho más que un blanco en Estados Unidos o, como mucho y siendo muy benevolentes, esos factores solo explican una parte del problema, otra parte no explicada por esos factores objetivos deben ser explicadas por factores subjetivos.

Lo mismo ocurre con los venezolanos, quienes durante los años 2000 vieron reducida su desigualdad y pobreza pero con tasas de delincuencia que se iban a las nubes. ¿Cómo lo explica el materialista vulgar?

Porque cualquier estudio cualitativo te dirá que la delincuencia proviene de familias disfuncionales, sí, familias cuya cultura es poco dada a la civilización. Dales leche gratis y en lugar de bebérsela le echarán agua y la traficarán en países vecinos.

Ese factor cultural es negado por el materialista vulgar porque todo lo tiene que reducir a cuestiones objetivas, a renta, a materialidad inmobiliaria, a espacialidad... y la verdad es que hay un montón de ejemplos de mejoras en todos estos sentidos y la delincuencia sigue respondiendo inflexiblemente.

No es la riqueza ni las instituciones lo que hacen a la cultura, es la cultura la que hace a la riqueza y a las instituciones.

Porque las instituciones las hacen las personas. Suiza no es Suiza por tener un sistema político abierto y equilibrado, ese sistema existe por un perfil de personas que lo construyó.

¿Esto significa que me estoy volviendo idealista?

Sí, dirá el materialista vulgar, pero el materialista serio lo acepta toda vez que entienda que este hombre no existe en un éter cultural ajeno de las relaciones sociales de producción.

Porque la materialidad no se limita a lo tangible, la materialidad lo supera y desborda. La materialidad incluye lo mental, la idea, el recuerdo y nuestro pasado.

El materialista es materialista no porque crea que un hambriento robará.

El materialista es materialista porque cree que incluso aquel sujeto culturalmente inviable posee un sistema mental que se explica por leyes materiales.

El materialista es monista, de allí a que el factor cultural aun cuando no sea de su agrado en los análisis es completamente asumible y de hecho se hace continuamente. Siempre y cuando se aborde como es debido (entregándole la primacía a ciertos factores materiales).

El materialista serio por ende te dirá que un magrebí posee una cultura más violenta porque su existencia social deriva de realidades tribales, las que a su vez tienen que ver con su geografía y dotación inicial de recursos.

La cultura por ende tiene un origen material.

Tal y como el acento chileno es diferente a toda acento sudamericano por su aislamiento geográfico, lo mismo ocurre con el tema magrebí y es la tesis sostenida por una serie de antropólogos.

Construido un elemento cultural con origen material, este se mantendrá en la medida que sea o no funcional a la misma sociedad, pero llegado a un punto, su existencia se volverá parte de la tradición incluso cuando sea disfuncional o afuncional. Es aquí cuando pasado los siglos y milenios, creamos un cuerpo que definimos como «cultura» el cual parece ser un espíritu ajeno de lo material pero que existe en la realidad material.

La realidad tribal del oriente próximo y Magreb fue muy funcional en un momento inicial de su desarrollo preislámico, pero ahora solo ocasiona violencia e incapacidad para gobernarse en Estados naciones si no es mediante regímenes monárquicos o dictaduras (no existe ninguna democracia viable allí).

Lo mismo aplica a la existencia del Islam como una religión universalizante en todo aspecto público y político. Era funcional en la alta edad media pero ya luego de unos pocos siglos comenzó a operar en su contra.

Igual podemos negar todo lo anterior y responder sobre los polacos o sobre las guerras mundiales.

Saludos.

Aqui explicas mejor tu punto de vista.

Consideras que tu postura no es idealista porque no consideras la.cultura.como algo que surge de un modo meramente abstracto o conceptual ,sino como una especie de destilado, de procesado de factores materiales.
Ergo bajo esa premisa hablar de factores culturales seria hablar de un factor material mas al que das preeminencia sobre otros analisis materiales como la situación material coyuntural socioeconómico de las personas , que consideras materialismo " vulgar".

Y si, yo comparto de entrada tu planteamiento del materialismo antropologico, donde los fenomenos culturales son manifestaciones de cuestiones materiales.

El problema a mi entender es que cuando debates de estos temas hablas de islan en general, como si fuese una realidad homogenea y por tanto ajeno a las motivaciones materiales que le dan origen.
El argumento se repite sea hablando de un palestino, un marroquí o un afgano metiendo todo en un saco homogeneo al que llamas islam y por tanto desvirtua esa materialidad originaria o derivada de la que hablabas .
Porque al hablar de un islamico obviando si este es un islamico proveniente de la realidad material marroqui, de la afgana o de la arabiga...estas hablando de un islam abstracto, de un islam doctrinal y tus planteamiento pasa a ser de facto idealistas .

Es distinto que me digas que en Alemania han recibido de golpe y porrazo a cientos de miles de refugiados afganos y que meter a saco a una peña cuya realidad cultural forjada en el aislamiento geografico, condiciones de vida brutales, organización tribal y la guerra o la violencia extrema como ecosistema cotidiano desde generaciones puede generar unos problemas sociales del copón que a lo mejor no iba a traer otro tipo de gente.
Eso si es hablarme de la cultura como derivada de lo material.
Si me hablas de es que son musulmanes asi a secas me estas hablando meramente de un factor doctrinal, confesional , ideológico, idealista por tanto.

Saludos



.

Es que yo no creo que el problema sea el Islam como religión, como ritual.

Eso lo piensa creo que José, no yo.

Yo cuando hablo de una cuestión cultural me limito a lo que se podría entender como cultura arábiga o cultura magrebí, y esto es anterior al Islam.

A lo mucho podremos considerar al Islam como un factor de desarrollo, de estancamiento o de decadencia.

Pero incluso asumiendo que es lo último, igualmente el peso en el resultado final no tendría por qué ser significativo.

Saludos.

[Lady_Sith]

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En 1945 los países que se metieron en la IIWW terminaron arruinados, se sabe que al día siguiente de acabada la misma se lanzaron al integrismo, o para qué decir los polacos, que lo primero que hicieron luego de perder cerca de 1/5 de su población fue asociarse al terrorismo cristiano.

Y para qué hablar de los judíos que perdieron a 6 de sus 15 millones de habitantes... se sabe que los primeros gobiernos de Israel eran todos integristas de ultraderecha.

El sherry picking es un mal argumento. Una de las lecciones de la i guerra mundial y la francoprusana l es que las paces car cartaginesas llevan a nuevas guerras.
Por eso optaron por marshall y no por morgenthau.
Una paz magnanima por parte del vencedor suele ser una paz mas solida que una que no te deja muchas salidas.
El.acuerdo de camp davis fue hace medio siglos y egipto no ha vuelto a la carga contra israel.
Pero claro, estos no son musulmanes.

Saludos

Los hermanos musulmanes asesinaron a Sadat, Casi dan un golpe de estado, se siguió fomentando el antisemitismo flagrante a todos los niveles en Egipto, ademas de azuzar contra la comunidad copta (si es q no aprenden), No tendra q ver con los problemas q Egipto tienen con las bandas del Sinai q tienen relaciones comerciales e ideologicas con Gaza y el cierto recelo q se tiene en muchas partes del mundo musulman a los hermanos musulmanes cuando no estan firmando cheques si no promoviendo la prohibicion de donaciones de organos y los conflictos entre comunidades?

Comentaristas arabes lo tienen claro, Egipto no se va a meter en una guerra q no pueda ganar a riesgo de quedar en una posicion peor en la q esta, pq basicamente apoya el bloqueo a Gaza por intereses estrategicos, de seguridad y economicos. El mercado negro gazati afecta tan negativamente y han tenido tantos problemas con las bandas del sinai apoyadas por grupos de Gaza q han inundado los tuneles varias veces y mejorado la valla.

No ha podido pensar q si tras firmar la paz con Israel podría haber recuperado el territorio, no lo hicieron, y solo pidieron el Sinai, por algo sería? Pq en 1967 Gaza de facto estaba en manos de Egipto.

Sadat fue asesinado por radicales musulmanes tras la firma del acuerdo del mismo modo que lo fue rabin por un colono israeli tras la firma del tratado de Oslo. Está claro que siempre va a existir gente con politicas de máximos.
Pero el caso es que lo que citaba. Camp davis como un ejemplo donde en base a cesiones mutuas se logran resultados.y que los musulmanes son seres medio normales que pueden llegar a ese tipo de componendas , no alimañas rabiosas sedientas de sangre y ajenas a incentivos razonables.
Que llevar los resultados militares a su politica de maximos a lo mejor.no es politicamente lo mas inteligente si lo que se busca es una paz medianamente duradera.
Y eso surge de un off topic de un off topic que iba sobre el determinismo cultural y todo eso en el contexto de los problemas de seguridad en suecia, no lo comentaba con animo de prlfundizar mas en el conflicto palestino ni el arabeisraeli.

Saludos

Sadat fue asesinado por miembros de los hermanos musulmanes, realmente quiere hacer comparaciones? El asesino de Rabin era un lobo solitario y ni siendo miembro del Kaj estos tendrían el poder q tienen los hermanos musulmanes en medio mundo.

Los musulmanes no son más q un grupo de gente cuya vida gira en torno al Islam en todos los niveles. Eso no les hace ni buenas, ni malas personas. Cuando se generaliza una vez y otra, y otra sobre un grupo es lo q acaba pasando, q lo bueno o malo (dependiendo del espectro en el q uno se mueva) es algo anecdotico y lo otro es lo importante. Cuando en realidad lo q se hace es deshumanizar al colectivo, al grupo como individuos.

Otra cosa es la situacion precaria en la q se ha mantenido a los palestinos empezando por la ONU con el status especial de refugiado q se puede heredar de unos a tataranietos y q lo unico q ha hecho es enquistar el conflicto y permitir el maltrato de las comunidades palestinas sobre todo el mundo árabe y ejemplos hay para aburrir, siguiendo por como se han beneficiado agencias de la ONU para ganar dinero aprovechandose del tiron, empeorando la situacion y no atajando los problemas reales diarios, para no molestar al politico de turno, o el trato infantil al mismo tiempo q se les daba simbolicamente todo, de facto no lo q se les daba a otros refugiados q dependiendo de la situacion estan en ventaja o en desventaja respecto a los palestinos.

[Lady_Sith]

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Mira quien fue a teclear. Judíos q no se dejaban matar "ultraderechistas"

La sionista justificando el terrorismo cuando lo practican los suyos, qué sorpresa.

Don "resistencia palestina" y "si Hamas robase"... En fin... hilarante es poco.

POS TU TAMBIEN LO HACES no es el argumento genial que crees.

Ma?

[Lady_Sith]

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En Turquia, Erdogan dio el golpe de estado y se cargó a la cupula del ejercito.

Q no le gusta como se comportan paises occidentales? Pues pq están intentando dar un golpe de estado blando para perpetuarse en el poder pq la gente ha descubierto q es mas "limpio" q sacar los fusiles, es de lo q se queja mucha gente en diferentes paises, incluido el nuestro, sobre como se estan erosionando las instituciones y como eso no se va a revertir ni aunque el partido en el gobierno pierda el poder.

Y aun asi, eso no cambia para nada la situacion de los hermanos musulmanes en Egipto y su intento de cocer una carta magna a su gusto.

Correcto, Erdogan utilizó un golpe blando para purgar al ejército y asegurarse el control total del Estado. No es muy diferente a lo que hacen otros gobiernos en Occidente con reformas legales, control de medios y manipulación institucional. Pero la gran diferencia es que Erdogan tenía el apoyo de una parte importante de la sociedad turca, mientras que los Hermanos Musulmanes en Egipto no pudieron consolidarlo.

En Egipto, los Hermanos Musulmanes intentaron moldear la Constitución a su gusto, ignoraron advertencias del ejército y terminaron siendo barridos del poder. ¿Que otros gobiernos también intentan controlar las instituciones a su favor? Sin duda. Pero el error de los Hermanos Musulmanes fue no entender que el verdadero poder en Egipto lo tenía el ejército, y cuando este se hartó, los sacó de en medio sin contemplaciones.

En resumen: sí, Erdogan dio un golpe blando y sigue en el poder porque supo jugar sus cartas. Los Hermanos Musulmanes intentaron hacer lo mismo en Egipto, pero calcularon mal y les salió el tiro por la culata. Pero a lo que voy es que los Hermanos Musulmanes llegaron al poder democráticamente, y gozan delas simpatías de la mayor parte de la población.

Erdogan se pasó años cambiando cosas en Turquia al estilo rana en la cazuela hasta q los turcos se dieron cuenta de q los estaban cociendo.

Erdogan se ha movido bien en Turquia desmontando el estado de Ataturk, pero sus intenciones de entrar en la UE y lo de proclamarse el nuevo califa ya han sido otro tema.

[Lady_Sith]

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1. Coincido en que la historia no es una bola de cristal, pero sí muestra patrones. Que las instituciones puedan degenerar es evidente, y la UE es un gran ejemplo: nació con una idea de cooperación económica y ha degenerado en un monstruo burocrático y servil a élites y agendas extranjeras. Lo mismo con la OTAN, que pasó de ser un pacto defensivo a una herramienta de expansión agresiva. En eso estamos de acuerdo.

2. Exacto, Alemania no solo recibió palos, también incentivos. Pero la diferencia es que su sociedad supo aprovecharlos. Palestina ha recibido miles de millones en ayudas y sigue en el mismo desastre. Las zanahorias solo funcionan si hay voluntad de recogerlas y usarlas bien. Y sobre el argumento de "una gente con futuro no toma decisiones suicidas", no siempre es así. Hay sociedades enteras que, por cultura o fanatismo, prefieren el martirio a la reconstrucción.

3. Las civilizaciones suben y bajan, correcto. Pero eso no refuta el determinismo cultural, sino que lo confirma: los factores culturales definen cómo una sociedad gestiona su auge o decadencia. Occidente, cuando ha estado en crisis, ha generado renacimientos, reformas, revoluciones industriales. Otras civilizaciones han caído en fatalismo y estancamiento. No es un destino inevitable, pero sí una tendencia marcada por la mentalidad colectiva.

Saludos.

Ojo con una cuestión.

Cuando digo que si le dejas las leyes (y toda su infraestructura) suizas a los Palestinos ellos no se volverán Suiza lo que digo es que justamente, los palestinos son culturalmente palestinos, no suizos. Y ser culturalmente algo implica estar determinado a cierto tipo de actos y ser aversos a otros.

Lo que ocurre es que asumir factores culturales implica en muchos materialistas una blasfemia, pero ese es problema del materialismo vulgar, el materialismo más desarrollado tiene respuesta ante esto pues la cultura sigue siendo parte, muestra y expresión de las relaciones sociales de producción pero en una escala cronológica muy superior.

El materialista vulgar te dirá que el delincuente es delincuente porque es pobre, ergo, dales comida, techo y abrigo (vamos, lo esencial en un programa socialcristiano) y dejará de ser delincuente. Esta ha sido la tesis defendida durante décadas por buena parte del liberalismo, y en este foro cuenta con mucha popularidad.

El problema es que no es cierta.

No es cierto que eliminando la pobreza la delincuencia caiga. Tampoco es cierto que eliminando la desigualdad lo haga.

Es aquí donde el «factor cultural» juega un rol clave. Porque no es por la renta ni por el tipo de casa ni por el barrio que un negro delinque mucho más que un blanco en Estados Unidos o, como mucho y siendo muy benevolentes, esos factores solo explican una parte del problema, otra parte no explicada por esos factores objetivos deben ser explicadas por factores subjetivos.

Lo mismo ocurre con los venezolanos, quienes durante los años 2000 vieron reducida su desigualdad y pobreza pero con tasas de delincuencia que se iban a las nubes. ¿Cómo lo explica el materialista vulgar?

Porque cualquier estudio cualitativo te dirá que la delincuencia proviene de familias disfuncionales, sí, familias cuya cultura es poco dada a la civilización. Dales leche gratis y en lugar de bebérsela le echarán agua y la traficarán en países vecinos.

Ese factor cultural es negado por el materialista vulgar porque todo lo tiene que reducir a cuestiones objetivas, a renta, a materialidad inmobiliaria, a espacialidad... y la verdad es que hay un montón de ejemplos de mejoras en todos estos sentidos y la delincuencia sigue respondiendo inflexiblemente.

No es la riqueza ni las instituciones lo que hacen a la cultura, es la cultura la que hace a la riqueza y a las instituciones.

Porque las instituciones las hacen las personas. Suiza no es Suiza por tener un sistema político abierto y equilibrado, ese sistema existe por un perfil de personas que lo construyó.

¿Esto significa que me estoy volviendo idealista?

Sí, dirá el materialista vulgar, pero el materialista serio lo acepta toda vez que entienda que este hombre no existe en un éter cultural ajeno de las relaciones sociales de producción.

Porque la materialidad no se limita a lo tangible, la materialidad lo supera y desborda. La materialidad incluye lo mental, la idea, el recuerdo y nuestro pasado.

El materialista es materialista no porque crea que un hambriento robará.

El materialista es materialista porque cree que incluso aquel sujeto culturalmente inviable posee un sistema mental que se explica por leyes materiales.

El materialista es monista, de allí a que el factor cultural aun cuando no sea de su agrado en los análisis es completamente asumible y de hecho se hace continuamente. Siempre y cuando se aborde como es debido (entregándole la primacía a ciertos factores materiales).

El materialista serio por ende te dirá que un magrebí posee una cultura más violenta porque su existencia social deriva de realidades tribales, las que a su vez tienen que ver con su geografía y dotación inicial de recursos.

La cultura por ende tiene un origen material.

Tal y como el acento chileno es diferente a toda acento sudamericano por su aislamiento geográfico, lo mismo ocurre con el tema magrebí y es la tesis sostenida por una serie de antropólogos.

Construido un elemento cultural con origen material, este se mantendrá en la medida que sea o no funcional a la misma sociedad, pero llegado a un punto, su existencia se volverá parte de la tradición incluso cuando sea disfuncional o afuncional. Es aquí cuando pasado los siglos y milenios, creamos un cuerpo que definimos como «cultura» el cual parece ser un espíritu ajeno de lo material pero que existe en la realidad material.

La realidad tribal del oriente próximo y Magreb fue muy funcional en un momento inicial de su desarrollo preislámico, pero ahora solo ocasiona violencia e incapacidad para gobernarse en Estados naciones si no es mediante regímenes monárquicos o dictaduras (no existe ninguna democracia viable allí).

Lo mismo aplica a la existencia del Islam como una religión universalizante en todo aspecto público y político. Era funcional en la alta edad media pero ya luego de unos pocos siglos comenzó a operar en su contra.

Igual podemos negar todo lo anterior y responder sobre los polacos o sobre las guerras mundiales.

Saludos.

Aqui explicas mejor tu punto de vista.

Consideras que tu postura no es idealista porque no consideras la.cultura.como algo que surge de un modo meramente abstracto o conceptual ,sino como una especie de destilado, de procesado de factores materiales.
Ergo bajo esa premisa hablar de factores culturales seria hablar de un factor material mas al que das preeminencia sobre otros analisis materiales como la situación material coyuntural socioeconómico de las personas , que consideras materialismo " vulgar".

Y si, yo comparto de entrada tu planteamiento del materialismo antropologico, donde los fenomenos culturales son manifestaciones de cuestiones materiales.

El problema a mi entender es que cuando debates de estos temas hablas de islan en general, como si fuese una realidad homogenea y por tanto ajeno a las motivaciones materiales que le dan origen.
El argumento se repite sea hablando de un palestino, un marroquí o un afgano metiendo todo en un saco homogeneo al que llamas islam y por tanto desvirtua esa materialidad originaria o derivada de la que hablabas .
Porque al hablar de un islamico obviando si este es un islamico proveniente de la realidad material marroqui, de la afgana o de la arabiga...estas hablando de un islam abstracto, de un islam doctrinal y tus planteamiento pasa a ser de facto idealistas .

Es distinto que me digas que en Alemania han recibido de golpe y porrazo a cientos de miles de refugiados afganos y que meter a saco a una peña cuya realidad cultural forjada en el aislamiento geografico, condiciones de vida brutales, organización tribal y la guerra o la violencia extrema como ecosistema cotidiano desde generaciones puede generar unos problemas sociales del copón que a lo mejor no iba a traer otro tipo de gente.
Eso si es hablarme de la cultura como derivada de lo material.
Si me hablas de es que son musulmanes asi a secas me estas hablando meramente de un factor doctrinal, confesional , ideológico, idealista por tanto.

Saludos



.

Es que yo no creo que el problema sea el Islam como religión, como ritual.

Eso lo piensa creo que José, no yo.

Yo cuando hablo de una cuestión cultural me limito a lo que se podría entender como cultura arábiga o cultura magrebí, y esto es anterior al Islam.

A lo mucho podremos considerar al Islam como un factor de desarrollo, de estancamiento o de decadencia.

Pero incluso asumiendo que es lo último, igualmente el peso en el resultado final no tendría por qué ser significativo.

Saludos.

Hay q entender el islam cultural como al-andalus, q no fueron 8 siglos de brillos si no momentos de luces y oscuridad, pero poco se puede aprender cuando se reduce el estudio de 8 siglos a casi nada y en algun libro de texto hasta colaban a Avicena como andalusi.