El hilo de la inmigración

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Shaiapouf
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Re: El hilo de la inmigración

Mensaje por Shaiapouf »

Con diferencia,

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Los italianos llegando a Argentina a fines del S XIX recibieron un mogollón de recursos para su integración social.

Saludos.

PD: Bueno, sé que la comparación es poco elocuente porque omite demasiadas diferencias, pero justamente son esas diferencias las que no se consideran cuando se ignoran los factores del conjunto de salida.
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Don José
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Re: El hilo de la inmigración

Mensaje por Don José »

Te dirá que "son diferentes contextos" y que los italianos no sufrían tanto racismo en Argentina, porque eran "más claritos" de lo que lo son africanos y musulmanes (por lo general).

Eso fue lo que me contestó a mí en su día, cuando le comparé la inmigración española en Francia, que huía de un país en guerra con lo puesto, y que, en su mayoría, iba a vivir a los barrios más humildes de las localidades francesas, con la inmigración africana y musulmana un poco más reciente, pero cuya huella ya lleva 3 o 4 generaciones en el país galo, y supone un gran desafío social. Algo que no sucedió con los españoles, que se integraron rápida y fácilmente en la sociedad francesa. Cuyos hijos y nietos ya tenían nombres franceses, por ejemplo. No como la mayor parte de los hijos y nietos de los inmigrantes musulmanes, por ejemplo.
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Nowomowa
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Re: El hilo de la inmigración

Mensaje por Nowomowa »

Vaya, tampoco recuerdas que te expliqué que la movilidad social en 1960 era mucho mejor que ahora cuando es prácticamente imposible salir de una banlieue una vez que te tienes que ir a vivir a ella.

Empiezo a ver como una pauta de no enterarse de nada...
“Lo único que necesita el mal para triunfar es que los hombres buenos no hagan nada"-Edmund Burke

Corolario de Nowomowa: tampoco ayuda cuando los buenos son idiotas.
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Asimov
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Re: El hilo de la inmigración

Mensaje por Asimov »

Mi ausencia estos últimos días no se debe a la acción de Nowo, o al menos no directamente, sino más bien a un cierto hartazgo. No me siento cómodo en él, por varias razones:

1. Quitando alguna excepción como Gálvez, aquí las posiciones son absolutamente firmes y sin posibilidad de cambio alguno, por minúsculo que sea, por mucho que uno intente razonar o argumentar.

2. El foro está dividido entre dos bloques, y ambos supeditan el debate a su propia agenda política: uno progre mayoritario, cuya única preocupación es Vox y la posibilidad de que el PSOE pueda ser desalojado del poder, y otro liberal y minoritario que tiene como único objetivo adoctrinarnos con su propio evangelio político. De nuevo hay ciertas honrosas excepciones como Kalea o Gálvez.

3. Resulta molesto aguantar todo tipo de ataques personales que no tienen nada que ver con ningún debate y que sólo tratan de emborronarlo, desde las constantes y paranoicas acusaciones de que soy un ultraderechista camuflado hasta los insultos contra mi madre que aquí el amigo Nowo deja pasar alegremente sólo porque no van destinados a él, pasando por las mamarrachadas de gente como Edison que no viene aquí precisamente a debatir (principalmente porque no sabe hacerlo).

4. Pero la gota que colmó el vaso fue el hecho de que Nowo decidiese banear permanentemente a alguien y borrar sus últimos mensajes sólo porque no le gustaba lo que decía, sin que la víctima hubiese cometido falta alguna ni hubiese sido advertida de nada, y sin que prácticamente nadie se haya quejado por ello (la víctima era del otro bando, claro). La rectificación (parcial) posterior de Nowo me dio a entender que todo obedeció a una especie de arrebato personal, lo que supone una arbitrariedad de tal calibre que es absolutamente indigna de nadie que tenga poder alguno en un foro. Eso hizo que a mi sensación de incomodidad se sumase una sensación tremenda de inseguridad, sabiendo como sé (porque él mismo me lo dejó claro con sus amenazas) que Nowo me tiene enfilado prácticamente desde que aparecí en el foro y que es cuestión de tiempo que suceda lo mismo.

Yo estoy acostumbrado a un foro como el de Escolar, que era bastante diferente. Por supuesto que en él había mala leche e intervenciones improcedentes de todo tipo, y por parte de todos, pero el debate no estaba en absoluto supeditado jamás a la agenda política de dos bloques claramente diferenciados: evidentemente todos éramos de izquierdas o de derechas, pero no con ese grado de militancia partidista o ideológica que se ve por aquí, y desde luego todos éramos capaces de razonar, argumentar e incluso dar la razón a quien la tuviera cuando la tenía, aunque fuese de las filas contrarias. Se asumía con tranquilidad que alguien de izquierdas podía tener posiciones no afines a los partidos de izquierdas, y lo mismo con la gente de derechas respecto a los partidos de derechas. Por otro lado la administración no era tan arbitraria ni se dejaba llevar por arrebatos personales o filias políticas. Tampoco se permitían los insultos directos, y quien cometía esa falta era advertido rápidamente y baneado en caso de reincidencia. Ah, y los comportamientos tipo Edison eran afeados por todos los participantes, sin importar si el mamarracho en cuestión era de izquierdas o de derechas: ahí se venía a debatir y punto, y al que no quería debatir se le mostraba la puerta.

En fin, el caso es que mi tiempo es limitado y valioso, y ante todas las cosas que tengo por hacer la de seguir participando aquí me resulta tan poco atractiva que ha dejado de estar entre las prioritarias. Aun así es posible que siga participando muy de vez en cuando, en función del tiempo que tenga y del interés que me genere un determinado debate, pero siempre de forma ocasional y hasta que Nowo decida darme la patada.
"Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos" (Karl Marx, 1850).

Hoy día importa más el quién que el qué, lo que se dice que lo que se hace, y quién lo dice que lo que se dice.
Shaiapouf
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Re: El hilo de la inmigración

Mensaje por Shaiapouf »


Lo que significa entonces, que mínimamente habrá que replantearse si seguir recibiendo balseros cuando el país no crece desde 2008. :hombros
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Shaiapouf
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Re: El hilo de la inmigración

Mensaje por Shaiapouf »

Coincido en casi todo pero, ¿no participas en X? Allí las posiciones son más irreconciliables que aquí. :hombros

Como dije, lo demás es totalmente cierto.
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Don José
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Re: El hilo de la inmigración

Mensaje por Don José »

Bueno, tú tampoco te acordabas de que en su día te expliqué cómo la excusita de que los europeos no podíamos deportar a ilegales y criminales extranjeros —si sus países de origen no los aceptaban— era simplemente eso, una excusita de esas a las que te agarras como a un clavo ardiendo. Y otras tantas cosas que te expliqué pacientemente, como el motivo por el que existen las élites globalistas, y por qué fomentan tu discurso y no el mío, pero que han caído en saco roto. Por lo cual, menos lamentos.

Además, ese dato que presentas, y te sacas absolutamente de la manga, no deja de ser otra excusita de las tuyas, para salir del paso. Porque el grueso de la inmigración africana en Francia se produjo, principalmente, entre las décadas de 1940 a 1970. Los padres del futbolista Karim Benzema, por ejemplo, emigraron a Francia en la década de los 50. Ya hay franceses de 4ta generación que son de origen africano y musulmán.

Francia le saca décadas de ventaja a España en lo que a recibir inmigración se refiere. Y solo hay que echarle un vistazo a los que empezaron mucho antes, para saber cómo nos va a ir a nosotros. Porque España no es ninguna excepción. Tenemos la misma mierda de políticos, o peores, que los que hay en el resto de Europa. Por lo cual, el efecto llamada que se activó en España nada más tomar posesión del cargo Pedro Sánchez, es una irresponsabilidad manifiesta, teniendo en cuenta que no hay planificación ni estrategia alguna. Estamos acogiendo a todo el que llega a nuestras costas, cruza nuestras fronteras y vuela hasta nuestro territorio, con cargo al ciudadano, que paga como si esto fuera una ONG. Y esto aunque también sucede con el PP en el poder, con el PSOE se multiplica exponencialmente. Intereses. Solo hay quién fue la primera persona con la que se reunió Sánchez cuando tomó posesión, el 2018. Una reunión "no oficial" no Alexander Soros.

Por cierto, ¿ya has pensado la excusita para justificar la violación de miles de niños británicos a manos de pakistaníes, durante más de 10 años, y que taparon las instituciones británicas para no fomentar el "racismo" y la "xenofobia"?, ¿o todavía no se te a ocurrido nada?
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Don José
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Re: El hilo de la inmigración

Mensaje por Don José »

:+1

Estoy de acuerdo. Lo suscribo de principio a fin. Y también coincido en que lo mejor es dejarse ver por aquí de vez en cuando, y no asiduamente, como he hecho durante estas últimas semanas, estando de vacaciones. Además, esto ayudará a Nowo a recomponerse un poco, porque le he llevado a límites insospechados, y el pobre ya ni sabe ni por dónde le vienen. Supongo que me lo agradecerá. :jojojo
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Asimov
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Re: El hilo de la inmigración

Mensaje por Asimov »

1. En Twitter (me niego a llamarlo "X") hay de todo, gente con posiciones irreconciliables y gente la mar de razonable, porque hablamos de una red social en la que participan millones de personas y no cuatro gatos como aquí. Cierto es que la mayoría de la gente que participa en Twitter son furibundos sectarios, de un lado y del otro. ¿Por qué? Pues porque la mayoría de la sociedad es así.

2. No, no participo en Twitter (me niego a llamarlo X). Sólo lo uso para informarme de la actualidad y poco más. Alguna vez hago algún comentario a alguien, pero de forma puntual y nunca con ánimo de debatir. Sigo a algún medio de comunicación que otro, pero sobre todo a perfiles que aportan contenido censurado en los medios o que aportan puntos de vista interesantes y propios, alejados de los partidos políticos. Me da igual que sean de derechas o de izquierdas.

3. No creo que Twitter sea el mejor sitio para debatir, de hecho es el peor. No tanto por las posiciones de la gente (insisto: hay gente también muy razonable con la que puedes debatir sin problema) como por el formato del mensaje. Hay gente que es capaz de sintetizar sus argumentos en unos pocos caracteres, pero no es mi caso. Para debatir necesito explayarme lo suficiente (para muestra este post), o al menos tener la oportunidad de hacerlo.
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Asimov
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Re: El hilo de la inmigración

Mensaje por Asimov »

Bueno, lo del bloque liberal iba por ti y por Shaia, fundamentalmente. Que conste.
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Re: El hilo de la inmigración

Mensaje por Logan »

Espacio tenemos, nuestra densidad de población no llega a 100 y Francia pasa de 125. Lo de 2008 no fue culpa de los balseros sino una crisis más del sistema capitalista, cuando van mal dadas siempre buscamos un culpable tengamos o no razón alguna como Nerón o Hitler o en su tiempo o ahora los xenófobos europeos y la emigración.
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Shaiapouf
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Re: El hilo de la inmigración

Mensaje por Shaiapouf »


Espacio hay, sobre todo en los países africanos claramente :hombros
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Don José
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Re: El hilo de la inmigración

Mensaje por Don José »

¡Ah! Bueno, yo no me considero liberal, la verdad. Por eso no me sentí aludido. No me circunscribo a ninguna ideología en concreto. Considero que es una limitación. Pero cada uno tenemos nuestras ideas, y las defendemos. Sobre todo, cuando creemos que el otro está equivocado, y su ideología es tremendamente dañina para nuestra sociedad.

Bajo tu lógica, tú también has tratado de adoctrinarnos con tu propio evangelio político comunista, ¿no? No tiene nada de malo. En algunas cosas, tienes razón. En otras, creo que no. Ahí está lo bonito de debatir. Lo que pasa es que con ciertas dinámicas autoritarias, es bastante difícil hacerlo sanamente.
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Re: El hilo de la inmigración

Mensaje por Shaiapouf »

De hecho creo que la grandísima mayoría de los seres humanos metidos en asuntos políticos o filosóficos tiene un marcado sesgo a la hora de aceptar la posibilidad de que aquellos que representan 180º opuestos a sus ideales tengan la razón, hay excepciones a la regla (y en este foro ninguno), pero son eso, excepciones que no pasan el 1% (y estoy tirando por arriba). Lo cual es lógico, ese tipo de sesgos son necesarios porque necesitamos tener una posición inicial que nos ayude a ordenar la información disponible, lo que importa es minimizarlo y tratar de llevarlo por buen camino. Por eso yo paso de calificar a las personas como dogmáticas o no (a no ser que ya cansen con sus insultos) y simplemente entro en el terreno de los argumentos, así que si eres o no dogmático con tus creencias, pos vale; dogmáticos son Rallo y también Mr. Tartaria pero uno sí piensa en términos racionales (y debate con argumentos igualmente racionales) y el otro te dice que las leyes de la física son conspiración.
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Re: El hilo de la inmigración

Mensaje por Kalea »

Coincido contigo en redirigir correctamente cualquier sesgo y su buena utilidad.

Yo creo que fuera de asuntos políticos o filosóficos también es complicado eliminar o reducir determinado sesgo, para mi la ideología se convierte en modo de vida si quiero ser fiel a mis principios. El problema viene cuando después de ese sesgo que todos aportamos en un debate surge la irracionalidad de la imposición (donde incluyo la prepotencia o la superioridad autoconcedida), si ese momento no llega pienso que todo enriquece.
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Asimov
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Re: El hilo de la inmigración

Mensaje por Asimov »

No, yo no tengo evangelio alguno, hasta el punto de que he admitido sin problema que la ley del valor-trabajo tiene sus fallos y debilidades. Es más, por no creer en el evangelio de la izquierda me han tachado de ultraderechista.

Y bueno, quizás no te consideres liberal, pero lo eres por cuanto tus diagnósticos sobre los problemas sociales y políticos son liberales y las soluciones que propones son también de índole liberal.
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Re: El hilo de la inmigración

Mensaje por Asimov »

Un punto de vista interesante.
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Re: El hilo de la inmigración

Mensaje por Don José »

No creo en un Estado paternalista, elefantiásico y deficitario; considero que "lo público" debería empezar allí donde no llega "lo privado"; no me gustan las excesivas regulaciones políticas y, desde luego, estoy a favor de ponerle todo tipo de limitaciones y control a los políticos. Quizás eso me haga afín a los libertarios. Prefiero no utilizar el término liberal, para no ser confundido con gusanos como Trudeau, Biden, Macron o Rutte. Por otro lado, creo en la democracia formal (representatividad y separación de poderes); en el proteccionismo cuando hace falta; en las restricciones migratorias; no estoy a favor de que se ande regalando la nacionalidad, como se hace actualmente; geopolíticamente no soy afín a EE. UU., Israel, la OTAN y a eso que odiosamente se denomina Occidente, desdibujando su significado original...

En fin, no sé en qué lugar del "liberalismo" me deja eso, desde tu perspectiva. Yo esto no lo llamo liberalismo. Lo llamo sentido común. Y me da igual si una idea coherente la defienden uno o la defienden otros. Siempre estaré a favor de lo que funcione. Y si no funciona una democracia formal, pues que sea imperfecta como la de El Salvador, siempre y cuando beneficie a los salvadoreños. Y, si no, algo más autoritario, como lo de Singapur. De hecho, prefiero estos dos gobiernos antes que el español.

De todas formas, a mí sí que me ha parecido que tratabas de darle un enfoque a tus argumentos desde un punto de vista de comunista clásico. Y te he visto discutiendo con algunos tipos que te decían que no eras un verdadero comunista, porque no eras progre, como ellos. Lo que pasa es que yo no te lo hecho en cara. Para tener un evangelio, primero hay que tener una doctrina clara. Algo que yo no tengo, a diferencia de ti.
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Re: El hilo de la inmigración

Mensaje por Shaiapouf »

Lo que todos deberíamos preguntarnos es por qué, por ejemplo yo, cuando debato contigo, Galvez o Asimov no recibo ataques personales, análisis psicopsiquiátricos y otras alusiones personales y con otras personas sí recibo tal trato. :hombros

Quizás el problema no sea ideológico, precisamente.
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Kalea
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Re: El hilo de la inmigración

Mensaje por Kalea »

Porque lo hacemos desde el respeto a las personas y aunque su ideología no nos sea nada afín seguro que nos aporta algún punto de vista que aunque no compartamos sí podemos entenderlo. Sería como un sesgo controlado y tolerante, por decirlo de alguna forma.
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