¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

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¿Qué crees que pasará antes, la independensia o la suspensión de la autonomía catalana?

La Independensia
7
9%
La suspension de la autonomia
15
20%
La independensia e inmediatamente despues el art155
12
16%
Nada, seguiran tensado la cuerda per secula
41
55%
 
Votos totales: 75

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gálvez
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por gálvez »

Buenos días Logan.

Conozco la obra de Sala i Martín porque soy economista y he leido algunos artículos del sujeto. Y todo lo que he dicho lo puedes corraborar si sigues la obra del personaje. Y si, es uno de los representantes del neoliberalismo más extremo. Ver a gente de la CUP glorificándole siempre me ha resultado bastante hilarante
No, con 2 dolares en Africa tienes menos poder adquisitivo que aquí. Los precios de los bienes de consumo en Africa son mas elevados que en occidente por línea general. El tema iba que para demostrar sus teorías sobre la eficiencia de ciertas políticas ultraliberales cambió el canon estadístico de medir la pobreza....ya si ganas 2 dolares al día no eres pobre.....para ello debes de ganar menos de uno.
Una manera genial de erradicar la pobreza y ajustar la realidad a tus políticas a martillazo. Por supuesto los economistas made in Chicago se corren con todo aquel que les da la razón retorciendo las cifras
Pues ese pájaro es el referente del secesionismo a la hora de las balanzas fiscales y pajas varias. Un puto trilero.

Respecto a lo que has traido del Spiegel....no tiene nada que ver con lo de las balanzas fiscales. No existe ese concepto en Alemania.
Aquí se habla de balanzas fiscales a la diferencia entre lo recaudado en un territorio y lo invertido en gasto público del mismo
En Alemania donde se da un sistema federal, los Lander recaudan casi todo y luego existe un sistema de solidaridad fiscal donde parte de esa recaudación de los lander mas ricos se traspasa a los mas pobres...lo que aquí vino a llamarse fondo de copensación interterritorial.
Que los nacionalistas Bavaros pataleen porque les toca de ser de los lander que transfieren pasta por ser de los mas ricos no quiere decir que allí existan las balanzas fiscales, en el sentido de lo que aquí se llaman balanzas fiscales.
Aquí en España ese modelo de recaudación se puede aplicar a las dos comunidades forales....que recaudan casi todo y pasan una parte al estado para que redistribuya
No existe en Alemania un sistema donde los lander hagan cuentas sobre lo que gasta el gobierno federal en cada región ni nada por el estilo y el saldo global entre lo recaudado en la región y lo gastado en cada cual. No....no se hace así.

Que los lander tengan sistemas de compensación entre ellos y que a unos les guste mas que a otros dichos sistemas NO es contablemente lo mismo que lo que aquí llamamos balanzas fiscales. Por eso poner a Alemania de ejemplo es un deliberado error. Otra pirueta contable cómo lo de la pobreza

saludos
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Nowomowa
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Nowomowa »

Ahora imaginemos que para recibir más dinero tienes que demostrar que lo gastas mejor... que por ejemplo tus gestores de lo público hacen más y cobran menos... o que tus gastos mejoran el IDH o el Gini o de alguna forma mejoran la vida de los ciudadanos y no sólo la de los gestores...

O como mi idea de que las competencias fueran proporcionales s la aportación al presupuesto federal.. tanto das para que lo administren otros, tanto de tu dinero te dejamos gastar...
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Logan
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Logan »

Comprarle lo que dice de las balanzas fiscales no quiere decir que se le compre todo el paquete de su visión liberal.

Tú dices que es un trilero, entonces, ¿a quién tenemos que creer? ¿a quién interesa una visión de balanzas más equilibradas como el mentiroso de Borrell?
Se puede pasar página de este tema, pero no de la afirmación de los empresarios de un deficit de más de 20000 millones que demuestran unaa cronificación del déficit fiscal catalán en una media del 8% del PIB, desde 1986.

Salut!


Muy servil e ingenuo que sean otros los que decidan lo que tú puedes gastar ¿no es tu criterio suficiente para saber qué puedes gastar y aportar?
Vam votar
Vam guanyar
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Roronoa Zoro
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Roronoa Zoro »

a nadie, todos os mienten para venderos utopias. Y a cambio chupar de la teta publica cobrando sueldazos. Ninguno de los politicos que se autoproclaman como independentistas, os han dicho la verdad en ningun momento.

Que criterio? El de tener pseudoembajadas para colocar a amigotes, mientras no hacen ni el tato por resolver por ejemplo el problema de la sequia que lleva 8 años sin resolverse en Cataluña?
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Asimov
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Asimov »

Sobre la cuestión de la independencia de Cataluña, tengo mi propia opinión e incluso mi propia propuesta, que se fundamenta en un intento de conciliar mi posición marxista con mi convencimiento de que, en las actuales circunstancias, debemos defender firmemente la unidad de España.

Paso a explicarme.

En primer lugar, estoy a favor de reconocer el derecho de autodeterminación de Cataluña por varias razones:

a) Porque el derecho de autodeterminación, ideado por Lenin en 1914 en su formulación moderna, fue un invento genial. Tanto que rápidamente fue asumido por la legislación internacional a partir del período de entreguerras. Solucionaba de forma civilizada un problema que venía dándose desde la formación de los Estados-nación en el siglo XIX: la existencia de multitud de pueblos y regiones que aspiraban a disponer de su propio Estado pero habían quedado en manos de imperios o grandes potencias.

b) Porque es la única solución que aún no se ha probado para abordar el problema catalán. Hemos recurrido a la represión durante el franquismo y a la descentralización autonómica durante la II República y durante las últimas décadas. Y todo ha sido inútil: el problema persiste.

c) Porque es una solución justa y democrática. Imaginemos por un momento que, llegado el caso, la inmensa mayoría de catalanes quisiera la independencia. ¿Es razonable impedirlo? Y sobre: ¿sería práctico?

Respecto al primer punto, se objetará que la aplicación del derecho de autodeterminación se limita a la descolonización del tercer mundo, dejando fuera los problemas nacionales internos de las potencias occidentales. Pero no hay ninguna razón para que no se extienda también a éstos. De hecho, y en la práctica (aunque no se haga explícito), es el principio aplicado a conflictos políticos como los de Irlanda, Escocia o Quebec. Parece, pues, que la tendencia actual va en el sentido de extender el reconocimiento del derecho de autodeterminación a los pueblos y regiones occidentales. Que es, por otro lado, lo que tradicionalmente hemos hecho desde el ámbito del marxismo (el PCE histórico defendió siempre el reconocimiento de ese derecho en los casos de Cataluña, País Vasco y Galicia).

No obstante, también creo que la independencia de Cataluña sería una pésima idea que tendría nefastas consecuencias tanto para la clase trabajadora española como para la catalana. En estos tiempos hacen falta Estados fuertes capaces de resistir las enormes presiones que ejercen el capital internacional o instituciones supranacionales como la UE o la OTAN. Cierto que España no resiste actualmente lo más mínimo tales presiones (entre otras razones a causa de las divisiones internas, también las de carácter nacional), pero desde luego una Cataluña independiente tampoco lo haría.

(También soy un firme partidario de recentralizar las competencias que se han concedido a las autonomías, particularmente sanidad y educación, y acabar con los reinos de taifas y el caos de competencias que sufrimos. Pero ese es otro tema).

¿Pero cómo defender la unidad nacional mientras reconocemos el derecho de autodeterminación de Cataluña? ¿Es posible tal cuadratura del círculo?

La solución está en dejar de jugar con las cartas marcadas que nos ofrece el nacionalismo catalán. Éste reivindica la independencia mientras exige una descentralización del Estado aún mayor, de tal manera que el objetivo último que no logra de una sola vez (la independencia) lo consigue poco a poco. Y los diferentes gobiernos no sólo entran a ese trapo, sino que incluso ofrecen ellos mismos descentralizar aún más el Estado a cambio de apaciguar las ansias independentistas. Es un suicidio a largo plazo.

Lo que hay que hacer es proponer un pacto al movimiento independentista: votaréis, sí, pero no a cambio de nada. Ni tampoco con vuestras condiciones, sino con las nuestras. Que son las siguientes:

1. Para ganar un referéndum de independencia no puede bastar con un 51% de votos afirmativos. Para un cambio tan importante como ese no puede bastar una mera mayoría coyuntural tan precaria que se base en una diferencia de un 1%. Ni de broma. Es necesario alcanzar un mínimo del 60%. Sólo así se demostrará que hay una clara mayoría no sometida al vaivén de las circunstancias.

2. También es necesario que no haya desequilibrios territoriales en esa mayoría: es necesario que el "sí" sea mayoritario en las tres provincias catalanas. Por tanto ha de darse un mínimo del 51% en cada provincia, y mínimo un 60% en el cómputo global de toda Cataluña.

3. Nada de celebrar consultas periódicamente hasta conseguir ganar cualquiera de ellas. Debe acordarse la imposibilidad legal de repetir el referéndum hasta pasados 50 años como mínimo.

4. Antes del referéndum debe darse un amplio debate sosegado y profundo, regulado por ley, para que los catalanes sean plenamente conscientes de lo que se están jugando a todos los niveles.

¿El independentismo quiere un referéndum? Bien, pues será con tales condiciones o no será. Y además tiene un precio: el compromiso de que todas las partes vuelvan a aceptar el Estatuto de 1979 y la renuncia a reformarlo en un futuro. Se acabó seguir haciendo concesiones al movimiento nacionalista que luego no sirven de nada porque éste sigue reivindicando la independencia. Sólo hay dos opciones: o formar parte de España con las competencias que han tenido en los últimos 40 años (y con las que tan bien les ha ido, todo hay que decirlo) o la independencia con las condiciones establecidas por España.

La justicia de esta propuesta es que representa una apuesta arriesgada para ambas partes por igual. Si el nacionalismo acepta corre el riesgo de perder un referéndum que no es nada fácil de ganar, y a cambio de olvidarse de cualquier esperanza de aumentar su poder autonómico. Durante 50 años sólo les quedaría intentar asumir la gestión de las competencias que tienen, por lo que se acabó poder seguir viviendo del discurso independentista o de reclamaciones al Estado. Pero éste también se arriesga a perder Cataluña, nada menos. Y el mero hecho de abrir la caja de Pandora que supone reconocer el derecho de autodeterminación catalán es un punto de no retorno, con el peligro añadido de que un gobierno posterior se vea obligado a rebajar las condiciones establecidas inicialmente.

Por supuesto siempre cabe la posibilidad de que los nacionalistas rechacen este acuerdo. En tal caso demostrarán que realmente no desean la independencia, no al menos hasta el punto de aprovechar una oportunidad como esta. Porque las condiciones de este referéndum pueden ser duras o exigentes, pero no son en absoluto imposibles. Es perfectamente factible que el independentismo gane un referéndum como ese, aunque sea difícil. Sólo tiene que conseguir convencer a un número suficiente de ciudadanos.

En fin, esta es mi propuesta para acabar con el problema catalán de una vez, o al menos para los próximos 50 años.
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Nowomowa
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Nowomowa »

Mientras, en Cataloonia...

https://www.diaridegirona.cat/opinio/20 ... 55478.html

Llevo días queriendo hablar de lo de las piscinas, pero voy agobiado de trabajo y no estoy de humor para mucha creatividad. Y en cambio todo lo que hay que decir acerca de soltar pasta por ser candidato de Puchi ya lo dice Albert Soler. Si es verdad que todos los países tienen el liderazgo que merecen, en Cataloonia directamente abusamos incluso cuando no sale por la tele un payaso a quejarse de que no puede abrir la piscina privada a la chusma de la calle para que el dejen llenarla en medio de una puñetera sequía si tiene un papelito que dice que es un "refugio climático" de la p... que los trajo a todos.
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Roronoa Zoro »

Por que no es una buena idea lo que dices?

1 - El indepentismo catalan jamas ha dicho la verdad de lo que supondría una hipotetica independencia de cataluña. Por lo que de cara a un hipotetico referendum pactado harían lo mismo: Vender un cuento de princesas y hadas en el que todo sería maravilloso gracias a la independencia.

2 - Nadie se cree que el independentismo, si perdiera ese referendum, fuera a dejar de tocar las narices con el asunto. Sino que cada X años exigirían otro referendum. Eso unido a que si siguieran en el govern seguirian con sus politicas partidistas de pensar solo en la independencia.

Que es lo que hay que hacer para derrotarles? Desmontar todas sus mentiras y "pseudoargumentos" y hacer un buen proyecto para todos/as
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Asimov
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Asimov »

De ahí el punto 4. Es indispensable ese debate previo.

No obstante, yo no creo que el independentismo "mienta". Estoy convencido, salvo en el caso de Junts y de parte de ERC, la mayoría de líderes independentistas sí creen realmente que la independencia es lo mejor para Cataluña. Y a lo mejor tienen razón, quién sabe, es verdad que el independentismo dispone de argumentos dignos de ser tenidos en cuenta (aunque a mí no me terminen de convencer).

De ahí el punto 3. Es indispensable que el independentismo pacte ese plazo de 50 años (como mínimo) para al menos disponer de todo ese tiempo de tranquilidad.

Me pregunto qué proyecto podría ser ese, uno que ilusionase por igual a todas las partes actualmente en conflicto.
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Roronoa Zoro »

Que no crees que mientan? Eres un poco ingenuo, si no hacen más que mentir. Porque cuando se les muestran las pruebas de porque sería peor, son incapaces de rebatirlas y en su lugar dicen el discurso-eufemismo tipo "acaso no tenemos derecho a decidir nuestro futuro".. Si de verdad, creyeran que es lo mejor, tendrían respuestas para rebatirlo. Ya que tendrían un proyecto claro y sabrian como afrontar las dificultades que les vendrían. Y no es así. Tan solo hablan de eufemismos del tipo "gestionariamos el dinero publico de la mejor manera posible" sin especificar ninguna medida ni nada. Y no es así. Saben que sería peor, pero no lo dicen. Porque si lo dijeran, perderían votos a lo bestia (no irian a otro partido sino a la abstención).

Por esa razón no es posible un debate con ellos en serio sobre ese tema. Porque diran que lo que dicen el resto es el mensaje del miedo y solo vale lo que ellos dicen (que sería maravilloso con la independencia y que sería el paraiso en la tierra).
No aceptarían ese pacto de 50 años sin poder exigir un nuevo referendum ni de coña. Es que ni aunque fuesen puestos en maria, cocaina y demás drogas existentes... lo firmarían. Porque sus votantes les matarian electoralmente hablando.
Pues un proyecto con una sanidad publica fuerte centralizada en el que todos los ciudadanos sin importar la CA en la que vivan tuvieran acceso a una sanidad de calidad (salvo pruebas o cirugias muy especificas que solo estuvieran en unos pocos hospitales pero repartidas de manera que la maxima distancia fuera en plan 200-400 km).

Una educación publica centralizada en la que se respetaran las distintas lenguas pero aceptando la necesidad de una lengua comun para poder comunicarnos sin dificultad. Pero que los niños/as pudieran aprender alguna de las otras lenguas en el colegio si asi lo quisieran (siempre que hubiera suficiente demanda, en plan para cubrir al menos un aula de 10-15 alumnos aunque tuvieran edades distintas). Quitando la selectividad por un unico examen test sin contar la nota de bachillerato.

Con una gestión de lo publico en el que se criminalice todo acto corrupto con graves consecuencias para quien lo hiciera.

Con una financiación autonomica y local que sea lo más equitativa posible, sin privilegios (quitando los de madrid, pais vasco,navarra y cataluña).

Con unas instituciones que esten repartidas por todo el Estado( en plan el TC en cadiz, el TS en toledo, el INE en badajoz,.....)

Con una mejoria de las carreteras y vias del tren para que asi no haya CA de primera y CA de segunda (extremadura,galicia,cantabria,...). Para que asi en una cominación de tren-autobus puedas ir desde casi cualquier parte de España a otra en un tiempo razonable.

Acabando con el sistema partitocratico que solo busca que haya diferencias para asi sobrevivir ellos a costa de los ciudadanos. E implementando una tecnocracia en la que se elija a gente valida y no a chupopteros. Y que como maximo solo se pueda estar 2 legislaturas. Y que sea gente que busque aportar su granito de arena para hacer una España mejor cobrando un sueldo justo y no enriquecerse con corrupción,,...


......................................
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Asimov »

No es que sea ingenuo, es que no me gusta hacer juicios de intenciones, ni creo que el hecho de que no me convenza en un momento dado un argumento signifique automáticamente que es porque ese argumento sea falso.

Bueno, la propuesta que he planteado es un pack completo, que incluye ese punto. Si rechazan ese punto rechazan el pack por entero, y me temo que algo así su electorado no lo entendería.

Me da la sensación de que ese proyecto es tu particular carta a los reyes magos, pero lo que están planteando es aprobar un nuevo estatuto de autonomía que restaría competencias a la Generalitat (por ejemplo, la competencia de sanidad). Y francamente, no sé por qué eso podría atraer a una mayoría de catalanes, teniendo en cuenta que la inmensa mayoría de catalanes parece convencida de que la gestión autonómica es más eficaz que la gestión centralizada (y en algunas ocasiones tienen razón).
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Roronoa Zoro »

No son juicios de intenciones sino ver la realidad. O acaso has escuchado a algun politico independentista explicar el proyecto del independentismo? En cambio calificar lo dicho por los que no opinan como ellos como mensajes del miedo, si que se ha escuchado en un monton de ocasiones por su parte.
Al reves, su electorado no entendería el plegarse a renunciar a la independencia durante 50 años.
Si se acabará con la partitocracia, sería un proyecto factible. Y sería un proyecto con el que el independencia desaparecería. Ya que de esa manera España sería un proyecto en el que cabrían todos. Y acabar con la partitocracia no es una misión imposible.

En cambio ni hacer un referendum ni modificar el estatut, servirían para nada.
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Asimov »

Su electorado se muere por votar en un referéndum oficial. Si para hacerlo hay que renunciar a volver a hacerlo hasta después de 50 años en el caso de que pierdan, lo asumirán perfectamente.

¿Acabar con la partitocracia? ¿De qué manera?

Y sobre todo... ¿lo que estás planteando es una revolución y un cambio profundo en el modelo político en España, para a partir de ahí crear un nuevo Estado diferente al actual que (interpretas) será mejor que éste y que atraerá más a los catalanes, tanto que estarán deseosos de renunciar a determinadas competencias en favor de un gobierno central con el que presumiblemente simpatizarán mucho?

Son castillos en el aire muy poco realistas, a mi juicio. Creo que cualquier propuesta política seria sobre Cataluña ha de plantearse sobre el mundo en el que vivimos y no sobre mundos alternativos. Análisis concreto de la situación concreta.
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Roronoa Zoro »

Eres muy optimista. Si daban por valido el pseudoreferendum que fue el 1-O (porque salia ganando el si ya que no hubo control alguno de los "votos" emitidos, como para que se vayan contentando con un referendum pactado en el que las condiciones no serían favorables a sus intereses como para que pudieran estar cerca de poder ganarlo. Unido a tener que esperar 50 años. De manera que no lo querrían cumplir. Y si lo firmaran, cambiarían de lideres y estos dirían que como ellos no lo firmaron, no lo tienen porque cumplir.
Pues con una abstención activa ya que el descontento y la falta de confianza en la politica es un aspecto que esta yendo a más.

Con una abstención activa en plan un 70-80 % o más con manifestaciones en todas las capitales de provincia, el sistema se derrumbaría porque perdería su legitimidad. Ya que el gobierno que pudiera de salir de esas elecciones sería extremadamente debil. Actualmente la abstención(que es pasiva) esta entorno al 40-60 %

Seria un Estado diferente en lo que funciona mal y el mismo Estado en lo que funciona bien.

No son castillos en el aire, lo que pasa es que los politicuchos quieren hacernos creer que el cambio no es posible.
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Asimov »

En realidad es sumamente fácil manipular a la opinión pública para venderle lo que los partidos deseen. Si existe consenso en que es un buen referéndum tanto para los independentistas como para el resto de España, la inmensa mayoría de la gente tragará, como está sucediendo ahora con la amnistía. Quien previsiblemente no tragará será el PP y VOX, salvo que se trabaje también un consenso con ellos. Pero aún así el disenso de PP y VOX le viene muy bien al independentismo para vender ese referéndum a su electorado ("si los fachas se oponen es que vamos por buen camino").

Ese riesgo existe, es real, pero tanto en el campo del nacionalismo como del constitucionalismo. La única solución es trabajarse mucho y muy bien el acuerdo para que involucre no sólo a los dirigentes de todos los partidos implicados sino también a los partidos mismos.

En la práctica, la "abstención activa" es igual que la "pasiva": no lleva a nada. Como mucho, a profundas reflexiones entre los partidos y los medios de comunicación en el sentido de que "algo está fallando", "la ciudadanía no está contenta", "hay una desafección creciente por la política", etc.

Un gobierno que salga de unas elecciones con un 80% de abstención no sería "extremadamente débil", eso dependerá del número de escaños que consiga en esas elecciones. Si consigue mayoría absoluta no tiene debilidad alguna.

Pero aun suponiendo que consiguieses algo, como mucho conseguirías la renuncia del gobierno. Jamás un cambio de Estado. No al menos en el sentido de que los partidos políticos pierdan el poder. Porque tú estás diciendo que se sentirán obligados a renunciar a ese poder por sí mismos, y eso no lo harán nunca. Jamás de los jamases.

Es más, no conozco ningún ejemplo histórico en el que un sistema político se derrumbe por medio de ninguna abstención activa o de meras manifestaciones. Siempre hay un partido que toma el poder y capitaliza el descontento, o algún partido político (o fuerza política organizada, interna o externa) que lleva a cabo una revolución de una forma u otra. ¿Quién va a convencer a la ciudadanía de que se abstenga en las elecciones? ¿Quién va a convocar y organizar esas manifestaciones que mencionas? Tiene que hacerlo un partido político, forzosamente.

Pero imaginemos que tienes razón, que sólo por medio de la abstención activa y manifestaciones consigues que los partidos políticos desaparezcan o al menos renuncien a su poder. ¿Entonces qué? ¿Quién va a tomar las riendas? Espera, no me lo digas: un nuevo partido político realmente democrático que tendrá en cuenta las necesidades del pueblo. Ya, pero ahí está la ley de hierro de la oligarquía, que es inexorable. Créeme, he militado en partidos políticos y esa ley se cumple siempre de forma exacta, es inevitable. En todo partido terminará habiendo una oligarquía que tendrá el poder efectivo, aunque sus militantes crean que quienes tienen el poder son ellos.

¿Y qué pasará con el resto de partidos, una vez superada esa renuncia inicial? ¿Piensas prohibirlos? ¿Cómo impedirás que vuelvan a tomar el poder para montar de nuevo una partitocracia? ¿ ¿O lo que propones es un sistema anarquista?
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Roronoa Zoro
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Roronoa Zoro »

Hay una parte que puede pero hay otra que esta radicalizada que no tragaría. Y esa podría contagiar a la que hubiese tragado, haciendo que se radicalizará. Ya que lo considerarían una traición. Es más, hay una parte del independentismo que ven como una traición que se pacte con el gobierno central.

Los independentistas jamas dirían que es un buen referendum salvo que fuera pactado. Y uno pactado es inconstitucional. Y pactar su reforma para hacerlo posible, es imposible a dia de hoy. Además que repito que yo no fuera a lograr nada. Ya que sería fomentar el chantaje por parte del independentismo. La unica manera de solucionarlo es que pierdan la mayoria del govern y de los principales ayuntamientos en Cataluña. Solo asi se pararía al independentismo y se podría hacer un proyecto para todos/as.
En el campo del constitucionalismo no es cierto ya que un reforzamiento del partido o partidos que lo hubieran hecho, les habría legitimado para seguir. Y si lo perdieran es porque los ciudadanos estuvieran en contra de ello. En cambio el independentismo tiene en la ANC y omnium cultural unas asociaciones politicas que critican al govern en todo lo que haga que no consiga ya la independencia. Por eso no son de fiar.
Si no ha sucedido nunca la abstención activa,¿cómo puedes saber que no lleva a nada? No ha sucedido en los ultimos 100-200 años ningun ejemplo de abstención activa en el mundo "democratico".

Imaginate que vota el 30 % mientras que el 70 % se manifestaran no en contra del gobierno, sino en contra del sistema de partidos politicos. El sistema se iría a la mierda porque perdería su legitimidad. Ya que el gobierno que pudiera salir elegido sería muy debil. Y además correrían el riesgo de una rebelión militar.

De manera que si sucediera eso tendrían que organizar una manera de saber la opinion de los ciudadanos de como cambiar el sistema para arreglar el descontento. Ya que de lo contrario, podría ir a más. En cambio con la abstención pasiva daría igual el %. Ni aunque fuera del 99 % serviría de algo. Ya que lo podrían justificar de mil maneras.

Yo no digo un cambio de Estado sino un cambio en el modelo de gobierno, que no es lo mismo. Es decir, España seguiria siendo una monarquia parlamentaria dividida en CCAA.

Te equivocas. Una renuncia del gobierno no sería lo unica que sucedería ya que no sería posible formarse ningun gobierno tanto a nivel central como autonómico. Y eso llevaría a la ingobernabilidad total. En ese panorama los partidos politicos estarían heridos de muerte. Su unica opción sería intentar una solución mixta(que los partidos politicos no desaparecieran pero que no fuera tan cerrado, que los ciudadanos pudieran tumbar gobiernos si hubiera suficiente gente en contra, que hubiera listas abiertas, que hubiera una tolerancia 0 hacia cualquier modalidad de corrupción..... Y que pudieran entrar ciudadanos independientes sin tener que formar parte de ningun partido politico, sin limite de cantidad (pero con unos criterios claros).

Es que se verían obligados porque de lo contraria estarían abriendo las puertas a una rebelion militar. Que es lo que sucedió en 1936 por el descontrol que tuvo el gobierno de la republica. Y no me creo que los sanchez y cia estuvieran tan locos de correr ese riesgo. Además la UE tambien les obligaría

Normal que no conozcas ningun ejemplo porque nunca ha sucedido en ninguna democracia. Sucedió con la revolución francesa pero no era una democracia sino una monarquia absolutista. Sucedió tambien en Rusia pero lo mismo. Y lo mismo en cuba. Es decir, nunca ha sucedido en algo que pueda llamarse democracia. Por eso no encuentras ningun ejemplo. Pero eso no es prueba alguna de que no fuera a funcionar, porque funcionaría. Otra cosa es si a corto plazo podría pasar. Y la respuesta es que no, que es muy improbable pero a medio plazo yo no la descartaría.

Si se hiciera, se tendrían que organizar asambleas de ciudadanos por toda España para llegar a una acuerdo sobre una propuesta de sistema. Y dado el fracaso de los partidos politicos por su corrupción, se llegaría a un acuerdo de una tecnocracia, con limite de mandatos(a 2 legislaturas), abierta a cualquier ciudadano con la nacionalidad (que no haya cometido ningun delito), que tenga formación(sea acreditada o de experiencia) y una forma de sustento(vamos, que no sea ningun nini),entre otras cosas. Entre las distintas asambleas de las capitales de provincia se llegaría una acuerdo de como organizarlo. Tras lo cual se organizaría para hacer las primeras elecciones democraticas reales. Ya que a fin de cuentas no sería derrumbarlo todo.
Roronoa Zoro
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Roronoa Zoro »



En este video se muestra como los independentistas no son de fiar. Traicionaron a la segunda republica, de la cual ahora hablan diciendo maravillas. Mejor dicho, intentaron traicionar a la segunda republica, pero en el Reino unido, pasaron de ellos
daktari
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por daktari »

Te recuerdo...aunque sé positivamente que estás al corriente de ello...que en España hubo a mediados de los años 30, un militar hijo de puta asesino, bajito, cabezón y con voz aflautada, que traicionó al Gobierno de la Segunda República dando un golpe de Estado en toda regla en julio de 1936, que dio lugar a una guerra civil cruenta y despiadada entre españoles, y que una vez finalizada la contienda en abril de 1939, ese militar hijo de puta asesino, bajito, cabezón y con voz aflautada se proclamó Caudillo de España por la Gracia de Dios, jefe del Estado y Generalísimo de los ejércitos...amén de implantar en todo el territorio español un régimen criminal y represor sin precedentes a lo largo de 36 años.

Ya sé que lo vas a negar, y te aseguro que me la suda, pero la historia es la que es, por mucho que os empeñéis los fascistas en negarlo.

Para más información al respecto, te aconsejo que te leas el enlace que te adjunto...

https://es.wikipedia.org/wiki/Francisco_Franco
«Átame las alpargatas, morena mía, y dame mi fusil, que voy a matar más fascistas que flores tienen mayo y abril».
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Asimov »

edit.
Última edición por Asimov el 24 Abr 2024 00:41, editado 1 vez en total.
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Asimov »

Precisamente. El hecho de que nunca haya sucedido ya nos da una pista de lo complicado que es conseguir algo así, y de que la vía para cambiar las cosas es otra diferente.

Pero eso es porque es lo que a ti particularmente te gusta, ¿no? Quiero decir, en una situación como la que propones... ¿cómo podemos saber realmente qué es lo que desean los ciudadanos? Porque la abstención activa no nos lo va a decir. Vale, sabemos que hay un descontento, eso está claro, pero... ¿por qué en ese descontento no entran la monarquía o el sistema autonómico? ¿Por qué no el Estado al completo, o incluso el sistema democrático? ¿Cómo podemos saber con qué están contentos los ciudadanos y con qué no?

Lo que quiero decir es que tu propuesta, aparte de los problemas que ya he mencionado antes, tiene un problema insoluble que está en la misma raíz de la propuesta, y es que ésta no se adscribe a un movimiento político concreto. Es tu particular carta a los reyes magos que has escrito basándote en tus propias filias y fobias (por ejemplo: "los partidos no me molan, pero la monarquía sí, así que habría que acabar con la partitocracia pero no con la monarquía"), y la solución que planteas para los problemas que a ti te molestan es una solución mágica de la que no hay antecedentes históricos en absoluto, que no explicas cómo se va a llevar a cabo en la práctica, ni quién la va a desarrollar, ni nada de nada. Simplemente crees que, por alguna razón que también desconocemos, todo saldrá como tú quieres, nada más.

¿Pero de dónde sacas que "no sería posible" que se formase ningún gobierno? Los partidos políticos seguirían teniendo representación institucional en función de la proporción de votos que reciban, aunque dicha proporción provenga de un número de votos mucho menor. Y si tienen representación institucional, pueden formar gobierno. Lo que tú crees es que la vergüenza les impediría formar gobierno, pero yo no fiaría el éxito de una empresa como esa a tal circunstancia.

De nuevo tu particular carta a los reyes magos. Lo que yo creo que sucedería en una situación como esa es que algún partido (en la situación actual probablemente sería un partido de extrema derecha como Vox, o incluso alguno de corte fascista) capitalizaría ese descontento y por tanto recibiría una mayoría de votos. Esa es la razón de que no existan antecedentes históricos de esa abstención activa masiva: no ha sucedido nunca antes porque siempre ha llegado algún partido que se ha hecho eco del descontento ciudadano y lo ha capitalizado para sí (por ejemplo, en Alemania en 1933). En política no existe el vacío.

No estamos en 1936, hoy día el riesgo de un golpe militar es mínimo o incluso quizás inexistente. Porque los ejércitos occidentales forman parte de determinadas estructuras supranacionales (OTAN, UE) que impiden no ya un pronunciamiento sino incluso la posibilidad de que se llegue a plantear seriamente algo así entre los mandos. Como ejemplo tenemos a Grecia en 2014-2015: fíjate la que se lió en el país y sin embargo no hubo ningún golpe militar.

No, lo que sucedió en Francia, como en Rusia y en Cuba fue una revolución organizada por un partido político (jacobino, bolchevique y Movimiento 26 de julio) que luchó contra el poder, venció y tomó las riendas. Y esa lucha no se hizo mediante abstención activa ni manifestaciones, sino con todo tipo de armas (literalmente).

Otra vez la carta a los reyes magos. Por lo visto tienes clarísimo que el pueblo español, espontáneamente, organizará asambleas de ciudadanos por todo el país y que acordarán una nueva propuesta de sistema. Y que ese acuerdo consistirá en una tecnocracia con límite de mandatos a dos legislaturas, abierta a cualquier ciudadano pero limitada para quienes hayan cometido delitos, etc. ¿Por qué tienes tan claro que en esas asambleas se va a decidir todo eso? Fácil: porque es lo que TÚ harías, por supuesto, y por tanto el "sentido común" te dice que es lo que la gente de bien decidirá: exactamente lo mismo que tú.

Mira, tenemos cierto antecedente histórico sobre algo parecido: el 15-M. Durante el 15-M se formaron espontáneamente asambleas de ciudadanos por toda España, y en ellas se intentó acordar una propuesta de nuevo sistema. Quizás no lo sepas, pero fue un absoluto fracaso de iniciativa: asambleas interminables en las que cada uno venía a hablar de su libro (los anarquistas venían a hablar de anarquismo, los republicanos de la guerra civil y la república de 1931, los hippies de la pachamama y el peligro que corría, los comunistas del sistema burgués y de cómo derrocarlo, etc.), gente lanzando propuestas de todo tipo (a cual más delirante) según la ideología de cada uno, etc. Mientras los más radicales querían acabar con el capitalismo, los más moderados pretendían que simplemente hubiese listas abiertas en los partidos políticos. Al ser todo espontáneo y sin partidos, no hubo fuerza política alguna que pusiese orden y concierto, por lo que el delirio fue interminable sin que se alcanzase acuerdo alguno. Pero al mismo tiempo eso no impidió que apareciesen listillos (algunos de los cuales terminaron en Podemos) que se dedicaron a "dinamizar" las asambleas y a dirigirlas en el sentido político que deseaban, lo cual tampoco les sirvió de mucho porque no existía ni podía existir coordinación alguna entre asambleas. Resultado: todas esas asambleas no sirvieron para nada salvo para catapultar al poder a los listillos que sobresalieron en ellas (de nuevo la ley de hierro de la oligarquía).

Si eres de izquierdas me contestarás que "bueno, eso pasó porque no se hizo bien, simplemente" (sin que me digas la receta para asegurarnos de "hacerlo bien"), y si eres de derechas me dirás que "bueno, eso pasó porque la izquierda es así", olvidando que al menos la mitad de los ciudadanos españoles son de izquierdas y por tanto la mitad de los que participen en tus hipotéticas asambleas también lo serán. Es verdad que no tenemos la experiencia histórica de un 15-M de derechas, pero no hay ninguna razón para pensar que en ese caso fuese a ser diferente. Hemos experimentado algo parecido (aunque de una magnitud mucho menor) con las manifestaciones que se han producido frente a Ferraz, donde también hemos visto de todos: desde frikis católicos rezando el rosario hasta los nazis con sus historias de siempre. Incluso han aparecido movimientos políticos que han intentado capitalizar todo aquello, como ese tal "núcleo nacional" de corte fascista.

En resumidas cuentas, cuanto mayores y más numerosas sean las asambleas espontáneas que puedan surgir, más locas e inútiles serán. Y si por milagrito del niño Jesús ese movimiento asambleario llegase a alcanzar algún acuerdo, la probabilidad de que hayas acertado sobre el resultado del mismo, y que además casualmente ese resultado coincida con tus preferencias políticas personales, tiende a cero.
"Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos" (Karl Marx, 1850).
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Asimov »

No entiendo, ¿qué tiene que ver la existencia de Franco y su dictadura con lo que plantea Roronoa Zoro en ese post? Él está hablando de los nacionalistas vascos y catalanes y su posición frente a la república. No sé qué pinta el argumento de POS FRANCO en este contexto, la verdad. ¿Pretendes decir que peor fue Franco? ¿O que la actuación de los nacionalistas vascos y catalanes fue inmaculada porque existía Franco? ¿O qué?
"Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos" (Karl Marx, 1850).
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