Amnistía

[Roronoa Zoro]

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Buenos días

?y tiene algo de malo que se entienda la nacionalidad como algo meramente administrativo o incluso circunstancial?
?cómo debería de ser el nacionalismo fetén??étnico,racial,religioso,emocional...?

El.concepto de nación política es el de conjunto de ciudadanos que detentan la soberanía de un estado.
No se que entiendes tú por nación.....?un concepto étnico...espiritual....místico....?

Puede resultarte banal. Pero es que objetivamente pertenecer a una nación política es eso.un estado administrativo
Naces, tienes la nacionalidad española y nadie te ha preguntado por ello
Fuera de la nación política ya constituida ,la nación metafísica pueden existir tantas como adscripciones emocionales puedan darse o proyectos ideológicos puedan concebirse al respecto
Dejaran de serlo si su proyecto político nacional logra fructificarse en nación política nacional real....o banal como tú lo llamarías
No deja de ser en mi opinión una clasificación un tanto petulante y ventajista....la percepción de nación de otros es banal, insignificante y la mia por tanto es profunda,trascendente....
Cuando paradójicamente la percepción de los banales se corresponde con realidades materiales fácticas y jurídicas y la otra en idealismo metafísico sin plasmación material..por muy trascendente que nos consideremos ,materialmente es irrelevante mas alla de en nuestras cabezas .
Muy respetable, pero me ha parece un planteamiento pretencioso

Saludos

No, a ver, no.

Lo banal no es argumentar por qué Cataluña forma parte de España. Es decir, argumentar que Cataluña forma parte de España por x motivos; por una serie de razones de peso que a continuación uno puede afirmar...

No, el nacionalismo banal es decir que Cataluña es España porque te vas a morir siendo español y porque mira que pone en tu DNI. O porque en tu pueblo te pongan una bandera de España de dos por cuatro. O sea, la simpleza se basa en la imposición de símbolos.

Hay una parte del nacionalismo español que no es banal. Y, de hecho, yo puedo coincidir en muchos puntos con ese nacionalismo. Aunque cada día menos. Porque la mayoría intenta colarte la castellanización de todo el territorio. Pero bueno, el españolismo banal es ese.

Otra cosa es, luego ya, el que es de raíz conspiranoica, el cual está muy extendido hoy en día por las redes sociales, que malversa la historia.

Y no nombre, no. Una nación es cuando un grupo humano tiene la certeza de compartir una identidad colectiva en base a la lengua, a la cultura, o incluso la propia religión, o la propia voluntad. Como puede ser el caso de Cataluña.

Porque si tú tienes más de un 70% de personas que quieren decidir su futuro como país, es que hay una voluntad; un sentimiento de nación. Es una voluntad colectiva que surge a base de principios y de situaciones históricas. Son millones de personas que están de acuerdo en una cosa, y lo que está claro es que en esa región hay una identidad muy diferenciada de la española, que no entra en oposición, no es frontal, no es excluyente a la española, pero está diferenciada.

Eso es media verdad.

Que hay voluntad de definir el futuro colectivo de los catalanes es cierto.

Que esa voluntad suponga hacer un referéndum de independencia ES UNA PUTA MENTIRA.

"El 99% de las mujeres prefieren que les pregunten antes de dejarlas embarazadas" no supone que "el 99% de las mujeres quiere quedarse embarazadas".

Es decir, que haya un acuerdo en que la independencia debería hacerse por referéndum no significa que se quiera ni la independencia ni un referéndum para hacerla. Y mucho menos cuando el tema ni siquiera se ha hablado ni se ha resuelto entre los catalanes, sino que SE HA IMPUESTO POR LA FUERZA de los independentistas que usurpan la res publica con fines sectarios.

Independentistas que afirman POSEER LA CALLE como si la democracia fuera el métood fascista de marchar sobre la capital Roma y tomar las calles.
Independentistas que VIOLAN LA LEY en contra de los derechos de los no independentistas.
Independentistas que PROVOCAN un 155 sobre TODOS los catalanes por culpa de SUS DELITOS SECTARIOS.

Y créeme que no tienen ni idea de loa ENFADADOS que estamos los no independentistas. De lo HARTOS que estamos de que se nos ignore o se nos acuse de "unionistas" o "nacionalistas españoles" por el crimental de DISENTIR del independentismo. Y del MIEDO que tenemos de que el supremacismo nacionalista llegara a imponerse por un acto de debilidad de los únicos que nos defienden... que son los españoles, de toda la gente del mundo. La mare que ens va parir...

Aparte de esto, ser español es una cuestión administrativa, y ser catalán es una cuestión sentimental, de amor por tu terruño y los gilipollas que lo pueblan, amor que no implica desprecio ni rencor hacia quienes viven en otro terruño (o en ninguno, o en tres) y sienten cariño por ellos. El patriotismo es amor a tu tierra, el nacionalismo es odio a las tierras de los demás. Incluyendo la tierra de quienes afirmamos ser catalanes pero no queremos lo mismo que los supremacistas nacionalistas.

Pero bueno, en serio no estás al día? Lo que se quiere es un referéndum en el que la independencia sea una de las opciones a determinar.

Independencia, estado federal o status quo. Ya estamos otra vez con el victimismo...

Eso no es verdad, lo que quieren es un referendum vinculante de independencia. Es decir, que solo haya dos opciones: si o no

[YbzSol]

Bueno, había leído hoy un artículo en La Razón que te exponía que en 10 años el uso del catalán en Cataluña ha bajado una barbaridad. Y más seguramente en Baleares… para que luego digan que se impone y que es un infierno que obliga a los castellanoparlantes vivir en ghettos.

Pero bueno, mientras leía el artículo (a ver si lo vuelvo a encontrar y lo cuelgo aquí) tampoco te dice, por cierto, el porcentaje de personas que en su casa hablan castellano pero que habitualmente también hablan en catalán. Eso no te lo dice tampoco, que eso equilibra bastante la balanza. Pero bueno, mira, ahí ya se demuestra que hay fluidez en el tema y que hay bastante proposición y que es una cosa bastante más calmada de lo que dice esta gente que va a Cataluña y les escupen en la cara y todos son nazis. Esos datos te dicen lo diametralmente opuestos. No solo que no es así, sino que son absolutamente todo lo contrario a eso.

Igual que tienes esta cifra, suponiendo que sea cierta, tienes una cifra que también dice que el 80% de los catalanoparlantes cambian de idioma cuando alguien les habla en castellano. Lo cual refuerza estos datos. Normalmente, aunque tú hables catalán en casa, cuando sales a la calle y la gente te habla en castellano, pues lo normal es que tú hables en castellano.

En el pueblo de mi madre (Sineu, en Mallorca), el uso del catalán todavía es bastante elevado por cierto, pero en otras zonas de Mallorca sucede como en Cataluña. Pero no es por imposición ni nada, si no porque las comunidades de hablantes nativos de catalán son más elevadas y concentradas.

Lo cual demuestra que todo esto que dice esta gente que aquí te imponen el catalán y que son supremacistas se demuestra que es falso, porque lo que demuestran los datos en la mano es que la gente habla virtualmente en castellano porque la gente de sus alrededores habla en castellano y ellos se amoldan a eso. Ellos no te miran mal, al contrario, cambian de idioma. Lo cual contradice todo esto que se dice de que son nazis, que son racistas. Es que, por una parte, nos reimos de que son racistas y, por otra parte, nos rimos de que es la región de España con más inmigración. Son los racistas del Schrödinger. Es siempre adjetivos negativos. Y con esto lo mismo, son supremacistas pero se ríen de que la mayoría cambia de idioma porque son una minoría, y esa es la verdad. Ahí ya se cae la falacia de que son supremacistas.

Y todo esto lo dice curiosamente La Razón, el cual es un periódico junto a El Mundo que más noticias falsas creaban contra el independentismo y contra Cataluña en general. Eso es un arma de guerra propagandística.

Que sí que es cierto que está bajando, que hay mucha gente que habla catalán de lengua materna que luego en la calle habla castellano. Pero es que es normal, yo también lo hago. O sea, el castellano es mi lengua habitual. Porque tú vas por muchas zonas de Barcelona, Mallorca y con toda la inmigración que hay y demás, los expats y toda esta gente, es que no puedes hablar en catalán con casi nadie. Amén de que siempre tienes que ir adivinando quién lo habla o quién no y depende de la marcha que lleves. Y eso que el 38% de la población habla catalán será menos. Pero es tanta la masificación que lo más normal es que sea menos. Y muchos niños, sobre todo en las redes sociales, siendo que el catalán en muchos ámbitos es ya inexistente, pues claro que normalmente suelen hablar más en castellano. Aunque esta gente en casa habla catalán y sea esa la lengua que ellos utilizan familiarmente. Pero al final la gente, no todo el mundo es tan militante. Hay gente que es más pragmática o que simplemente se deja llevar por la corriente.

El españolismo banal necesita proyectar sus pecados en otras personas y decirte a ti que son unos hijos de puta para poder ser ellos más hijos de puta todavía, para poder imponerles leyes que detestan y todo ese tipo de cosas.

También digo que el que piense que con esta medida por si sola, de manera pasiva, se va a extirpar el cáncer, puede estar en lo cierto o no, porque el pensamiento catalán siempre sobrevive a sus ilusos enterradores, como decía aquel. Es posible que, lo más seguro es que suceda. Pero también lo más seguro era que con una dictadura militar encima y con movimientos de población masivos, con el catalán prohibido en la escuela y tal, el catalán fuera a desaparecer. Y aunque no desapareció, sus hablantes monolingües sí lo hicieron. Pero, bueno, el idioma resistió incluso a principios de los 2000, volvió a coger fuerza y volvió a ser mayoritario. Ahora está volviendo a retroceder. Es posible que sí que pase. Pero ¿quién sabe? Con este idioma ya ha habido otras situaciones. Por ejemplo, con el siglo de oro español, que ha entrado en fuerte decadencia y luego ha vuelto a renacer. Y puede pasar, no sé…

Por ejemplo, si un inmigrante que vive en Cataluña quiere optar a la nacionalidad, que también tenga un examen de conocimientos lengua catalana, porque en los territorios de la Corona de Aragón no tienen convenios de nacionalidad. Un alguerés no tiene derecho a ser español en dos años y en cambio, un sudamericano sí. Aunque no hable ni una palabra de catalán y esté en Cataluña. Eso es una enajenación del catalán en beneficio del castellano. Es un ejemplo de las muchas leyes que hay a favor del castellano como lengua oficial y del catalán como lengua cooficial subautonómica. De hecho, no es ni un deber su conocimiento. Hay que hacer reformas en ese sentido, lo que pasa es que eso está en confrontación con la derecha sociológica. Pero bueno, eso está ahí. Al final lo que haces es que cuando bilingüizas la lengua haces que al final deje de ser necesaria y poco a poco con contrapases de población como los que han ocurrido desde los años sesenta y que hoy en día son masivos, lo que haces es que estás extinguiendo esa lengua porque ya ha perdido su comunidad monolingüe, ya deja de ser necesaria. Es que es normal, es que mucho aguanta, mirad cómo está el aragonés y el euskera. Mucho aguanta el catalán, lo cual demuestra el carácter aguerrido en ese sentido de sus hablantes.

Tenemos también la circunstancia de que es un consenso total que en Cataluña haya un referéndum al cual sólo se presentarían los independentistas y los unionistas más recalcitrantes porque muchos federalistas pasan de la dicotomía porque no estarán contentos con ninguna opción. Eso llevaría a que ganase los independentistas, como dicen varias encuestas. Pero manteniendo eso al margen, lo que está claro es que hay un consenso en favor de ese derecho a decidir. Tienen en cuenta que Cataluña tiene casi la mitad de la población nacida fuera. Imagínate si no tuviera esa población, si solo hubiera población nacida en el territorio, sea del origen que sea. A lo mejor ese consenso sería del 90%. Es una certeza absoluta de que esa gente, de que ellos son un sujeto político de derecho y tú les estás negando eso con el poder militar, con la coerción. Eso sirvió después de una dictadura militar que dejó Cataluña a nivel social hecha mierda y a nivel político el catalanismo destrozado. Sirvió, después colaron el autonomismo, fue una especie de nube, pero en cuanto se cargaron en el estatuto quedó manifiesto las contradicciones y estalló lo que debió haber estallado en los noventa o a finales de los ochenta. Aunque el tema de ETA ha complejizado mucho en ese sentido. Pero bueno, ahora llega la izquierda y el tema está otra vez desactivado. Pero es que cuando vuelva otra vez la derecha va a estallar.

O sea, hasta que Cataluña sucumba en favor de la inmigración masiva eso va a pasar. Pero bueno, imagino que los poderes del Estado también están un poco a la expectativa de eso. De que la inmigración masiva, la nueva oleada que viene, acabe por destruirlo. Bueno, más que destruir es arrojar a la basura de la historia.

[Inguma]

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El nacionalismo o españolismo banal es esa corriente del españolismo basado en símbolos. "Qué pone en tu DNI? Eres Español" o "Esto es españa así que aquí se habla español" y se pasa por el forro básicamente otras circunstancias como las históricas o las que atienden a voluntades de colectivos amplios de la población como ocurre en Cataluña

Buenos días

?y tiene algo de malo que se entienda la nacionalidad como algo meramente administrativo o incluso circunstancial?
?cómo debería de ser el nacionalismo fetén??étnico,racial,religioso,emocional...?

El.concepto de nación política es el de conjunto de ciudadanos que detentan la soberanía de un estado.
No se que entiendes tú por nación.....?un concepto étnico...espiritual....místico....?

Puede resultarte banal. Pero es que objetivamente pertenecer a una nación política es eso.un estado administrativo
Naces, tienes la nacionalidad española y nadie te ha preguntado por ello
Fuera de la nación política ya constituida ,la nación metafísica pueden existir tantas como adscripciones emocionales puedan darse o proyectos ideológicos puedan concebirse al respecto
Dejaran de serlo si su proyecto político nacional logra fructificarse en nación política nacional real....o banal como tú lo llamarías
No deja de ser en mi opinión una clasificación un tanto petulante y ventajista....la percepción de nación de otros es banal, insignificante y la mia por tanto es profunda,trascendente....
Cuando paradójicamente la percepción de los banales se corresponde con realidades materiales fácticas y jurídicas y la otra en idealismo metafísico sin plasmación material..por muy trascendente que nos consideremos ,materialmente es irrelevante mas alla de en nuestras cabezas .
Muy respetable, pero me ha parece un planteamiento pretencioso

Saludos

No, a ver, no.

Lo banal no es argumentar por qué Cataluña forma parte de España. Es decir, argumentar que Cataluña forma parte de España por x motivos; por una serie de razones de peso que a continuación uno puede afirmar...

No, el nacionalismo banal es decir que Cataluña es España porque te vas a morir siendo español y porque mira que pone en tu DNI. O porque en tu pueblo te pongan una bandera de España de dos por cuatro. O sea, la simpleza se basa en la imposición de símbolos.

Hay una parte del nacionalismo español que no es banal. Y, de hecho, yo puedo coincidir en muchos puntos con ese nacionalismo. Aunque cada día menos. Porque la mayoría intenta colarte la castellanización de todo el territorio. Pero bueno, el españolismo banal es ese.

Otra cosa es, luego ya, el que es de raíz conspiranoica, el cual está muy extendido hoy en día por las redes sociales, que malversa la historia.

Y no nombre, no. Una nación es cuando un grupo humano tiene la certeza de compartir una identidad colectiva en base a la lengua, a la cultura, o incluso la propia religión, o la propia voluntad. Como puede ser el caso de Cataluña.

Porque si tú tienes más de un 70% de personas que quieren decidir su futuro como país, es que hay una voluntad; un sentimiento de nación. Es una voluntad colectiva que surge a base de principios y de situaciones históricas. Son millones de personas que están de acuerdo en una cosa, y lo que está claro es que en esa región hay una identidad muy diferenciada de la española, que no entra en oposición, no es frontal, no es excluyente a la española, pero está diferenciada.

Buenos días

Una nación es cuando un grupo humano tiene la certeza de compartir una identidad colectiva en base a la lengua, a la cultura, o incluso la propia religión, o la propia voluntad.

Esta es tu definición de nación, que entiendo se corresponde con una percepción colectiva, de un grupo de personas en clave a identificarse como tal o sentirse cómo tal.
OK
Es un concepto de nación que se corresponde con el de nación etnica, personas que se identifican cómo un grupo etnicos de características equis. Distinto dle concepto de nación política que es un conjunto de personas que componen la soberanía de un estado, que no necesariamente deben de compartir ese tipo de características etnicas definitorias.Ni siquiera las voluntarias

Una pregunta ...¿si una persona que convive en el mismo territorio no comparte ese identidad colectiva....por cuestión etnica, cultural, o religioso , o incluso no comparte dicha voluntad....forma o no forma parte de esa nación?

Porque que existan grupos etnicos diferenciados y conscientes de su particularidad etnica es cierto.

Lo que yo no comparto es que inherentemente eso suponga un derecho de por si para constituirse cómo nación política
Tienen a mi entender derecho a que su particularidad etnica sea respetada dentro de la nación política mas amplia y heterogenea de la que formen parte, pero eso inherentemente no supone derecho alguno para que se constituyan en una nación política al margen

Para mi la particularidad etnica no supone de por si derecho alguno a la particularidad política
Las naciones políticas son fruto de aconteceres históricos ajenos a la voluntad de los ciudadanos que las componen.Lo mismo que somos hijos de quines somos por cuestiones totalmente ajenas a nuestra voluntad.

El voluntarismo de que un grupo que se autopercibe cómo la etnia tal efectivamente cómo todo acto voluntarista tiene todo el derecho del mundo a defender su postura política, pero no tiene ningún derecho especial a imponerlo al resto de la nación política con la que convive por el mero hecho de compartir una identidad común con otras personas.

Siguiendo tu propia definición de nación, la colectividad de musulmanes españoles, o residentes en españa podrían sentirse nación, no le faltaría coartada histórica y podrían reivindicar su derecho a decidir a que se yo,,,,instaurar la sharia cómo derecho propio o reeditaral Andalus
¿porquñe no, si a nivel cultural y religioso y de forma voluntaria así lo siente.? Sería a todas luces una nación en base a lo que defines.

Resumiendo , para mi existen las naciones etnicas, son un concepto cómo cualquier otro. PEro ello no implica derecho adicional alguno a ser nación política. Pueden existir muchas otras variables identitarias de un colectivo de personas y no por ello existe el derecho a convertirse en un cuerpo extraño autónomo al resto de la nación política con la que conviven
España es una nación política desde hace siglos. Es un hecho fáctico. Los catalanes conviven en dicha nación política con el resto de españoles y sus identidades etnicas y de cualquier otro tipo dentro de unos marcos legales participando con el resto de la nación de la que forman parte en la vida polític de la misma.
¿Pueden reivindicar ser un ente soberano ajeno al resto de la nación?
Claro. Cómo cualquier grupo de ciudadanos tienen derecho a reivindicar cualquier opción o proyecto político dentro de unos marcos legales.
¿tienen mas que otros grupos de ciudadanos a que su opción política sea cosa de ellos mismos y no del resto de la sociedad?
NO
Cómo el resto de los grupos o colectivos con reivindicaciones políticas deberán de convencer a la mayoría de la sociedad con la que comparten nación política de lo conveniente de su proyecto político .
Ser p considerarse una nación etnica no debería de ser un privilegio respecto a cualquier otro grupo humano o de intereses.
Vivir mas o menos agrupados en torno a un territorio tampoco debería de serlo.
Eso no quiere decir necesariamente que un señor de Murcia decida en referendum si mañana cataluña se secesiona o no . Eso significa que habrá que contar con el señor de Murcia para que esa opción pueda llevarse a cabo

saludos

Muy bonita la teoria Galvez, pero yo creo que las cosas no son tan sencillas. No deberíamos olvidar los ejercicios de las naciones políticas para convertirse en étnicas (asimilación cultural de sus ciudadanos) o que estás últimas no vayan a incorporar múltiples prerrogativas conseguidas en las políticas...

[BaixoMiño]

Que en el nacionalismo catalán hay racismo y supremacismo está claro, basta con ver algunas declaraciones de algunos líderes nacionalistas, que dan vergüenza ajena.

Dicho esto...

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Es una certeza absoluta de que esa gente, de que ellos son un sujeto político de derecho y tú les estás negando eso con el poder militar, con la coerción.

La culpa será de quien les prometió que son un sujeto políticos con derecho a independizarse unilateralmente. Si los líderes indepes le mienten a su gente, y esta se lo cree... pues está claro.

Y cualquier cosa que va contra las leyes pues se niega con el poder coercitivo, claro. Si mañana tus líderes te dicen que puedes robar sin consecuencias y te lo crees, lo haces, y te pilla un poli, pues te va a detener y te va a llevar a juicio. La culpa, de nuevo, del que te ha mentido y también un poco tuya por creerlo sin analizarlo.

[YbzSol]

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Que en el nacionalismo catalán hay racismo y supremacismo está claro, basta con ver algunas declaraciones de algunos líderes nacionalistas, que dan vergüenza ajena.

Dicho esto...

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Es una certeza absoluta de que esa gente, de que ellos son un sujeto político de derecho y tú les estás negando eso con el poder militar, con la coerción.

La culpa será de quien les prometió que son un sujeto políticos con derecho a independizarse unilateralmente. Si los líderes indepes le mienten a su gente, y esta se lo cree... pues está claro.

Y cualquier cosa que va contra las leyes pues se niega con el poder coercitivo, claro. Si mañana tus líderes te dicen que puedes robar sin consecuencias y te lo crees, lo haces, y te pilla un poli, pues te va a detener y te va a llevar a juicio. La culpa, de nuevo, del que te ha mentido y también un poco tuya por creerlo sin analizarlo.

Creo que en este debate no estás siendo justo puesto que lo llevas al extremo. Sabes que lo que dices es un cherry picking de manual. Podría hacer lo mismo yo al contrario pero no es mi estilo.

[Nowomowa]

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He leído vuestras intervenciones y a falta de poder discernir he decidido contestar con este texto puesto que como digo, teclear con el teléfono me cuesta horrores, así que lo haré lo mejor que puedo. De hecho, no voy a plantear esto desde un punto de vista de enfrentamiento tóxico porque estoy cansado de ello. Había leído un comentario “si acusas a no se quién” (creo que era Nowomowa) “es que no le conoces… tal”, a ver, no tengo porque conocer a nadie ni lo quiero personalizar. Ya si uno lo personaliza allá él pero insisto en mi intención; cuando me refiero en sentido figurado al españolismo banal no personalizo.

Es que, a ver, para empezar, yo nunca votaría a favor de la independencia. Porque me daría mucha tristeza y también mucho miedo y mucho sentimiento de culpabilidad el romper con España. Entre otras cosas porque me siento español, no tengo ningún complejo ni duda al respecto. Pero bueno, vamos a exagerar mucho y que lo llame síndrome de Estocolmo el que quiera, exagerando mucho y ridiculizándom. O que digan que es disonancia cognitiva. O porque yo tengo mucha familia de fuera que no me gustaría esa ruptura. Muchos amigos… y sentimiento de pertenencia, motivos históricos (que creo que los hay para demostrar la españolidad de Cataluña).

Pero yo lo único que quiero es que Baleares no se conviertan en una mera zona económica hiperpoblada donde el catalán y la cultura propia desaparezca. Me da mucho miedo eso. Y lo veo como una terrible amenaza. No quiero decir que España sea la culpable de eso. Lo achaco más al capitalismo, al modelo económico actual.

Pero esos tipos de movimientos son una piedra en el zapato. Cuando sacas medidas para proteger el catalán siempre saltan a la palestra. Todo ese tipo de movimientos de pantallas buscando criminalizar y ampararse en esta situación, en esta coyuntura, para dar el golpe de gracia al catalán; financiando comisiones extrañas...etc.

No quiero decir que sea culpa del Estado que eso suceda. Pero hay muchos movimientos, muchos partidos que están pendientes de que no se saquen medidas en favor del catalán porque las van a impugnar todas. Es lo que veo.

Porque si quieres que las regiones de habla catalana se queden dentro de España, tienes que asumir el coste. Como, por ejemplo, que el catalán sea oficial en todo el Estado. No para que se hable en todo el Estado, sino para que, por ejemplo, el BOE, las leyes... todo este tipo de cosas también estén en catalán disponibles. O, por ejemplo, cuando te quieras casar con alguien de Andorra, que no tengas que traducir, por ejemplo, su documentación, que es un ejemplo, pero bueno, para que veas que el castellano administrativamente está por encima del catalán.
Entonces, eso produce que el catalán no tenga una comunidad monolingüe ni nada; que por huevos tenga que ser necesario hablar castellano también. O sea, no tienes por ejemplo derecho a no saber castellano... por huevos tienes que aprender castellano, aunque no sea tu lengua propia. Que no está mal que sepas castellano, pero el hecho es que... lo sabes porque tienes que saberlo, porque es necesario y obligatorio por ley. Entonces, eso sitúa al catalán por debajo.

A este respecto creo que hay que hacer varias reformas, no ya a nivel fiscal, sino a nivel cultural, que es lo que más apremia, para asumir que ese territorio se quede dentro. Pero el problema es que el PP se piensa que se va a arreglar con tanques y Sánchez se piensa que eso lo va a arreglar dando dinero a los politicuchos. Y eso no se arregla así, porque los propios votantes de Sánchez en Cataluña quieren el referendum. Y contra eso, le va a costar mucho escurrir el bulto.

Él está claro que lo que va a dejar es pasar el tiempo de esta legislatura y ya la próxima legislatura, para que no gane la derecha y vuelva el tema a reventar, si es que la inmigración no ha acabado ya con esta cuestión. Lo que va hacer es el tema del referéndum, creo yo. Va a empezar a moverlo para que la bolsa de votos que tiene aquí no baje. Porque el voto en Cataluña es lo que le mantiene vivo. Porque ha perdido el voto en Andalucía y lo que le mantiene vivo es el voto en Cataluña. Para mantener un poco el poder, si quiere revalidar. Y si la inmigración no ha acabado de destrozar el catalanismo social, lo cual ya está sucediendo, pues es posible que se plantee eso en la próxima legislatura. Pero van a intentar estirar el chicle hasta que ya sea inviable del todo.

Yo soy votante del PSC y no quiero referéndum. Tampoco quiero amnistía, aunque ni siquiera PS ha considerado oportuno peguntarme.

Y aunque me preocupa el catalán, veo más alarmante que uno de cada tres catalanes sea pobre, que no se implanten renovables ni a tiros, que se hayan perdido diez años con tontadas de país rico siendo un país pobre y que los votantes catalanes son incapaces de sacudirse de encima una gente que se les mea en la boca y cobran por ello.

¿Quieres problemas de verdad? Sigue a Antonio Turiel y el resto del movimiento reduccionista mientras fracasan en evitar que los ajustes a la economía posdepredadora se produzcan por vía del colapso de sistemas en un entorno donde las medidas de mitigación de la miseria han sido recortadas durante décadas de falso crecimiento económico alimentado con deuda impagable porque no hay ningún otro planeta para depredar y el nuestro se está cayendo a pedazos.

¿El catalán? Los idiomas se hablan por necesidad o por amor. Y el movimiento supremacista independentista ha llenado de odio el catalán. ¿Quién va a querer hablar el idioma de Puigdemont, Junqueras o la ANC? Los inmigrantes ya te digo que no. Los jóvenes tampoco quieren hablar el idioma de los supremacistas e intolerantes. Y lo que es más... no lo quieren y no lo necesitan. Por tener tienen hasta el inglés. El español con 500 millones de hablantes es un ecosistema cultural autosostenible. Pero el catalán no tiene esa clase de masa crítica ni la tendrá nunca. O le das a la gente algo en catalán que les impulse a aprender catalán (¡Lee catalán! ¡El idioma original de "Jordi Poter i la pedra filosofal"!) o no vas a ir a ninguna parte. Eso no se hace montándose un miniecosistema minicultural endogámico donde todos se dan palmaditas en la espalda con dinero de la GenCat y TV3 nos recuerda el antiguo arte de los domadores de chirlas en Sant Prepuci de la Titola.

[BaixoMiño]

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Que en el nacionalismo catalán hay racismo y supremacismo está claro, basta con ver algunas declaraciones de algunos líderes nacionalistas, que dan vergüenza ajena.

Dicho esto...

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Es una certeza absoluta de que esa gente, de que ellos son un sujeto político de derecho y tú les estás negando eso con el poder militar, con la coerción.

La culpa será de quien les prometió que son un sujeto políticos con derecho a independizarse unilateralmente. Si los líderes indepes le mienten a su gente, y esta se lo cree... pues está claro.

Y cualquier cosa que va contra las leyes pues se niega con el poder coercitivo, claro. Si mañana tus líderes te dicen que puedes robar sin consecuencias y te lo crees, lo haces, y te pilla un poli, pues te va a detener y te va a llevar a juicio. La culpa, de nuevo, del que te ha mentido y también un poco tuya por creerlo sin analizarlo.

Creo que en este debate no estás siendo justo puesto que lo llevas al extremo. Sabes que lo que dices es un cherry picking de manual. Podría hacer lo mismo yo al contrario pero no es mi estilo.

Hombre, yo no niego que dentro del nacionalismo español pueda haber alguna barbaridad. Pero el nacionalismo catalán se lleva la palma, y de ahí todas esas recopilaciones que se pueden hacer de las mentiras históricas de los indepes catalanes, o las barbaridades racistas y xenófobas de Torra, Junqueras, etc.

[Nowomowa]

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Buenos días

?y tiene algo de malo que se entienda la nacionalidad como algo meramente administrativo o incluso circunstancial?
?cómo debería de ser el nacionalismo fetén??étnico,racial,religioso,emocional...?

El.concepto de nación política es el de conjunto de ciudadanos que detentan la soberanía de un estado.
No se que entiendes tú por nación.....?un concepto étnico...espiritual....místico....?

Puede resultarte banal. Pero es que objetivamente pertenecer a una nación política es eso.un estado administrativo
Naces, tienes la nacionalidad española y nadie te ha preguntado por ello
Fuera de la nación política ya constituida ,la nación metafísica pueden existir tantas como adscripciones emocionales puedan darse o proyectos ideológicos puedan concebirse al respecto
Dejaran de serlo si su proyecto político nacional logra fructificarse en nación política nacional real....o banal como tú lo llamarías
No deja de ser en mi opinión una clasificación un tanto petulante y ventajista....la percepción de nación de otros es banal, insignificante y la mia por tanto es profunda,trascendente....
Cuando paradójicamente la percepción de los banales se corresponde con realidades materiales fácticas y jurídicas y la otra en idealismo metafísico sin plasmación material..por muy trascendente que nos consideremos ,materialmente es irrelevante mas alla de en nuestras cabezas .
Muy respetable, pero me ha parece un planteamiento pretencioso

Saludos

No, a ver, no.

Lo banal no es argumentar por qué Cataluña forma parte de España. Es decir, argumentar que Cataluña forma parte de España por x motivos; por una serie de razones de peso que a continuación uno puede afirmar...

No, el nacionalismo banal es decir que Cataluña es España porque te vas a morir siendo español y porque mira que pone en tu DNI. O porque en tu pueblo te pongan una bandera de España de dos por cuatro. O sea, la simpleza se basa en la imposición de símbolos.

Hay una parte del nacionalismo español que no es banal. Y, de hecho, yo puedo coincidir en muchos puntos con ese nacionalismo. Aunque cada día menos. Porque la mayoría intenta colarte la castellanización de todo el territorio. Pero bueno, el españolismo banal es ese.

Otra cosa es, luego ya, el que es de raíz conspiranoica, el cual está muy extendido hoy en día por las redes sociales, que malversa la historia.

Y no nombre, no. Una nación es cuando un grupo humano tiene la certeza de compartir una identidad colectiva en base a la lengua, a la cultura, o incluso la propia religión, o la propia voluntad. Como puede ser el caso de Cataluña.

Porque si tú tienes más de un 70% de personas que quieren decidir su futuro como país, es que hay una voluntad; un sentimiento de nación. Es una voluntad colectiva que surge a base de principios y de situaciones históricas. Son millones de personas que están de acuerdo en una cosa, y lo que está claro es que en esa región hay una identidad muy diferenciada de la española, que no entra en oposición, no es frontal, no es excluyente a la española, pero está diferenciada.

Eso es media verdad.

Que hay voluntad de definir el futuro colectivo de los catalanes es cierto.

Que esa voluntad suponga hacer un referéndum de independencia ES UNA PUTA MENTIRA.

"El 99% de las mujeres prefieren que les pregunten antes de dejarlas embarazadas" no supone que "el 99% de las mujeres quiere quedarse embarazadas".

Es decir, que haya un acuerdo en que la independencia debería hacerse por referéndum no significa que se quiera ni la independencia ni un referéndum para hacerla. Y mucho menos cuando el tema ni siquiera se ha hablado ni se ha resuelto entre los catalanes, sino que SE HA IMPUESTO POR LA FUERZA de los independentistas que usurpan la res publica con fines sectarios.

Independentistas que afirman POSEER LA CALLE como si la democracia fuera el métood fascista de marchar sobre la capital Roma y tomar las calles.
Independentistas que VIOLAN LA LEY en contra de los derechos de los no independentistas.
Independentistas que PROVOCAN un 155 sobre TODOS los catalanes por culpa de SUS DELITOS SECTARIOS.

Y créeme que no tienen ni idea de loa ENFADADOS que estamos los no independentistas. De lo HARTOS que estamos de que se nos ignore o se nos acuse de "unionistas" o "nacionalistas españoles" por el crimental de DISENTIR del independentismo. Y del MIEDO que tenemos de que el supremacismo nacionalista llegara a imponerse por un acto de debilidad de los únicos que nos defienden... que son los españoles, de toda la gente del mundo. La mare que ens va parir...

Aparte de esto, ser español es una cuestión administrativa, y ser catalán es una cuestión sentimental, de amor por tu terruño y los gilipollas que lo pueblan, amor que no implica desprecio ni rencor hacia quienes viven en otro terruño (o en ninguno, o en tres) y sienten cariño por ellos. El patriotismo es amor a tu tierra, el nacionalismo es odio a las tierras de los demás. Incluyendo la tierra de quienes afirmamos ser catalanes pero no queremos lo mismo que los supremacistas nacionalistas.

Pero bueno, en serio no estás al día? Lo que se quiere es un referéndum en el que la independencia sea una de las opciones a determinar.

Independencia, estado federal o status quo. Ya estamos otra vez con el victimismo...

Yo que tú iría trayendo pruebas de que los independentistas quieren un referéndum de múltiples opciones, porque en TV3 no se han enterado.

[YbzSol]

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No, a ver, no.

Lo banal no es argumentar por qué Cataluña forma parte de España. Es decir, argumentar que Cataluña forma parte de España por x motivos; por una serie de razones de peso que a continuación uno puede afirmar...

No, el nacionalismo banal es decir que Cataluña es España porque te vas a morir siendo español y porque mira que pone en tu DNI. O porque en tu pueblo te pongan una bandera de España de dos por cuatro. O sea, la simpleza se basa en la imposición de símbolos.

Hay una parte del nacionalismo español que no es banal. Y, de hecho, yo puedo coincidir en muchos puntos con ese nacionalismo. Aunque cada día menos. Porque la mayoría intenta colarte la castellanización de todo el territorio. Pero bueno, el españolismo banal es ese.

Otra cosa es, luego ya, el que es de raíz conspiranoica, el cual está muy extendido hoy en día por las redes sociales, que malversa la historia.

Y no nombre, no. Una nación es cuando un grupo humano tiene la certeza de compartir una identidad colectiva en base a la lengua, a la cultura, o incluso la propia religión, o la propia voluntad. Como puede ser el caso de Cataluña.

Porque si tú tienes más de un 70% de personas que quieren decidir su futuro como país, es que hay una voluntad; un sentimiento de nación. Es una voluntad colectiva que surge a base de principios y de situaciones históricas. Son millones de personas que están de acuerdo en una cosa, y lo que está claro es que en esa región hay una identidad muy diferenciada de la española, que no entra en oposición, no es frontal, no es excluyente a la española, pero está diferenciada.

Eso es media verdad.

Que hay voluntad de definir el futuro colectivo de los catalanes es cierto.

Que esa voluntad suponga hacer un referéndum de independencia ES UNA PUTA MENTIRA.

"El 99% de las mujeres prefieren que les pregunten antes de dejarlas embarazadas" no supone que "el 99% de las mujeres quiere quedarse embarazadas".

Es decir, que haya un acuerdo en que la independencia debería hacerse por referéndum no significa que se quiera ni la independencia ni un referéndum para hacerla. Y mucho menos cuando el tema ni siquiera se ha hablado ni se ha resuelto entre los catalanes, sino que SE HA IMPUESTO POR LA FUERZA de los independentistas que usurpan la res publica con fines sectarios.

Independentistas que afirman POSEER LA CALLE como si la democracia fuera el métood fascista de marchar sobre la capital Roma y tomar las calles.
Independentistas que VIOLAN LA LEY en contra de los derechos de los no independentistas.
Independentistas que PROVOCAN un 155 sobre TODOS los catalanes por culpa de SUS DELITOS SECTARIOS.

Y créeme que no tienen ni idea de loa ENFADADOS que estamos los no independentistas. De lo HARTOS que estamos de que se nos ignore o se nos acuse de "unionistas" o "nacionalistas españoles" por el crimental de DISENTIR del independentismo. Y del MIEDO que tenemos de que el supremacismo nacionalista llegara a imponerse por un acto de debilidad de los únicos que nos defienden... que son los españoles, de toda la gente del mundo. La mare que ens va parir...

Aparte de esto, ser español es una cuestión administrativa, y ser catalán es una cuestión sentimental, de amor por tu terruño y los gilipollas que lo pueblan, amor que no implica desprecio ni rencor hacia quienes viven en otro terruño (o en ninguno, o en tres) y sienten cariño por ellos. El patriotismo es amor a tu tierra, el nacionalismo es odio a las tierras de los demás. Incluyendo la tierra de quienes afirmamos ser catalanes pero no queremos lo mismo que los supremacistas nacionalistas.

Pero bueno, en serio no estás al día? Lo que se quiere es un referéndum en el que la independencia sea una de las opciones a determinar.

Independencia, estado federal o status quo. Ya estamos otra vez con el victimismo...

Yo que tú iría trayendo pruebas de que los independentistas quieren un referéndum de múltiples opciones, porque en TV3 no se han enterado.

Yo no he dicho los independentistas, yo digo que en la sociedad catalana he visto un consenso a ese respecto (resultado elecciones, encuestas, etc.)

[YbzSol]

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He leído vuestras intervenciones y a falta de poder discernir he decidido contestar con este texto puesto que como digo, teclear con el teléfono me cuesta horrores, así que lo haré lo mejor que puedo. De hecho, no voy a plantear esto desde un punto de vista de enfrentamiento tóxico porque estoy cansado de ello. Había leído un comentario “si acusas a no se quién” (creo que era Nowomowa) “es que no le conoces… tal”, a ver, no tengo porque conocer a nadie ni lo quiero personalizar. Ya si uno lo personaliza allá él pero insisto en mi intención; cuando me refiero en sentido figurado al españolismo banal no personalizo.

Es que, a ver, para empezar, yo nunca votaría a favor de la independencia. Porque me daría mucha tristeza y también mucho miedo y mucho sentimiento de culpabilidad el romper con España. Entre otras cosas porque me siento español, no tengo ningún complejo ni duda al respecto. Pero bueno, vamos a exagerar mucho y que lo llame síndrome de Estocolmo el que quiera, exagerando mucho y ridiculizándom. O que digan que es disonancia cognitiva. O porque yo tengo mucha familia de fuera que no me gustaría esa ruptura. Muchos amigos… y sentimiento de pertenencia, motivos históricos (que creo que los hay para demostrar la españolidad de Cataluña).

Pero yo lo único que quiero es que Baleares no se conviertan en una mera zona económica hiperpoblada donde el catalán y la cultura propia desaparezca. Me da mucho miedo eso. Y lo veo como una terrible amenaza. No quiero decir que España sea la culpable de eso. Lo achaco más al capitalismo, al modelo económico actual.

Pero esos tipos de movimientos son una piedra en el zapato. Cuando sacas medidas para proteger el catalán siempre saltan a la palestra. Todo ese tipo de movimientos de pantallas buscando criminalizar y ampararse en esta situación, en esta coyuntura, para dar el golpe de gracia al catalán; financiando comisiones extrañas...etc.

No quiero decir que sea culpa del Estado que eso suceda. Pero hay muchos movimientos, muchos partidos que están pendientes de que no se saquen medidas en favor del catalán porque las van a impugnar todas. Es lo que veo.

Porque si quieres que las regiones de habla catalana se queden dentro de España, tienes que asumir el coste. Como, por ejemplo, que el catalán sea oficial en todo el Estado. No para que se hable en todo el Estado, sino para que, por ejemplo, el BOE, las leyes... todo este tipo de cosas también estén en catalán disponibles. O, por ejemplo, cuando te quieras casar con alguien de Andorra, que no tengas que traducir, por ejemplo, su documentación, que es un ejemplo, pero bueno, para que veas que el castellano administrativamente está por encima del catalán.
Entonces, eso produce que el catalán no tenga una comunidad monolingüe ni nada; que por huevos tenga que ser necesario hablar castellano también. O sea, no tienes por ejemplo derecho a no saber castellano... por huevos tienes que aprender castellano, aunque no sea tu lengua propia. Que no está mal que sepas castellano, pero el hecho es que... lo sabes porque tienes que saberlo, porque es necesario y obligatorio por ley. Entonces, eso sitúa al catalán por debajo.

A este respecto creo que hay que hacer varias reformas, no ya a nivel fiscal, sino a nivel cultural, que es lo que más apremia, para asumir que ese territorio se quede dentro. Pero el problema es que el PP se piensa que se va a arreglar con tanques y Sánchez se piensa que eso lo va a arreglar dando dinero a los politicuchos. Y eso no se arregla así, porque los propios votantes de Sánchez en Cataluña quieren el referendum. Y contra eso, le va a costar mucho escurrir el bulto.

Él está claro que lo que va a dejar es pasar el tiempo de esta legislatura y ya la próxima legislatura, para que no gane la derecha y vuelva el tema a reventar, si es que la inmigración no ha acabado ya con esta cuestión. Lo que va hacer es el tema del referéndum, creo yo. Va a empezar a moverlo para que la bolsa de votos que tiene aquí no baje. Porque el voto en Cataluña es lo que le mantiene vivo. Porque ha perdido el voto en Andalucía y lo que le mantiene vivo es el voto en Cataluña. Para mantener un poco el poder, si quiere revalidar. Y si la inmigración no ha acabado de destrozar el catalanismo social, lo cual ya está sucediendo, pues es posible que se plantee eso en la próxima legislatura. Pero van a intentar estirar el chicle hasta que ya sea inviable del todo.

Yo soy votante del PSC y no quiero referéndum. Tampoco quiero amnistía, aunque ni siquiera PS ha considerado oportuno peguntarme.

Y aunque me preocupa el catalán, veo más alarmante que uno de cada tres catalanes sea pobre, que no se implanten renovables ni a tiros, que se hayan perdido diez años con tontadas de país rico siendo un país pobre y que los votantes catalanes son incapaces de sacudirse de encima una gente que se les mea en la boca y cobran por ello.

¿Quieres problemas de verdad? Sigue a Antonio Turiel y el resto del movimiento reduccionista mientras fracasan en evitar que los ajustes a la economía posdepredadora se produzcan por vía del colapso de sistemas en un entorno donde las medidas de mitigación de la miseria han sido recortadas durante décadas de falso crecimiento económico alimentado con deuda impagable porque no hay ningún otro planeta para depredar y el nuestro se está cayendo a pedazos.

¿El catalán? Los idiomas se hablan por necesidad o por amor. Y el movimiento supremacista independentista ha llenado de odio el catalán. ¿Quién va a querer hablar el idioma de Puigdemont, Junqueras o la ANC? Los inmigrantes ya te digo que no. Los jóvenes tampoco quieren hablar el idioma de los supremacistas e intolerantes. Y lo que es más... no lo quieren y no lo necesitan. Por tener tienen hasta el inglés. El español con 500 millones de hablantes es un ecosistema cultural autosostenible. Pero el catalán no tiene esa clase de masa crítica ni la tendrá nunca. O le das a la gente algo en catalán que les impulse a aprender catalán (¡Lee catalán! ¡El idioma original de "Jordi Poter i la pedra filosofal"!) o no vas a ir a ninguna parte. Eso no se hace montándose un miniecosistema minicultural endogámico donde todos se dan palmaditas en la espalda con dinero de la GenCat y TV3 nos recuerda el antiguo arte de los domadores de chirlas en Sant Prepuci de la Titola.

En el PSC hay mucha gente que está a favor del derecho a decidir y de la amnistia. Creo que no estoy diciendo ninguna barbaridad.

Al final, mi opinión sobre Cataluña, lugar en el que me siento en casa como en las que considero mis islas (Mallorca e Ibiza) es bastante parecida y veo que tienen problemas de similar carácter. Comparto contigo también la cuestión de la pobreza, y al final la clave que se relaciona con ello, así como la cuestión ecológica, tiene mucho que ver con la masificación. Tenemos un modelo económico basado en un turismo masivo, de bajo valor añadido, que obliga a importar a millones de personas para trabajar de mano de obra barata. Cada año llegan 100.000 personas en territorios montañosos, con pocos recursos... y esto es un no parar. Por eso, en definitiva, creo que la identidad y la cuestión lingüística puede ser una buena herramienta para detener esa tendencia; pero reconozco que esta es una cuestión mía bastante particular.

[YbzSol]

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Que en el nacionalismo catalán hay racismo y supremacismo está claro, basta con ver algunas declaraciones de algunos líderes nacionalistas, que dan vergüenza ajena.

Dicho esto...

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Es una certeza absoluta de que esa gente, de que ellos son un sujeto político de derecho y tú les estás negando eso con el poder militar, con la coerción.

La culpa será de quien les prometió que son un sujeto políticos con derecho a independizarse unilateralmente. Si los líderes indepes le mienten a su gente, y esta se lo cree... pues está claro.

Y cualquier cosa que va contra las leyes pues se niega con el poder coercitivo, claro. Si mañana tus líderes te dicen que puedes robar sin consecuencias y te lo crees, lo haces, y te pilla un poli, pues te va a detener y te va a llevar a juicio. La culpa, de nuevo, del que te ha mentido y también un poco tuya por creerlo sin analizarlo.

Creo que en este debate no estás siendo justo puesto que lo llevas al extremo. Sabes que lo que dices es un cherry picking de manual. Podría hacer lo mismo yo al contrario pero no es mi estilo.

Hombre, yo no niego que dentro del nacionalismo español pueda haber alguna barbaridad. Pero el nacionalismo catalán se lleva la palma, y de ahí todas esas recopilaciones que se pueden hacer de las mentiras históricas de los indepes catalanes, o las barbaridades racistas y xenófobas de Torra, Junqueras, etc.

Operaciones Cataluña, policía patriótica, campañas de asociaciones que saltan para atacar el catalán, portadas con noticias falsas por parte de la maquinaria propagandística centralista, lawfare... no sé, yo creo que la derecha radial se lleva la palma.

[Roronoa Zoro]

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Que en el nacionalismo catalán hay racismo y supremacismo está claro, basta con ver algunas declaraciones de algunos líderes nacionalistas, que dan vergüenza ajena.

Dicho esto...

La culpa será de quien les prometió que son un sujeto políticos con derecho a independizarse unilateralmente. Si los líderes indepes le mienten a su gente, y esta se lo cree... pues está claro.

Y cualquier cosa que va contra las leyes pues se niega con el poder coercitivo, claro. Si mañana tus líderes te dicen que puedes robar sin consecuencias y te lo crees, lo haces, y te pilla un poli, pues te va a detener y te va a llevar a juicio. La culpa, de nuevo, del que te ha mentido y también un poco tuya por creerlo sin analizarlo.

Creo que en este debate no estás siendo justo puesto que lo llevas al extremo. Sabes que lo que dices es un cherry picking de manual. Podría hacer lo mismo yo al contrario pero no es mi estilo.

Hombre, yo no niego que dentro del nacionalismo español pueda haber alguna barbaridad. Pero el nacionalismo catalán se lleva la palma, y de ahí todas esas recopilaciones que se pueden hacer de las mentiras históricas de los indepes catalanes, o las barbaridades racistas y xenófobas de Torra, Junqueras, etc.

Operaciones Cataluña, policía patriótica, campañas de asociaciones que saltan para atacar el catalán, portadas con noticias falsas por parte de la maquinaria propagandística centralista, lawfare... no sé, yo creo que la derecha radial se lleva la palma.

Muchas de esas se deben a que el independentismo se saltaron las leyes constitucionales.

[BaixoMiño]

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Que en el nacionalismo catalán hay racismo y supremacismo está claro, basta con ver algunas declaraciones de algunos líderes nacionalistas, que dan vergüenza ajena.

Dicho esto...

La culpa será de quien les prometió que son un sujeto políticos con derecho a independizarse unilateralmente. Si los líderes indepes le mienten a su gente, y esta se lo cree... pues está claro.

Y cualquier cosa que va contra las leyes pues se niega con el poder coercitivo, claro. Si mañana tus líderes te dicen que puedes robar sin consecuencias y te lo crees, lo haces, y te pilla un poli, pues te va a detener y te va a llevar a juicio. La culpa, de nuevo, del que te ha mentido y también un poco tuya por creerlo sin analizarlo.

Creo que en este debate no estás siendo justo puesto que lo llevas al extremo. Sabes que lo que dices es un cherry picking de manual. Podría hacer lo mismo yo al contrario pero no es mi estilo.

Hombre, yo no niego que dentro del nacionalismo español pueda haber alguna barbaridad. Pero el nacionalismo catalán se lleva la palma, y de ahí todas esas recopilaciones que se pueden hacer de las mentiras históricas de los indepes catalanes, o las barbaridades racistas y xenófobas de Torra, Junqueras, etc.

Operaciones Cataluña, policía patriótica, campañas de asociaciones que saltan para atacar el catalán, portadas con noticias falsas por parte de la maquinaria propagandística centralista, lawfare... no sé, yo creo que la derecha radial se lleva la palma.

TV3, espías en los colegios, declaraciones de Junqueras y Torra, España nos roba, campañas contra Andalucía, contactos con Putin, ANC y sus mentiras históricas,... no sé, yo creo que el nacionalismo catalán es bastante más mentiroso y excluyente. E insolidario, claro, no olvidemos que detrás de todo esto está el dinerito que algunos catalanes no quieren compartir con los vagos andaluces...

[Nowomowa]

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Eso es media verdad.

Que hay voluntad de definir el futuro colectivo de los catalanes es cierto.

Que esa voluntad suponga hacer un referéndum de independencia ES UNA PUTA MENTIRA.

"El 99% de las mujeres prefieren que les pregunten antes de dejarlas embarazadas" no supone que "el 99% de las mujeres quiere quedarse embarazadas".

Es decir, que haya un acuerdo en que la independencia debería hacerse por referéndum no significa que se quiera ni la independencia ni un referéndum para hacerla. Y mucho menos cuando el tema ni siquiera se ha hablado ni se ha resuelto entre los catalanes, sino que SE HA IMPUESTO POR LA FUERZA de los independentistas que usurpan la res publica con fines sectarios.

Independentistas que afirman POSEER LA CALLE como si la democracia fuera el métood fascista de marchar sobre la capital Roma y tomar las calles.
Independentistas que VIOLAN LA LEY en contra de los derechos de los no independentistas.
Independentistas que PROVOCAN un 155 sobre TODOS los catalanes por culpa de SUS DELITOS SECTARIOS.

Y créeme que no tienen ni idea de loa ENFADADOS que estamos los no independentistas. De lo HARTOS que estamos de que se nos ignore o se nos acuse de "unionistas" o "nacionalistas españoles" por el crimental de DISENTIR del independentismo. Y del MIEDO que tenemos de que el supremacismo nacionalista llegara a imponerse por un acto de debilidad de los únicos que nos defienden... que son los españoles, de toda la gente del mundo. La mare que ens va parir...

Aparte de esto, ser español es una cuestión administrativa, y ser catalán es una cuestión sentimental, de amor por tu terruño y los gilipollas que lo pueblan, amor que no implica desprecio ni rencor hacia quienes viven en otro terruño (o en ninguno, o en tres) y sienten cariño por ellos. El patriotismo es amor a tu tierra, el nacionalismo es odio a las tierras de los demás. Incluyendo la tierra de quienes afirmamos ser catalanes pero no queremos lo mismo que los supremacistas nacionalistas.

Pero bueno, en serio no estás al día? Lo que se quiere es un referéndum en el que la independencia sea una de las opciones a determinar.

Independencia, estado federal o status quo. Ya estamos otra vez con el victimismo...

Yo que tú iría trayendo pruebas de que los independentistas quieren un referéndum de múltiples opciones, porque en TV3 no se han enterado.

Yo no he dicho los independentistas, yo digo que en la sociedad catalana he visto un consenso a ese respecto (resultado elecciones, encuestas, etc.)

Aaah, la "sociedad catalana", vale, eso lo explica todo, yo es que desde que me mudé a Puerto Gilda en Marte ando desconectado de la realidad de la calle en Barna.

Te daré una pista: querer que te pregunten antes de hacerte una independencia no signfica ni que quieras una independencia ni que te pregunten sobre ella. Y dado que los indepes aún no se han reunido con el ganador de las elecciones catalanas que casualmente ni es independentista ni cree que la independencia sea una cuestión más importante que otras problemáticas más de pie de calle, me da que tu opinión sobre "la sopciedad" y "el consenso" va de oir tocar campanas y no saber dónde.

[YbzSol]

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Creo que en este debate no estás siendo justo puesto que lo llevas al extremo. Sabes que lo que dices es un cherry picking de manual. Podría hacer lo mismo yo al contrario pero no es mi estilo.

Hombre, yo no niego que dentro del nacionalismo español pueda haber alguna barbaridad. Pero el nacionalismo catalán se lleva la palma, y de ahí todas esas recopilaciones que se pueden hacer de las mentiras históricas de los indepes catalanes, o las barbaridades racistas y xenófobas de Torra, Junqueras, etc.

Operaciones Cataluña, policía patriótica, campañas de asociaciones que saltan para atacar el catalán, portadas con noticias falsas por parte de la maquinaria propagandística centralista, lawfare... no sé, yo creo que la derecha radial se lleva la palma.

TV3, espías en los colegios, declaraciones de Junqueras y Torra, España nos roba, campañas contra Andalucía, contactos con Putin, ANC y sus mentiras históricas,... no sé, yo creo que el nacionalismo catalán es bastante más mentiroso y excluyente. E insolidario, claro, no olvidemos que detrás de todo esto está el dinerito que algunos catalanes no quieren compartir con los vagos andaluces...

Espías en los colegios WTF jajajaja

Insolidario, claro, como que lleva 40 años siendo de las que más aporta junto a Baleares. La maratón, el centro Josep Carreras contra la Leucemia... Sí, dicen que los andaluces son unos vagos y votan a un andaluz (José Montilla) como president con el apoyo de ERC.

[BaixoMiño]

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Espías en los colegios WTF jajajaja

Los que puso la Generalitat, que hasta el PSC se quejó...

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Insolidario, claro, como que lleva 40 años siendo de las que más aporta junto a Baleares

No es incompatible ser el que más aporta, y ser insolidario porque quiere dejar de aportar. Insultando al resto de españoles y llamándoles vagos creo que no van a convencer a muchos, que es de lo que se trata la democracia... allá ellos, demuestran los ruines que son...

[gálvez]

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Buenos días

?y tiene algo de malo que se entienda la nacionalidad como algo meramente administrativo o incluso circunstancial?
?cómo debería de ser el nacionalismo fetén??étnico,racial,religioso,emocional...?

El.concepto de nación política es el de conjunto de ciudadanos que detentan la soberanía de un estado.
No se que entiendes tú por nación.....?un concepto étnico...espiritual....místico....?

Puede resultarte banal. Pero es que objetivamente pertenecer a una nación política es eso.un estado administrativo
Naces, tienes la nacionalidad española y nadie te ha preguntado por ello
Fuera de la nación política ya constituida ,la nación metafísica pueden existir tantas como adscripciones emocionales puedan darse o proyectos ideológicos puedan concebirse al respecto
Dejaran de serlo si su proyecto político nacional logra fructificarse en nación política nacional real....o banal como tú lo llamarías
No deja de ser en mi opinión una clasificación un tanto petulante y ventajista....la percepción de nación de otros es banal, insignificante y la mia por tanto es profunda,trascendente....
Cuando paradójicamente la percepción de los banales se corresponde con realidades materiales fácticas y jurídicas y la otra en idealismo metafísico sin plasmación material..por muy trascendente que nos consideremos ,materialmente es irrelevante mas alla de en nuestras cabezas .
Muy respetable, pero me ha parece un planteamiento pretencioso

Saludos

No, a ver, no.

Lo banal no es argumentar por qué Cataluña forma parte de España. Es decir, argumentar que Cataluña forma parte de España por x motivos; por una serie de razones de peso que a continuación uno puede afirmar...

No, el nacionalismo banal es decir que Cataluña es España porque te vas a morir siendo español y porque mira que pone en tu DNI. O porque en tu pueblo te pongan una bandera de España de dos por cuatro. O sea, la simpleza se basa en la imposición de símbolos.

Hay una parte del nacionalismo español que no es banal. Y, de hecho, yo puedo coincidir en muchos puntos con ese nacionalismo. Aunque cada día menos. Porque la mayoría intenta colarte la castellanización de todo el territorio. Pero bueno, el españolismo banal es ese.

Otra cosa es, luego ya, el que es de raíz conspiranoica, el cual está muy extendido hoy en día por las redes sociales, que malversa la historia.

Y no nombre, no. Una nación es cuando un grupo humano tiene la certeza de compartir una identidad colectiva en base a la lengua, a la cultura, o incluso la propia religión, o la propia voluntad. Como puede ser el caso de Cataluña.

Porque si tú tienes más de un 70% de personas que quieren decidir su futuro como país, es que hay una voluntad; un sentimiento de nación. Es una voluntad colectiva que surge a base de principios y de situaciones históricas. Son millones de personas que están de acuerdo en una cosa, y lo que está claro es que en esa región hay una identidad muy diferenciada de la española, que no entra en oposición, no es frontal, no es excluyente a la española, pero está diferenciada.

Buenos días

Una nación es cuando un grupo humano tiene la certeza de compartir una identidad colectiva en base a la lengua, a la cultura, o incluso la propia religión, o la propia voluntad.

Esta es tu definición de nación, que entiendo se corresponde con una percepción colectiva, de un grupo de personas en clave a identificarse como tal o sentirse cómo tal.
OK
Es un concepto de nación que se corresponde con el de nación etnica, personas que se identifican cómo un grupo etnicos de características equis. Distinto dle concepto de nación política que es un conjunto de personas que componen la soberanía de un estado, que no necesariamente deben de compartir ese tipo de características etnicas definitorias.Ni siquiera las voluntarias

Una pregunta ...¿si una persona que convive en el mismo territorio no comparte ese identidad colectiva....por cuestión etnica, cultural, o religioso , o incluso no comparte dicha voluntad....forma o no forma parte de esa nación?

Porque que existan grupos etnicos diferenciados y conscientes de su particularidad etnica es cierto.

Lo que yo no comparto es que inherentemente eso suponga un derecho de por si para constituirse cómo nación política
Tienen a mi entender derecho a que su particularidad etnica sea respetada dentro de la nación política mas amplia y heterogenea de la que formen parte, pero eso inherentemente no supone derecho alguno para que se constituyan en una nación política al margen

Para mi la particularidad etnica no supone de por si derecho alguno a la particularidad política
Las naciones políticas son fruto de aconteceres históricos ajenos a la voluntad de los ciudadanos que las componen.Lo mismo que somos hijos de quines somos por cuestiones totalmente ajenas a nuestra voluntad.

El voluntarismo de que un grupo que se autopercibe cómo la etnia tal efectivamente cómo todo acto voluntarista tiene todo el derecho del mundo a defender su postura política, pero no tiene ningún derecho especial a imponerlo al resto de la nación política con la que convive por el mero hecho de compartir una identidad común con otras personas.

Siguiendo tu propia definición de nación, la colectividad de musulmanes españoles, o residentes en españa podrían sentirse nación, no le faltaría coartada histórica y podrían reivindicar su derecho a decidir a que se yo,,,,instaurar la sharia cómo derecho propio o reeditaral Andalus
¿porquñe no, si a nivel cultural y religioso y de forma voluntaria así lo siente.? Sería a todas luces una nación en base a lo que defines.

Resumiendo , para mi existen las naciones etnicas, son un concepto cómo cualquier otro. PEro ello no implica derecho adicional alguno a ser nación política. Pueden existir muchas otras variables identitarias de un colectivo de personas y no por ello existe el derecho a convertirse en un cuerpo extraño autónomo al resto de la nación política con la que conviven
España es una nación política desde hace siglos. Es un hecho fáctico. Los catalanes conviven en dicha nación política con el resto de españoles y sus identidades etnicas y de cualquier otro tipo dentro de unos marcos legales participando con el resto de la nación de la que forman parte en la vida polític de la misma.
¿Pueden reivindicar ser un ente soberano ajeno al resto de la nación?
Claro. Cómo cualquier grupo de ciudadanos tienen derecho a reivindicar cualquier opción o proyecto político dentro de unos marcos legales.
¿tienen mas que otros grupos de ciudadanos a que su opción política sea cosa de ellos mismos y no del resto de la sociedad?
NO
Cómo el resto de los grupos o colectivos con reivindicaciones políticas deberán de convencer a la mayoría de la sociedad con la que comparten nación política de lo conveniente de su proyecto político .
Ser p considerarse una nación etnica no debería de ser un privilegio respecto a cualquier otro grupo humano o de intereses.
Vivir mas o menos agrupados en torno a un territorio tampoco debería de serlo.
Eso no quiere decir necesariamente que un señor de Murcia decida en referendum si mañana cataluña se secesiona o no . Eso significa que habrá que contar con el señor de Murcia para que esa opción pueda llevarse a cabo

saludos

Muy bonita la teoria Galvez, pero yo creo que las cosas no son tan sencillas. No deberíamos olvidar los ejercicios de las naciones políticas para convertirse en étnicas (asimilación cultural de sus ciudadanos) o que estás últimas no vayan a incorporar múltiples prerrogativas conseguidas en las políticas...

Buenos días Inguma.
1)
Las cosas nunca son sencillas.
También es cierto lo que dices. Que España sea una nación política , no quita que haya nacionalistas españoles que la conciban cómo una nación etnica y que políticamente obren en consecuencia .El nacionalismo etnico español también existe, y al tener ya un estado nación, no pretenden crear un estado nación política adaptado a su concepto de nación etnica....sino el adecuar el que ya existe a esa idea, y es cuando entra en acción eso de las asimilaciones, homogeneizaciones por cojones...etc

En todo caso el problema de concebir la nación en torno a una idea etnica nos lleva a que existen personas que no cuadran en dicha idea...de una forma u otra
Por eso yo prefiero hablar de conceptos de naciones políticas, y cómo la palabra nación es confusa en su polisemia me gusta aclararlo
España no es una nación política de naciones políticas (eso es imposible, salvo en una confederación o algo similar) Tampoco es una nación etnica de naciones etnicas (es oximorónico) .....es en todo caso una nación política en la que se dan varias percepciones de nación etnica, lo que la CE viene a llamar "nacionalidades"
2)
Asumiendo lo que dices, que efectivamente también existe un nacionalismo español de caracter etnico, con una idea de nación española que no es meramente la política, que forzosamente va a chocar con los conceptos etnicistas del que se nutren los otros nacionalismos, si me gustaría denunciar la toxicidad con la que se afronta el tema

Toxicidad que además retroalimenta ambas posturas y que nos debilita cómo nación (política) a todos los niveles. En `perjuicio de todos

Y hablo toxicidad, porque los planteamientos en este debate (y en casi todos por desgracia) no van en la línea de convivir y llegar a mas o menos acuerdos.Van en la línea del todo o nada y en cruzar las líneas rojas del otro

En cualquier convivencia todos sabemos que todos debemos de ceder y todos sabemos y asumimos que la otra parte y nosotros mismos tenemos líneas rojas innegociables que no se deben de cruzar si realmente pretendemos convivir de manera mínimamente estable.

Actualmente el debate político (en este y tantos otros temas) va en la línea mas en vulnerar las líneas del otro en lugar de blindar las propias

HAce 10 años te diría que lo que afirmas es una amenaza demasiado hipotética. Pues el tema de los derechos de las minorías en materia cultural y linguistica o la estructura de las autonomías era algo comunmente aceptado y no cuestionado por formación política de mínima representación

Sin embargo hoy si es una cuestión en debate , al menos desde VOX abiertamente.
¿Qué ha sucedido en esta década?
Que se han cruzado lineas rojas que se consideraban sacrosantas y nucleares y se han producido fenómenos reactivos
Si tu cruzas la línea roja para muchos de la unidad de la nación y tal.....se va a producir un cruce de líneas rojas en sentido contrario cómo la lengua o el estado de las autonomías.
Es un fenómeno reactivo. HAce 10 aós recuerdo a Douglas o a Gaius Baltar hablando de la maquina de hacer independentista, de la desafección y tal....y es cierto que se ha producido tal fenómeno....pero es mas cierto que el fenómeno en sentido inverso, la desafección hacia el modelo actual y contrario al estatus quo acordado y partidario del centralismo y la homogeneización sin complejos, el nacionalismo etnico español sin complejos, ha crecido proporcionalmente mucho mas.
Tu te cagas en mis líneas rojas, yo me cago en las tuyas.Y a ver quien la tiene mas larga. O todo o nada

Eso no me parece un escenario recomendable...es mas bien un escenario muy tóxico
3)

Y creo que el cruzar las líneas rojas en lugar de blindar las propias ha sido un gran error.

¿No habría sido mas sensato para los nacionalismos etnicos minoritarios haber luchado por blindar de la misma manera que la unidad de España a nivel constitucional, la estructura actual de lenguas oficiales, estructura competencial del estado etc....?

Es decir, es algo que se vería por el resto de la sociedad cómo gente que pretende defender ssu derechos y las cosas que consideran importante para ellos....que gente que meramente pretende destruir cosas que pueden ser consideradas importantes para otros (la visión que otros ciudadanos puedan tener de España)

Sin embargo cuando lo que se percibe es que se pretende destruir lo que tu consideras valioso la reacción nunca va a ser buena....y se puede optar por destruir lo que es valioso para los otros

Y esa es la dinámica tóxica en la que nos encontramos

HAce 10 años la extrema derecha vivía absorvida dentro del PP, que con sus corruptelas y sus mierdas, pataleaba, fomentaba debates esteriles en estas cuestiones, pero en absoluto se cuestionaba las nacionalidades, las lenguas o el estado autonómico.

HAce 10 años nos descojonabamos delos 50.000 votos de Abascal y su vídeo hablando de Podemos despeñando gays desde la Giralda por orden de sus amos iraníes...y nos descojonábamos porque veíamos inviable que ese tipo de gente prosperase en política. ERan unos frikis trasnochados.

Muchas cosas deben de haber pasado para que los frikis sean la tercera fuerza política del pais.
Y creo que lo que ha pasado es que ha aumentado exponenecialmente la toxicidad en política. Y uno de los factores nucleares de dicha escalada , de dicha espiral fueron los sucesos del proces.
Fue la entrada en política del "a por ellos".

Ir a por las líneas rojas nucleares de las personas con la que convives en un espacio político es dinamitar la convivencia y poner en peligro las líneas rojas nucleares propias, que sin duda la otra parte va a intentar violarlas.
Es un mal negocio para todos, salvo para los que su negocio sea precisamente dinamitarlo todo y vivir del conflicto.
4)
Dicho todo lo anterior y profundizando de que España, en mi opinión, es una nación política , no etnica, donde conviven personas con sensibilidades nacionales varias, entre ellas una española etnicista, creo que el estado español a nivel central , que es el instrumento de toda la nación española debería de asumir esa realidad y robarle el discurso a los nacionalistas etnicos minoritarios, asumiendo cómo propios sus discursos, la protección de las lenguas, culturas, etc....no delegándolo todo en los niveles de gobierno autonómico, sino haciendo política de estado en ese sentido.HAciendo del Euskera, el galego o el Catalán patrimonio de todos, cómo lo es el castellano.
Que la política cultural de estado sea consecuente con dichas sensibilidades etnicas.

Y las reivindicaciones de los nacionalistas perifericos, deberían mas en la linea de blindar los derechos ganados y que esa realidad de facto sea mas explícita de iure, que en intentar dinamitar el sistema con el secesionismo unilateral y arriesgarse a un resultado incierto que les hagan retroceder en ese sentido.
El todo o nada puede tener resultado, pero es una política de riesgo desaconsejable
Porque a veces sale la bala.

5) Respecto a lo del derecho a decidir, creo que se trata de una inventada.
No existe tal derecho para ningún colectivo específico de la sociedad determinarse al margen del resto de la misma. De existir, en este caso, sería un privilegio por etnia, lo cual es contrario a la igualdad de las personas.
Eso de exigir un referendum porque "tienes derecho" es un despropósito lógico. Eso no es un derecho. No existe el derecho a decidir. Ese concepto fue una chorrada que prosperó.
OTra cosa es que un REFERENDUM de autodeterminación sea un instrumento que se consensue para dilucidar un conflicto, cómo en el hipotético caso que una inmensa mayoría de un territorio o un colectivo esté desafcto con el sistema. Un instrumento mas civilizado que una confrontación civil
PEro es algo que en NINGÚN CASO debería de ser una cuestión UNILATERAL, cómo sería en el caso del ejercicio de un derecho, sino consensuado y negociado con el resto de la nación española, que queramos o no se vería afectada por dicho proceso.

saludos

[gálvez]

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He leído vuestras intervenciones y a falta de poder discernir he decidido contestar con este texto puesto que como digo, teclear con el teléfono me cuesta horrores, así que lo haré lo mejor que puedo. De hecho, no voy a plantear esto desde un punto de vista de enfrentamiento tóxico porque estoy cansado de ello. Había leído un comentario “si acusas a no se quién” (creo que era Nowomowa) “es que no le conoces… tal”, a ver, no tengo porque conocer a nadie ni lo quiero personalizar. Ya si uno lo personaliza allá él pero insisto en mi intención; cuando me refiero en sentido figurado al españolismo banal no personalizo.

Es que, a ver, para empezar, yo nunca votaría a favor de la independencia. Porque me daría mucha tristeza y también mucho miedo y mucho sentimiento de culpabilidad el romper con España. Entre otras cosas porque me siento español, no tengo ningún complejo ni duda al respecto. Pero bueno, vamos a exagerar mucho y que lo llame síndrome de Estocolmo el que quiera, exagerando mucho y ridiculizándom. O que digan que es disonancia cognitiva. O porque yo tengo mucha familia de fuera que no me gustaría esa ruptura. Muchos amigos… y sentimiento de pertenencia, motivos históricos (que creo que los hay para demostrar la españolidad de Cataluña).

Pero yo lo único que quiero es que Baleares no se conviertan en una mera zona económica hiperpoblada donde el catalán y la cultura propia desaparezca. Me da mucho miedo eso. Y lo veo como una terrible amenaza. No quiero decir que España sea la culpable de eso. Lo achaco más al capitalismo, al modelo económico actual.

Pero esos tipos de movimientos son una piedra en el zapato. Cuando sacas medidas para proteger el catalán siempre saltan a la palestra. Todo ese tipo de movimientos de pantallas buscando criminalizar y ampararse en esta situación, en esta coyuntura, para dar el golpe de gracia al catalán; financiando comisiones extrañas...etc.

No quiero decir que sea culpa del Estado que eso suceda. Pero hay muchos movimientos, muchos partidos que están pendientes de que no se saquen medidas en favor del catalán porque las van a impugnar todas. Es lo que veo.

Porque si quieres que las regiones de habla catalana se queden dentro de España, tienes que asumir el coste. Como, por ejemplo, que el catalán sea oficial en todo el Estado. No para que se hable en todo el Estado, sino para que, por ejemplo, el BOE, las leyes... todo este tipo de cosas también estén en catalán disponibles. O, por ejemplo, cuando te quieras casar con alguien de Andorra, que no tengas que traducir, por ejemplo, su documentación, que es un ejemplo, pero bueno, para que veas que el castellano administrativamente está por encima del catalán.
Entonces, eso produce que el catalán no tenga una comunidad monolingüe ni nada; que por huevos tenga que ser necesario hablar castellano también. O sea, no tienes por ejemplo derecho a no saber castellano... por huevos tienes que aprender castellano, aunque no sea tu lengua propia. Que no está mal que sepas castellano, pero el hecho es que... lo sabes porque tienes que saberlo, porque es necesario y obligatorio por ley. Entonces, eso sitúa al catalán por debajo.

A este respecto creo que hay que hacer varias reformas, no ya a nivel fiscal, sino a nivel cultural, que es lo que más apremia, para asumir que ese territorio se quede dentro. Pero el problema es que el PP se piensa que se va a arreglar con tanques y Sánchez se piensa que eso lo va a arreglar dando dinero a los politicuchos. Y eso no se arregla así, porque los propios votantes de Sánchez en Cataluña quieren el referendum. Y contra eso, le va a costar mucho escurrir el bulto.

Él está claro que lo que va a dejar es pasar el tiempo de esta legislatura y ya la próxima legislatura, para que no gane la derecha y vuelva el tema a reventar, si es que la inmigración no ha acabado ya con esta cuestión. Lo que va hacer es el tema del referéndum, creo yo. Va a empezar a moverlo para que la bolsa de votos que tiene aquí no baje. Porque el voto en Cataluña es lo que le mantiene vivo. Porque ha perdido el voto en Andalucía y lo que le mantiene vivo es el voto en Cataluña. Para mantener un poco el poder, si quiere revalidar. Y si la inmigración no ha acabado de destrozar el catalanismo social, lo cual ya está sucediendo, pues es posible que se plantee eso en la próxima legislatura. Pero van a intentar estirar el chicle hasta que ya sea inviable del todo.

Yo soy votante del PSC y no quiero referéndum. Tampoco quiero amnistía, aunque ni siquiera PS ha considerado oportuno peguntarme.

Y aunque me preocupa el catalán, veo más alarmante que uno de cada tres catalanes sea pobre, que no se implanten renovables ni a tiros, que se hayan perdido diez años con tontadas de país rico siendo un país pobre y que los votantes catalanes son incapaces de sacudirse de encima una gente que se les mea en la boca y cobran por ello.

¿Quieres problemas de verdad? Sigue a Antonio Turiel y el resto del movimiento reduccionista mientras fracasan en evitar que los ajustes a la economía posdepredadora se produzcan por vía del colapso de sistemas en un entorno donde las medidas de mitigación de la miseria han sido recortadas durante décadas de falso crecimiento económico alimentado con deuda impagable porque no hay ningún otro planeta para depredar y el nuestro se está cayendo a pedazos.

¿El catalán? Los idiomas se hablan por necesidad o por amor. Y el movimiento supremacista independentista ha llenado de odio el catalán. ¿Quién va a querer hablar el idioma de Puigdemont, Junqueras o la ANC? Los inmigrantes ya te digo que no. Los jóvenes tampoco quieren hablar el idioma de los supremacistas e intolerantes. Y lo que es más... no lo quieren y no lo necesitan. Por tener tienen hasta el inglés. El español con 500 millones de hablantes es un ecosistema cultural autosostenible. Pero el catalán no tiene esa clase de masa crítica ni la tendrá nunca. O le das a la gente algo en catalán que les impulse a aprender catalán (¡Lee catalán! ¡El idioma original de "Jordi Poter i la pedra filosofal"!) o no vas a ir a ninguna parte. Eso no se hace montándose un miniecosistema minicultural endogámico donde todos se dan palmaditas en la espalda con dinero de la GenCat y TV3 nos recuerda el antiguo arte de los domadores de chirlas en Sant Prepuci de la Titola.

En el PSC hay mucha gente que está a favor del derecho a decidir y de la amnistia. Creo que no estoy diciendo ninguna barbaridad.

Al final, mi opinión sobre Cataluña, lugar en el que me siento en casa como en las que considero mis islas (Mallorca e Ibiza) es bastante parecida y veo que tienen problemas de similar carácter. Comparto contigo también la cuestión de la pobreza, y al final la clave que se relaciona con ello, así como la cuestión ecológica, tiene mucho que ver con la masificación. Tenemos un modelo económico basado en un turismo masivo, de bajo valor añadido, que obliga a importar a millones de personas para trabajar de mano de obra barata. Cada año llegan 100.000 personas en territorios montañosos, con pocos recursos... y esto es un no parar. Por eso, en definitiva, creo que la identidad y la cuestión lingüística puede ser una buena herramienta para detener esa tendencia; pero reconozco que esta es una cuestión mía bastante particular.

¿HAblas de una especie de proteccionismo cultural basándote en la diferenciación etnica para evitar la masificación?¿Baleares para los catalanoparlantes?

saludos

[gálvez]

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Bueno, había leído hoy un artículo en La Razón que te exponía que en 10 años el uso del catalán en Cataluña ha bajado una barbaridad. Y más seguramente en Baleares… para que luego digan que se impone y que es un infierno que obliga a los castellanoparlantes vivir en ghettos.

Pero bueno, mientras leía el artículo (a ver si lo vuelvo a encontrar y lo cuelgo aquí) tampoco te dice, por cierto, el porcentaje de personas que en su casa hablan castellano pero que habitualmente también hablan en catalán. Eso no te lo dice tampoco, que eso equilibra bastante la balanza. Pero bueno, mira, ahí ya se demuestra que hay fluidez en el tema y que hay bastante proposición y que es una cosa bastante más calmada de lo que dice esta gente que va a Cataluña y les escupen en la cara y todos son nazis. Esos datos te dicen lo diametralmente opuestos. No solo que no es así, sino que son absolutamente todo lo contrario a eso.

Igual que tienes esta cifra, suponiendo que sea cierta, tienes una cifra que también dice que el 80% de los catalanoparlantes cambian de idioma cuando alguien les habla en castellano. Lo cual refuerza estos datos. Normalmente, aunque tú hables catalán en casa, cuando sales a la calle y la gente te habla en castellano, pues lo normal es que tú hables en castellano.

En el pueblo de mi madre (Sineu, en Mallorca), el uso del catalán todavía es bastante elevado por cierto, pero en otras zonas de Mallorca sucede como en Cataluña. Pero no es por imposición ni nada, si no porque las comunidades de hablantes nativos de catalán son más elevadas y concentradas.

Lo cual demuestra que todo esto que dice esta gente que aquí te imponen el catalán y que son supremacistas se demuestra que es falso, porque lo que demuestran los datos en la mano es que la gente habla virtualmente en castellano porque la gente de sus alrededores habla en castellano y ellos se amoldan a eso. Ellos no te miran mal, al contrario, cambian de idioma. Lo cual contradice todo esto que se dice de que son nazis, que son racistas. Es que, por una parte, nos reimos de que son racistas y, por otra parte, nos rimos de que es la región de España con más inmigración. Son los racistas del Schrödinger. Es siempre adjetivos negativos. Y con esto lo mismo, son supremacistas pero se ríen de que la mayoría cambia de idioma porque son una minoría, y esa es la verdad. Ahí ya se cae la falacia de que son supremacistas.

Y todo esto lo dice curiosamente La Razón, el cual es un periódico junto a El Mundo que más noticias falsas creaban contra el independentismo y contra Cataluña en general. Eso es un arma de guerra propagandística.

Que sí que es cierto que está bajando, que hay mucha gente que habla catalán de lengua materna que luego en la calle habla castellano. Pero es que es normal, yo también lo hago. O sea, el castellano es mi lengua habitual. Porque tú vas por muchas zonas de Barcelona, Mallorca y con toda la inmigración que hay y demás, los expats y toda esta gente, es que no puedes hablar en catalán con casi nadie. Amén de que siempre tienes que ir adivinando quién lo habla o quién no y depende de la marcha que lleves. Y eso que el 38% de la población habla catalán será menos. Pero es tanta la masificación que lo más normal es que sea menos. Y muchos niños, sobre todo en las redes sociales, siendo que el catalán en muchos ámbitos es ya inexistente, pues claro que normalmente suelen hablar más en castellano. Aunque esta gente en casa habla catalán y sea esa la lengua que ellos utilizan familiarmente. Pero al final la gente, no todo el mundo es tan militante. Hay gente que es más pragmática o que simplemente se deja llevar por la corriente.

El españolismo banal necesita proyectar sus pecados en otras personas y decirte a ti que son unos hijos de puta para poder ser ellos más hijos de puta todavía, para poder imponerles leyes que detestan y todo ese tipo de cosas.

También digo que el que piense que con esta medida por si sola, de manera pasiva, se va a extirpar el cáncer, puede estar en lo cierto o no, porque el pensamiento catalán siempre sobrevive a sus ilusos enterradores, como decía aquel. Es posible que, lo más seguro es que suceda. Pero también lo más seguro era que con una dictadura militar encima y con movimientos de población masivos, con el catalán prohibido en la escuela y tal, el catalán fuera a desaparecer. Y aunque no desapareció, sus hablantes monolingües sí lo hicieron. Pero, bueno, el idioma resistió incluso a principios de los 2000, volvió a coger fuerza y volvió a ser mayoritario. Ahora está volviendo a retroceder. Es posible que sí que pase. Pero ¿quién sabe? Con este idioma ya ha habido otras situaciones. Por ejemplo, con el siglo de oro español, que ha entrado en fuerte decadencia y luego ha vuelto a renacer. Y puede pasar, no sé…

Por ejemplo, si un inmigrante que vive en Cataluña quiere optar a la nacionalidad, que también tenga un examen de conocimientos lengua catalana, porque en los territorios de la Corona de Aragón no tienen convenios de nacionalidad. Un alguerés no tiene derecho a ser español en dos años y en cambio, un sudamericano sí. Aunque no hable ni una palabra de catalán y esté en Cataluña. Eso es una enajenación del catalán en beneficio del castellano. Es un ejemplo de las muchas leyes que hay a favor del castellano como lengua oficial y del catalán como lengua cooficial subautonómica. De hecho, no es ni un deber su conocimiento. Hay que hacer reformas en ese sentido, lo que pasa es que eso está en confrontación con la derecha sociológica. Pero bueno, eso está ahí. Al final lo que haces es que cuando bilingüizas la lengua haces que al final deje de ser necesaria y poco a poco con contrapases de población como los que han ocurrido desde los años sesenta y que hoy en día son masivos, lo que haces es que estás extinguiendo esa lengua porque ya ha perdido su comunidad monolingüe, ya deja de ser necesaria. Es que es normal, es que mucho aguanta, mirad cómo está el aragonés y el euskera. Mucho aguanta el catalán, lo cual demuestra el carácter aguerrido en ese sentido de sus hablantes.

Tenemos también la circunstancia de que es un consenso total que en Cataluña haya un referéndum al cual sólo se presentarían los independentistas y los unionistas más recalcitrantes porque muchos federalistas pasan de la dicotomía porque no estarán contentos con ninguna opción. Eso llevaría a que ganase los independentistas, como dicen varias encuestas. Pero manteniendo eso al margen, lo que está claro es que hay un consenso en favor de ese derecho a decidir. Tienen en cuenta que Cataluña tiene casi la mitad de la población nacida fuera. Imagínate si no tuviera esa población, si solo hubiera población nacida en el territorio, sea del origen que sea. A lo mejor ese consenso sería del 90%. Es una certeza absoluta de que esa gente, de que ellos son un sujeto político de derecho y tú les estás negando eso con el poder militar, con la coerción. Eso sirvió después de una dictadura militar que dejó Cataluña a nivel social hecha mierda y a nivel político el catalanismo destrozado. Sirvió, después colaron el autonomismo, fue una especie de nube, pero en cuanto se cargaron en el estatuto quedó manifiesto las contradicciones y estalló lo que debió haber estallado en los noventa o a finales de los ochenta. Aunque el tema de ETA ha complejizado mucho en ese sentido. Pero bueno, ahora llega la izquierda y el tema está otra vez desactivado. Pero es que cuando vuelva otra vez la derecha va a estallar.

O sea, hasta que Cataluña sucumba en favor de la inmigración masiva eso va a pasar. Pero bueno, imagino que los poderes del Estado también están un poco a la expectativa de eso. De que la inmigración masiva, la nueva oleada que viene, acabe por destruirlo. Bueno, más que destruir es arrojar a la basura de la historia.

Buenos días
Interesantes reflexiones.
Me gustaría comentar muchas mas cosas, porque lo que dices en tu extensa intervención tiene muchos matices y da para mucho.

1) Doy de lo que dices en los primeros párrafos es cierto.
Hoy ya no tanto, a lo peor estoy desactualizado...pero hasta no hace mucho, viajaba con cierta asiduidad a Cataluña.....varias veces al año, todos los años. Tuve el privilegio y la gozada de pasar bastante tiempo por esa comunidad, y la imagen problemática , sin duda fruto de telediarios y tertulias tendenciosas , sobre la convivencia allí es falsa.
Jamás tuve un solo incidente desagradable....incluso en los momentos mas tensos del proces estuve en la Cataluña "profunda"...por el Ripolles y tal...y siempre me trataron con una corrección absoluta. Cero incidentes linguisticos.
Siempre existe la posibilidad de cruzarte con un gilipollas. En mi caso he de decir que no se dio.
Las unicas cosas chocantes se daban a nivel institucional, fuera de la lógica entre particulares. En esos casis si se daban casos algo mas surrealistas pero de escasa trascendencia.
Es mas, el nivel de tolerancia de la sociedad catalana para convivir con sus conflictos internos con estas cuestiones me pareció fascinante. Extremadamente civilizado.

2)El españolismo banal necesita proyectar sus pecados en otras personas y decirte a ti que son unos hijos de puta para poder ser ellos más hijos de puta todavía, para poder imponerles leyes que detestan y todo ese tipo de cosas.


Eso me temo no es patrimonio esclusivo del españolismo.MAs bien es patrimonio de todo nacionalismo....banal, trascendente o mísitico metafísico....El victimismo es consustancial al nacionalismo. Y el victimismo justifica acciones poco edificantes....no hago esto porque sea un ser despreciable...es que soy victima de los otros.

3) Me ha hecho gracia lo comunes que son los nacionalismos
LA emigración masiva que acaba con las esencias nacionales y demás.
Victimas una vez mas.
Incluso en el aspecto conspiranoico.
En este caso, la migración no es cosa conspirativa de malvados globalistas que la fomentan...sino de perfidos centralistas que acechan a que les hagan el trabajo sucio de destruir su cultura....

El malo que acaricia el gato esponjoso siempre en el peldaño superior moviendo los hilos.

Unos quieren latinoamericanos en lugar de moros y mahometanos varios que traigan la semilla del mal, otros gente de CErdeña en lugar de latinos castellanoparlantes .


saludos

[gálvez]

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Buenos días

?y tiene algo de malo que se entienda la nacionalidad como algo meramente administrativo o incluso circunstancial?
?cómo debería de ser el nacionalismo fetén??étnico,racial,religioso,emocional...?

El.concepto de nación política es el de conjunto de ciudadanos que detentan la soberanía de un estado.
No se que entiendes tú por nación.....?un concepto étnico...espiritual....místico....?

Puede resultarte banal. Pero es que objetivamente pertenecer a una nación política es eso.un estado administrativo
Naces, tienes la nacionalidad española y nadie te ha preguntado por ello
Fuera de la nación política ya constituida ,la nación metafísica pueden existir tantas como adscripciones emocionales puedan darse o proyectos ideológicos puedan concebirse al respecto
Dejaran de serlo si su proyecto político nacional logra fructificarse en nación política nacional real....o banal como tú lo llamarías
No deja de ser en mi opinión una clasificación un tanto petulante y ventajista....la percepción de nación de otros es banal, insignificante y la mia por tanto es profunda,trascendente....
Cuando paradójicamente la percepción de los banales se corresponde con realidades materiales fácticas y jurídicas y la otra en idealismo metafísico sin plasmación material..por muy trascendente que nos consideremos ,materialmente es irrelevante mas alla de en nuestras cabezas .
Muy respetable, pero me ha parece un planteamiento pretencioso

Saludos

No, a ver, no.

Lo banal no es argumentar por qué Cataluña forma parte de España. Es decir, argumentar que Cataluña forma parte de España por x motivos; por una serie de razones de peso que a continuación uno puede afirmar...

No, el nacionalismo banal es decir que Cataluña es España porque te vas a morir siendo español y porque mira que pone en tu DNI. O porque en tu pueblo te pongan una bandera de España de dos por cuatro. O sea, la simpleza se basa en la imposición de símbolos.

Hay una parte del nacionalismo español que no es banal. Y, de hecho, yo puedo coincidir en muchos puntos con ese nacionalismo. Aunque cada día menos. Porque la mayoría intenta colarte la castellanización de todo el territorio. Pero bueno, el españolismo banal es ese.

Otra cosa es, luego ya, el que es de raíz conspiranoica, el cual está muy extendido hoy en día por las redes sociales, que malversa la historia.

Y no nombre, no. Una nación es cuando un grupo humano tiene la certeza de compartir una identidad colectiva en base a la lengua, a la cultura, o incluso la propia religión, o la propia voluntad. Como puede ser el caso de Cataluña.

Porque si tú tienes más de un 70% de personas que quieren decidir su futuro como país, es que hay una voluntad; un sentimiento de nación. Es una voluntad colectiva que surge a base de principios y de situaciones históricas. Son millones de personas que están de acuerdo en una cosa, y lo que está claro es que en esa región hay una identidad muy diferenciada de la española, que no entra en oposición, no es frontal, no es excluyente a la española, pero está diferenciada.

Eso es media verdad.

Que hay voluntad de definir el futuro colectivo de los catalanes es cierto.

Que esa voluntad suponga hacer un referéndum de independencia ES UNA PUTA MENTIRA.

"El 99% de las mujeres prefieren que les pregunten antes de dejarlas embarazadas" no supone que "el 99% de las mujeres quiere quedarse embarazadas".

Es decir, que haya un acuerdo en que la independencia debería hacerse por referéndum no significa que se quiera ni la independencia ni un referéndum para hacerla. Y mucho menos cuando el tema ni siquiera se ha hablado ni se ha resuelto entre los catalanes, sino que SE HA IMPUESTO POR LA FUERZA de los independentistas que usurpan la res publica con fines sectarios.

Independentistas que afirman POSEER LA CALLE como si la democracia fuera el métood fascista de marchar sobre la capital Roma y tomar las calles.
Independentistas que VIOLAN LA LEY en contra de los derechos de los no independentistas.
Independentistas que PROVOCAN un 155 sobre TODOS los catalanes por culpa de SUS DELITOS SECTARIOS.

Y créeme que no tienen ni idea de loa ENFADADOS que estamos los no independentistas. De lo HARTOS que estamos de que se nos ignore o se nos acuse de "unionistas" o "nacionalistas españoles" por el crimental de DISENTIR del independentismo. Y del MIEDO que tenemos de que el supremacismo nacionalista llegara a imponerse por un acto de debilidad de los únicos que nos defienden... que son los españoles, de toda la gente del mundo. La mare que ens va parir...

Aparte de esto, ser español es una cuestión administrativa, y ser catalán es una cuestión sentimental, de amor por tu terruño y los gilipollas que lo pueblan, amor que no implica desprecio ni rencor hacia quienes viven en otro terruño (o en ninguno, o en tres) y sienten cariño por ellos. El patriotismo es amor a tu tierra, el nacionalismo es odio a las tierras de los demás. Incluyendo la tierra de quienes afirmamos ser catalanes pero no queremos lo mismo que los supremacistas nacionalistas.

Pero bueno, en serio no estás al día? Lo que se quiere es un referéndum en el que la independencia sea una de las opciones a determinar.

Independencia, estado federal o status quo. Ya estamos otra vez con el victimismo...

Ah....Ok

Así que los catalanes no solo deben de tener la potestad de decidir ellos solos cuales son las fronteras de España...sino también si la estructura adminsitrativa de España debe de ser federal o no

Ya de paso podeis votar en referendum el estatus de España en la UE o en la OTAN, si nos constituimos en Monarquia o República, o si la tortilla de Patatas debe de ser con o sin cebolla.

Ante semejante poder de determinación sobre cosas que me afectan , los que deberíamos de plantearnos la independencia seríamos el resto de España respecto a Cataluña ...porque un territorio que decide sobre elfuturo de terceros unilateralmente con los afectados solo de sujetos pasivos realmente es una administración colonial


saludos