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gálvez escribió: ↑29 Nov 2023 13:14
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gálvez escribió: ↑27 Nov 2023 18:06
Buenas tardes avicena
1)
No te comparo con Milei porque seas internacionalista, te comparo con Milei por tu idea de usar la escusa internacionalista para eludir la solidaridad entre los ciudadanos de una nación política.
Puede que esté en lo que tu consideres tus antipodas políticas pero eso "...bueno y porqué no solidaridad mundial " cuando se achaca al nacionalismo catalán su dialéctica insolidaria interterritorial es la típica falacia de nirvana o solución perfecta....contraponer una opción utópica o de dificil cumplimiento para eludir una opción factible y tangible.
Sin ir mas lejos Milei ha defendido esos conceptos , cuando en su momento defendía incluso la separación de Buenos Aires del resto de la República.
También se te podría comparar con TRump cuando ante lo de los argumentos de insolidaridad interterritorial del tipo " esque en Cataluña también hay pobres...."
Por ese argumento del "de los de aquí primero" cualquier tipo de solidaridad es inviable....¿porquñe? porque en todas las partes del mundo van a existir pobres.Ergo no debe de existir solidaridad interterritorial en ningún caso
Mucha solidaridad y tal pero justificas la insolidaridad fiscal de los nacionalistas catalanes por nosequé agravios
¿puedes decirme que agravios justifican la insolidaridad interterritorial...?
¿Podrías ser mas concreto?
Porque llevas todo el rato hablando de agravios que lo justifican todo.,...pero desconozco cuales son esos agravios
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Buenos días Gálvez
Es que es un hombre de paja, en ningún momento llamo a la insolidaridad fiscal en ningún caso, ni internacionalmente, ni dentro de un Estado, ni en una comunidad autónoma, ni en un municipio.
Buenos días Avicena
Pues mis disculpas si realmente es así. Pero comprende que pueda interpretar perfectamente que apelas a la insolidaridad fiscal cuando justificas argumentos cómo el de las balanzas fiscales (conceptualmente algo insolidario fiscalmente) que arguyen los nacionalistas catalanes o cuando defendías la insolidaridad fiscal aduciendo que en Cataluña tambien había pobres
Declaras que no eres insolidario fiscal, solo queda me expliques porque defiendes argumentos propios de los insolidarios fiscales
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Ni siquiera apelo a la independencia de ninguna región, no es una falacia de unicornio, porque si que creo que se puede ser solidario en varios niveles, no circunscribirla al Estado nación, el único espacio donde entiendo que tú defiendes que se debe realizar la redistribución de los recursos.
Es que es un hombre de paja, el que defiende el Estado nación como el único sujeto de derecho que puede defender sus intereses, se aplicaría más a ti lo de Trump , America first.
Creo que manejas una ensalada de conceptos importante , mezclas conceptos y eso te lleva a decir cosas disparartadas y a acusar a los demas de no se que cosas
Vamos por partes. En tres líneas cometes muchas incoherencias
a)- Correcto , puede existir solidaridad a diversos niveles administrativos del estado. Puede y debe. Yo no cuestiono eso. Pero todos esos niveles administrativos SON EL ESTADO. En España NO HAY VARIOS ESTADOS,HAY UNO, y diversos niveles de gestión administrativas del mismo (comunidadea autónomas, diputaciones, ayuntamientos etc...)
Y eso es así porque se entiende que la cercanía de la gestión al ciudadano la hace mas eficiente en diversos aspectos.
PEro eso no quita que la solidaridad deba de ser entendida a nivel global del estado . Si en base a esa distribuición de competencias multinivel del estado se incrementan las desigualdades sociales a nivel del mismo en su territorio , debemos de concluir que a efectos de desigualdad , de SOLIDARIDAD, esa gestión multinivel es INEFICIENTE E INSOLIDARIA
Y los gestores de esas administraciones multinivel que apelan a incrementar esa desigualdad social con argumentos falaces cómo las balanzas fiscales, SON IDEOLÓGICAMENTE CONTRARIOS A LA SOLIDARIDAD. Porque abogan por una mayor desigualdad social entre los ciudadanos de la misma nación política
Y los que defienden esa postura, por mucho que vayan de cosmopolitas o internacionalistas o el susum corda no dejan de ser defensores de posturas insolidarias y regresivas fiacal y socialmente
b) Lo que es un hombre de paja enorme es afirmar que yo defiendo "Que el estado nación es el único sujeto de derecho que puede defender sus intereses"
¿CUANDO HE DICHO SEMEJANTE MAJADERÍA?
(es la enésima vez que te pregunto cuando he dicho algo que me atribuyes y nunca me respondes)
Nooooo
Los ciudadanos son sujetos de derechos, las empresas, las instituciones , los estados, los organismos insternacionales.....en definitiva las personas físicas y jurídicas.
Y todos pueden defender sus intereses.¿quien, repito , ha dicho lo contrario?
Lo que yo he dicho es que dentro de lo que llamamos España, solo esta es una NACIÓN POLÍTICA
No lo es Cataluña, no lo es Galicia, ni Andalucía ni el ayuntamiento de Villanueva del Trabuco.Todas estas instituciones son parte del aparataje del estado al servicio de la nación política española.
Y si, cómo instituciones del estado deben de orientar su gestión pública a maximizar los objetivos políticos y sociales por los que han sido elegidos por los ciudadanos para ese nivel de gestión estatal.
Pero si en la persecución de esos objetivos políticos DEFIENDEN MEDIDAS INSOLIDARIAS PARA OTROS CIUDADANOS DE LA NACIÓN , pues evidentemente esas propuestas son insolidarias y regresivas socialmente
Fachas en lo económico, para entendernos
c) Lo de Trump es ya una falacia nivel grotesco "
se aplicaría más a ti lo de Trump , America first"
Primero , estoy siendo descriptivo. HAblando de las realidades políticas reconocidas, la que existen....para diferenciar la permanente paja mental que muchos articulan debatiendo mezclando y poniendo al mismo nivel cosas que existen con cosas que no existen pero les gustaría que existiesen
Que diga que algo es así , que históricamente se ha llegado a eso, es describir la realidad, no defender dicha realidad
Pero bueno, asumir que defienda el estado nación no me convierte en Donald Trump
Donald Trump defiende el estado nación, Ruseeau también, Hitler también, y Olof Palme...
Ergo Ruseau , Trump , Palme y Hitler son todos lo mismo.....
Defender (en mi caso asumir la existencia) del estado nación o la nación política no te equipara a cualquier persona que defienda o asuma dicha idea.
Porque se puede defender el estado nación Y TENER IDEAS POLÍTICAS MUY DIFERENTES de las diferentes personas que compartan dicha idea
Lo mismo que se puede tener ideas muy diferentes y asumir el concepto de que la tierra es esférica.
Por ejemplo la idea de American First defiende un concepto de estado aislacionista
Se puede defender la nación política sin ser aislacionista, sino siendo favorable a cooperar abiertamente con otras naciones.
Cometes una falacia de composición.
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Entiendes que el gobierno de la Generalitat representa a la ciudadanía, al pueblo catalán, no se le puede recriminar que defienda sus intereses porque para eso le votan, es un nivel de gobierno legítimo, no se le puede recriminar que tenga más PIB para ignorar cualquiera de sus demandas, su función es defender a los pobres catalanes y quitarlos de la miseria, no defender a los pobres españoles, ni a los pobres que hay en todo el mundo, eso lo puede hacer a mayores y expresar eso no es una llamada a a la insolidaridad.
¿¿¿¿cóoooomo????
El gobierno de la Generalitat es tan legítimo cómo cualquier otro gobierno electo conforme a las leyes vigentes. Y tan criticable y recriminable en sus actos y declaraciones políticas cómo cualquier otro
¿Se le podría haber criticado a Rajoy si hubiese eliminado la ayuda internacional española al exterior?
Pues claro
Y era un gobierno perfectamente legítimo. Por mucho derechos de los españoles o de los pobres españoles que reivindicase con esos actos
¿Se le puede criticar a Trump aquello del American first?
Y era un presidente legítimo y EEUU una nación muy desatendida socialmente
¿porqué con algunos gobiernos eres críticos y a otros los defiendes cuando se muestran insolidarios en lo social?
Nadie critica que en Cataluña haya mas ricos, nadie critica eso.
Nadie critica que el gobierno catalán cómo institución del estado español que son , use los presupuestos que le han sido atribuidos en función de una serie de competencias , siguiendo los mandatos en virtud de lo que han sido elegidos y de acuerdo con las leyes.
Lo que se critica (o al menos yo lo hago) es que se use demagógicamente el concepto de balanza fiscal, que supone que dinero recaudado (en mayor medida a los ricos en virtud de impuestor progresivos) en Cataluña por el estado , puedan ser invertidos fuera de Cataluña por el estado central en virtud de las mismas atribuciones multinivel del estado en base al cual existe el gobierno catalán
Dicho de otro modo....YO NO DEFIENDE EL INTRUSISMO EN POLÍTICA DE SOLIDARIDAD DEL GOBIERNO CATALÁN que este pueda hacer en Cataluña, que efectivamente son un gobierno legítimo para gestionar dicha institución del estado español.
YO CRITICO, por contra, EL INTRUSISMO DEL NACIONALISMO CATALÁN (y a veces el gobierno catalán institucionalmente) EN LA POLÍTICA DE SOLIDARIDAD FISCAL QUE REALICEN OTRAS INSTITUCIONES DEL ESTADO IGUALMENTE LEGÍTIMA
Porque estimado Avicena, eso supone arguir y usar cómo arma política las balanzas fiscales. NO ES CUESTIONAR AL GOBIERNO DE LA GENERALITAT Y SUS POLÍTICAS DE SOLIDARIDAD....ES EL GOBIERNO CATALÁN CUESTIONANDO LAS POLÍTICAS DE SOLIDARIDAD FISCAL DEL ESTADO CENTRAL Y RESTO DE INSTITUCIONES GUBERNAMENTALES
Así que la apelación al victimismo que realizas no tiene lugar porque nadie cuestiona la política de distribución fiscal en cataluña....lo que se critica precisamente es el cuestionamiento que hace el gob catalán (y los nacionalistas) sobre la política fiscal del resto del pais con los fondos que le competen.
Que es lo que hacen con el insolidario y falaz argumento de las balanzas fiscales.
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Igual que al gobierno español no se le puede recriminar que defienda los intereses del pueblo español y el ayuntamiento de Pontevedra que defienda los intereses de los pontevedreses.
Cómo he dicho mas arriba , respecto a lo primero, es precisamente lo que hacen los nacionalistas insolidarios con lo de las balanzas fiscales.
Criticar que el gobierno español defienda los intereses del pueblo español, concretamente dando mas a las regiones mas pobres.
También los ricos están en su derecho de no pagar tantos impuestos...son también sujetos políticos en tanto personas individuales y en tanto personas jurídicas que se constituyan para defender sus intereses.
Y nadie duda de que esa legítima defensa de sus intereses, es absolutamente insolidaria
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No justifico la insolidaridad fiscal de ningún territorio, de hecho el mayor paraíso fiscal en España es la comunidad de Madrid.
Puedes pensar que no lo haces. PEro en el momento en el que defiendes el concepto de las balanzas fiscales o la defensa que hace la generalitat de las mismas, lo estás haciendo
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Sé que me vas a decir que España es un Estado nación y Cataluña es un grupo de gente que se reúne sin ningún tipo de importancia política,
ES que lo primero es una realidad fáctica . ¿Existe España cómo nación política? Si
Es un hecho objetivo
Del mismo modo que Cataluña no existe cómo nación política . Por eso existe el secesionismo...porque están en ello
Otro hecho fáctico
Lo que es otra inventada es que yo opine que Cataluña es un grupo de gente que se reune
¿cuando he dicho yo semejante majadería?
Cataluña es un territorio , organizado administrativamente dentro de España bajo la figura de una comunidad autónoma con equis competencias .
Un grupo de gente que se reune es otra cosa.
¿De donde has sacado semejante extravagancia?
Lo de la importancia política, lo determinarán las personas que conformen el proyecto político de la nación catalana. LA nación política catalana solo existe cómo proyecto, cómo idea....el peso político lo determinaran los defensores de dicha idea.Cómo lo determinaría de cualquier otra idea....cómo luchar contra el maltrato animal, el cambio climñatico o la legalización de la marihuana.
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pero voy a enumerarte los agravios para los catalanes que en ningún momento justifica insolidaridad, si que sería racional transferir más competencias y una mayor capacidad de autogobierno. Los agravios para muchos catalanes son que se le recortase el Estatut refrendado por los catalanes en el Tribunal Constitucional, que cuando Artur Mas como presidente de la Generalitat se presentó junto a Mariano Rajoy para tratar 10 puntos importantes, este lo echó de malas maneras y no realizo ninguna negociación, después de eso , voilá aumentó el independentismo en Cataluña, se ignoró, en Canadá o en Reino Unido por menos se hubiera permitido hacer un referéndum, pero no se hizo, se intentó hacer una consulta popular, se llevo a la guardia civil y agredieron a los votantes de tal forma que supuso una condena internacional, el 1-O , luego se detuvo a los representantes políticos catalanes por delitos de sedición, rebelión, malversación... se anuló el autogobierno aplicando un artículo 155 muy polémico, vuelven a tener mayoría parlamentaria independentista y un presidente independentista y el Estado español no se comunica con él, es más políticamente se les anuló.
Es muy interesante tu exposición de "agravios" porque es sintomática de una forma de pensar
Un agravio es un acto que atenta contra el honor o la dignidad de alguien.
Todos los actos que enumeras tienen una cosa en común.
a) Nacionalistas catalanes toman una iniciativa política.Iniciativa política que en todos los casos exceden sus competencias y requieren que terceros poderes cambien las normas o les cedan competencias, le concedan algo en definitiva
En todos los casos no se acceden , o al menos no totalmente , a las solicitudes de los políticos nacionalistas catalanes, en algunos casos ante la negativa se extralimitan los límites de la ley , y en virtud de esto , se les desautoriza o se les reprime. Se declara anticonstitucional cosas que son inconstitucionales, no se conceden competencias que son solicitadas o no se permiten actos que previamente se ha advertido que no pueden realizarse.
Los agravios son negativas a no obtener lo que se solicita de un tercero
Y eso puede ser frustrante, puede ser irritante, puede ser desilucionante....y entiendo que pueda generar eso que llaman desafección
PEro NO SON AGRAVIOS.
Un agravio es otra cosa
Un agravio es que te insulten, que te llamen ladron, que se mofen de ti diciendo "adopta un extremeño" y cosas por el estilo
Eso son agravios
Que te digan NO , que te LIMITEN , no es un agravio.
Si tu en una disco te aporximas a una persona para interactuar sexualmente con la misma y esa persona te rechaza a tus peticiones de tener sexo....NO TE ESTÁ AGRAVIANDO.
Te podrás sentir mal, jodido, sin duda estarás frustrado
PEro no te han insultado, humillado, menospreciado....tE HAN DICHO QUE NO
Ya está
Las personas que confunden negativas, o rechazo , cómo agravios suelen ser personalidades TÓXICAS,
Cuando un hombre toma la negativa de una mujer en una relación cómo una humillación o un agravio a su persona estamos hablando de una personalidad tóxica
Cuando socialmente entendemos un rechazo a una propuesta política cómo un insulto a un colectivo , a una comunidad autónoma, sencillamente estamos generando un concepto ideológico TÓXICO.
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Y dices que no hay agravios, vives en una fortaleza, ya sé que España es soberana y es mayoría y es un estado Nación y bla, bla, bla...
Pero los catalanes fueron ignorados y hacer como que no hay ningún conflicto político me parece un poco infantil.
Nueva presunción falaz
Yo no he dicho que no existe ningún conflicto político
¿Donde he negado yo que existe un conflicto político en Cataluña?
¿porqué inventas tanto?
Claro que existe un conflicto.
Pero que exista un conflicto y una sensación de agravio NO IMPLICA que el que tenga esa sensación de agravio tenga la razón
Hay un conflicto con la investidura de Pedro Sanchez....hay una sensación de agravio de una parte de la población por todo lo generado en torno a la investidura
¿Significa eso que se les debe de dar la razón?¿En base a que exista gente con sensación de agravio necesariamente se les debe de dar la razón a sus argumentos?
Pues NO
Yo no niego que haya un conflicto
Yo refuto alguno de los argumentos que se dirimen en dicho conflcito. Pero en ningún caso niego lo que exista.
Tengo que estar todo el rato denunciando tus falacias porque te pasas todo el rato poniendo palabras en mi boca que en ningún momento he formulado
continúo.....
saludos
