Amnistía

[gálvez]

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Lo imperdonable es cancelar deudas por la puta cara como en el caso del Gobierno Catalán. Y digo lo mismo, si como dicen algunos, el cupo en la CAV y Navarra es una ventaja económica. Me pongo en el lugar de un extremeño y se me inflamarían las pelotas la verdad.

[liberal de izquierda]

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El Gobierno de Meloni arremete contra Sánchez: "En España gobierna la extrema izquierda. En Italia la hemos derrotado y respetamos el Estado de derecho"

"En España gobierna la extrema izquierda. En Italia los hemos derrotado. Nosotros respetamos el Estado de Derecho. ¿Ocurre lo mismo en Madrid?

En Italia gobierna el PPE, en España los secesionistas", ha afirmado Tajani, líder de Forza Italia, en un mensaje publicado en la red social X, la antigua Twitter.

"Para los italianos, la unidad nacional es muy importante. Defender la autonomía es superimportante. En Italia estamos haciendo una reforma para dar más autonomía a las regiones. Pero autonomía no es independencia. No podemos destruir Europa", afirmó, con una advertencia en contra de las "pequeñas patrias".

El presidente del Grupo del Partido Popular Europeo (PPE), Manfred Weber, recalcó que no van a "permitir que España siga el mismo camino que Hungría y Polonia”, además de denunciar que el Gobierno de Pedro Sánchez se base “en el principio de mentir a la sociedad española” porque se presentó a las elecciones generales negando la concesión de la amnistía.

Weber criticó los acuerdos del PSOE con Junts y ERC para investir presidente a Sánchez: "¡Pero qué locura es ésta! ¡Que el nuevo Gobierno español esté en manos de una instancia política que se reúne mensualmente en Ginebra!". "No creo que sea normal. Eso nos da una idea de que algo va mal en España", recalcó en una entrevista de "La Vanguardia".





Media Europa mira con recelo la ley de amnistía que ha aprobado el gobierno español para contar con los siete votos del partido de Carles Puigdemont.

El parlamento europeo ha debatido en sesión plenaria sobre la ley la semana pasada y varios dirigentes comunitarios han vertido dudas sobre la medida adoptada por Pedro Sánchez.

El último en hacerlo ha sido el ministro de Exteriores italiano, Antonio Tajani. Tajani ha respondido a unas declaraciones de Sánchez en las que ha incluído a Italia dentro de la categoría de gobiernos de "ultraderecha" y "reaccionarios".

Sánchez ha afirmado este jueves en TVE que en las últimas elecciones "se salvó una bola de partido", en alusión a un posible Ejecutivo de coalición entre el PP y Vox, y apuntó que "en Italia está gobernando la ultraderecha", en alusión a la coalición tripartita encabezada por Giorgia Meloni y de la que Tajani forma parte.

El jefe de la diplomacia italiana estuvo precisamente en Barcelona esta semana con motivo de una reunión del Partido Popular Europeo (PPE) y, entre otras cosas, defendió Europa como patria común donde "siempre hay que respetar" el Estado de Derecho, por lo cual dijo que el Gobierno español "debe contestar" a la Comisión Europea si se interesa por la ley de amnistía.

https://www.larazon.es/internacional/go ... 6a439.html

[José]

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Nada. Tú a lo tuyo: mentir.

Lloros aquí: \__/
A ver si entre todos los manifestantes llenais un balde.

Sigue con tu autoengaño.

Gente de bien. Realmente hermoso.

170k. Con autobús y bocata

Gradúate la vista.

[gálvez]

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4) Con esos mismos argumentos los nacionalistas catalanes y vascos dicen que la solidaridad en España es una falacia de la nirvana, es imposible, cada comunidad autónoma tira para si mismo, Madrid, Cataluña, Comunidad Valenciana, es esa la realidad y pedir que unas comunidades ayuden a otras es irreal.

Utilizar el rebota , rebota...repitiendo los argumentos del otro en modo espejo es bastante infantil cuando no tiene ni pies ni cabeza , cómo es el caso
Falacia de nirvana supone eludir una opción factible que desagrada aduciendo una solución optima pero dificilmente realizable, para sencillamente eludir lo que te desagrada

Cuando a los defensores del insolidario y reaccionario argumento del "España nos roba" , algunos de ellos incongruentemente gente de izquierdas que debería de estar a favor de la redistribución social, y se autodenominan internacionalistas....pero los de mi terruño primero, se les hace ver lo insolidario de su argumento suelen tirar del argumento de "....Y posque no solidaridad internacional"....que queda muy cuqui para ocultar las verguenzas de la insolidaridad etnonacionalista y a la vez quedar cómo progresista social
Pues bien...eso es una falacia de nirvana...porque contrapones una opción dificilmente operativa para eludir una solidaridad evidente, operativa y factible pero que nacionalistamente te incomoda (la puta españa)

Y al reves , pese a que infantilmente lo uses no funciona
¿porqué?
Porque la nación política constituida a traves del estado es un sistema de redistribución económica contrastado, real y factible.,...POR TANTO NO ES EL NIRVANA...es lo que hay
La falacia del nirvana se llama así porque esgrime la opción superlativa y extraordinaria....y el pagar impuestos y redistribuirlos dentro de la misma nación política es lo normal y cotidiano, no lo excepcional y nirvanesco
Es decir, estás usando una argumentación sin pies ni cabeza, y a mi entender muy infantil
DE niño de cinco años.
Avicena...me esfuerzo en argumentar lo que digo , por favor te ruego que si me respondes sea con algo de sentido.....no con un rebota , rebota en tu culo explota....que ya tenemos una edad

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Estoy replicándote y estoy mostrándote lo incoherente de tu argumento, a mi lo que me parece infantil es reaccionar así a una intervención mía.
No me hagas hombre de paja, para ti lo normal y lo factible es la solidaridad dentro de un Estado nación y lo utópico es la solidaridad internacional, para un nacionalista catalán y vasco lo normal y lo factible es la solidaridad dentro de su nación y lo utópico es la solidaridad entre comunidades autónomas.
Tú dices que la solidaridad en un Estado nación funciona, un nacionalista periférico dice que no, en ningún caso, lo que hay no funciona, porque

Buenas noches Avicena....continuamos con el tema

Mi reacción es a que intentas hacer un paralelismo que es imposible.
Lo factible de algo no es algo subjetivo cómo afirmas. Hablo de la falacia del Nirvana o de la solición perfecta , porque se aduce una solución teóricamente superlativa (un gobierno mundial) para eludir la solidaridad en un escenario real (la distribución fiscal dentro de las estructuras estatales nacionales ya existentes)
Y no, no es una escala subjetiva y relativista de que yo lo vea así y otra persona lo vea asá.....es que lo que existe es lo mas factible porque es fáctico de por si.....mientras que lo ideal (el estado mundial) es eso, ideal, propio de una idea...a fecha de hoy algo menos fáctico que lo factico
Y el relativismo que me traes no viene a cuento. PAra mi y para cualquiera la solidartidad nacional es mas factible que la mundial, porque existe un mecanismo de distribución estatal a nivel nacional Y NO EXISTE LO MISMO A NIVEL MUNDIAL.
Lo segundo es caridad....y entre la fiscalidad y la caridad , pues evidentemente es mas factible la fiscalidad coercitiva que la caridad voluntaria. Y a nivel mundial no hay fiscalidad coercitiva ni redistribución de la misma
Por eso hablo de falacia del nirvana o el unicornio....porque a fecha de hoy el estado nación es lo que existe y el estado mundial es un unicornio.
Y reusas la solidaridad posible en nombre del unicornio
Y eso no es relativo...es objetivo
Y respecto a lo de "para un nacionalista catalán lo normal y factible es la redistribución dentro de una comunidad autónoma".....ok
Eso es una opción ideológica.
Pero contraponerla a una redistribución nacional no es contraponerlo a un unicornio...porque el gobierno estatal EXISTE.
No estamos por tanto ante un conflicto entre realida versus idealidad (cómo en el caso dle gobierno mundial) estamos en una conffrontación entre realidades. Gobierno regional vs gobierno nacional
Y de esas dos opciones. las dos reales , las dos plausibles y las dos lícitas. la de la redistribución netamente regional es la mas insolidarias y la mas derechosa liberal
Por eso tu rebota rebota....me ha resultado infantil , o si quieres que lo suavice, extremadamente forzado

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España es muy grande, porque las comunidades autónomas tiran para sí mismos y no es operativo un gobierno centralizado en Madrid que redistribuya las riquezas.

Lo liberales y anarcap piensan lo mismo de cualquier gobierno.Que son grandes e inoperativos y que para qué eso de distribuir

Curiosamente tu la redistribución mundial si lo ves factible. Debe de ser porque España es muy grande y el mundo muy pequeño

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No te parece curioso que siempre sea el Estado nación el lugar donde la solidaridad funcione mejor, sea Rusia o sea Bélgica o Albania.

A efectos de redistribución entre las personas de la totalidad del territorio pues claro. Es la entidad política con poder coercitivo mas grande y mas amplia.Por encima no existe poder coercitivo para hacer redistribución y por debajo la redistribución se ve sesgada por la riqueza relativa de cada territorio
Y eso pasa con España estado nación constituido y pasaría con una hipotética Cataluña o Galicia estado nación constituida.
Si las regiones con mas rentas del pais se distribuyen solo a nivel interno.....las regiones mas pobres solo podrán realizar distribución con sus recursos....el indice de desigualdad nacional se incrementará
PEro para cierta izqueirda eso es sacrificable .El España caca está por encima de la distribución social.

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Mi opinión es que lo mejor para una mayor solidaridad y redistribución son los gobiernos descentralizados y federales y que debemos ser coherentes y ser solidarios en todos los niveles poblacionales y lo que prima es la solidaridad internacional, donde hay las mayores diferencias y no estoy diciendo que haya que ser insolidarios dentro de un Estado, dentro de una comunidad o dentro de un municipio ni estoy aplicando la falacia del nirvana esa.

No
LA descentralización es mejor para la gestión administrativa de determinadas competencias y acercarlas al ciudadano
Debe de existir descentralización de buena parte de los servicios.
PAra la redistribución social siempre es mejor el gobierno central o un mecanismo de compensaciones interterritoriales, porque hace una redistribución mas amplia de los recursos.
Y a efectos de distribución mundial efectivamente sería mejor un estado nación mundial que estableciese políticas distributivas fiscales.
Pero no existe. Y la ayuda internacional que existe por tanto es mera caridad
Y la distribución fiscal es mas eficaz que la caridad ¿o no...?¿o debemos de depender que Amancio Ortega haga donaciones?
Pues eso. Entre fiscalidad y caridad es mas eficaz la fiscalidad. Y a nivel mundial no existe
Y ningunear lo que existe en pos de lo que no existe es la falacia del nirvana esa

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Y no creo que el solucionar el conflicto catalán que colea desde hace tiempo signifique ser insolidario, ERC, Junts, En Comun Podem, CUP, incluso sectores del PSC son insolidarios y el PSOE, PP y VOX son los Robin Hood.
No digo que haya sectores nacionalistas catalanas egoístas e injustas, los hay, pero el panorama completo no es así.

Solucionar el problema catalán no es insolidario
"solucionarlo" dando mas a los mas rico y cediendo a los planteamientos insolidarios si lo es

Y eso es así independientemente de los falsos dilemas trincheriles que te montes. Algo es insolidario independientemente de que Vox o PP caca

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6)Pero tú utilizas un proyecto político legítimo y lo ningunas afirmando que los catalanes quieren constituirse en una nación política por hablar catalán y eso es tan absurdo como decir que el proyecto de nación política sólo se sustenta en que hablan el idioma español.

Yo no ninguneo ningún proyecto político afirmando que los Catalanes quieren constituirse en nación política por cuestiones etnicas y culturales
ES que los protagonistas de dicho movimiento político son los que lo justifican en base al "hecho diferencial" catalán...en el ser diferentes.

Dime sino en base a qué aducen que quieren ser otra nación política. ¿Me lo puedes decir?

Y de nuevo el rebota, rebota.....España no se constituyó cómo nación política por cuestiones etnicas....ya te lo he dicho hasta la saciedad.
Eso no es ni bueno ni malo, ni mejor ni peor....eso es sencillamente así porque históricamente se dio así
Y la historia es la que es, no el relato de tu imaginación autojustificativa de tus filiasy fobias ideológicas
Cuando España se constituye en nación en sus textos fundacionales no habla de cuestiones etnicas, sino cómo sucesora de la realidad política anterior...no en base a una etnia española, sino en base a una condición política, de vivir bajo el mismo régimen político, bajo un concepto cívico no etnico

Y el nacionalismo catalán , vasco y galego se han justificado en base a una cuestión etnica...al ser cultural y linguisticamnete diferentes al resto de la nación política española
Y defiende formar una nación política nueva en base a ello

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Más que el argumento étnico se suele abusar tanto por unos y por otros del argumento histórico. y es más el etnonacionalismo está más extendido entre los nacionalistas españoles.

HAblar del hecho diferencial y el lenguaje son cuestiones etnicas, Avicena.
LA idealización de la historia también es un componente del nacionalismo romántico etnicista....hay tienes a los flipados del instituto ese catalán de la historia fake magufa inventando mitología del tipo de que Colón, Santa Teresa o Cervantes eran catalanes de pura cepa y no se sabe debido a no se que conspiración castellana.
¿Existen etnonacionalistas españoles ?....si ....claro....no sabría si decirte mas o menos. Desde luego menos institucionalizado.
De todos modos yo no tengo un medidor de etnonacionalismo cómo pareces tener tu...si usásemos medidores intuitivos cómo el número de banderitas en los balcones, me temo que las conclusiones serían contrarias.
Pero independientemente de esas cifras que pareces controlas (ya me explicaras en base a que datos) ....una cosa es que existan españoles nacionalistas etnicos....y otra cosa que la nación política española no tenga un origen etnico. Los nacionalismos perifericos son netamente etnicistas por contra. Así lo atestiguan todo su andamiaje ideológico fundacional hasta las justificaciones actuales.

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De hecho Rufián es un nacionalista catalán que se reconoce castellanoparlante, no quieren prohibir el castellano, es una lengua oficial en Cataluña.
Puedes encontrar un político nacionalista español que su lengua materna sea el catalán, el vasco o el gallego? Cuales son más refractarios a la inmigración, cuales son más tradicionalistas en cuanto a la conservación de costumbre, religión, etc... Sólo tienes que comparar el PNV y Junts con VOX

.

Los etnonacionalistas catalanes exhiben a Rufian para decir que no son lo que son. Los de Vox también tienen un negro para lo mismo.
LAs falacias de generalización apresurada es lo que tienen.
Y respecto a lo que has puesto en negrita....pues no se.....comparar los niveles de tradicionalismo y religión de Vox con los del PArtido de los seguidores de Dios y las leyes viejas...pues no se que decirte.

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En el siglo XIX no existía otra nación que no fuese étnica, estás analizando la idea de nación liberal decimonónica con l aperspectiva de la nación actual.

Avicena ....por mucho que repitas las cosas no vas a tener razón
Existe el concepto de nación etnica (aglutinado entorno a la etnia y la extirpe) y el concepto de la nación cívica(agrupado entorno al concepto de la vecindad , la ciudadanía)
Existe una tradición filosófica a lo largo del XIX defensora de un concepto y de otro
Y tu por tus cojones morenos (perdona que lo diga así) lo niegas con una rotundidad absoluta.
A niveles de conocimiento histórico eres un perfecto terraplanista

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Para un ejemplo. La Constitución de Cádiz.
La religión de la Nación española es y será perpetuamente la católica, apostólica, romana, única verdadera. La Nación la protege por leyes sabias y justas, y prohíbe el ejercicio de cualquiera otra.

Correcto....la constitución de cadiz era cerrada en lo religioso...no en lo etnico.....¿y?
Sigues igualando etnia a religión...no lo es.La religión puede ser una característica de una etnia, pero no es definidor de la misma.

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Había alguna mención a las diversas lenguas que se hablaban en el Reino de España? No, de hecho se daba por supuesto que la única lengua española es la castellana, la de los nobles, la de los redactores de la Constitución, la de la administración, la del rey.

Precisamente por eso no es etnica. El caracter de nacional no se da en función a la lengua que use. Si hubies erealizado una mención en torno a una lengua para definir el caracter de lo Español, si sería etnica
Si por ejemplo determinase la nacionalidad española por ser de una etnia detemrinada (cómo en el antiguo regimen que diferenciaba entre razas...) sería etnica.O por lenguas...si hablase de "nacionalidades" o "etnias" o razas, sería etnica....no habla de eso.
En ese sentido era menos etnicista que la del 1978 con sus concepciones a las nacionalidades históricas y lenguas oficiales (castellano incluido)
La lengua era algo para entenderse y en la constitución no se hacía referencia a la misma cómo DEFINIDOR DE LA NACIÓN,ni cómo oficializador de la misma
Tienes tan incrustado el nacionalismo etnico en tu cabeza que no mencionar el gallego o el catalán ya supone ser etnonacionalista....es que no nombra lengua alguna.
Por ese tipo de cuestiones te hablo que precisamente no es etnica. La etnia no era definidora de nada

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Lo tuyo es una idealización del proceso de formación de la nación.
Y es que además da lo mismo, parece un proceso irreversible para ti, no se pueden constituir naciones políticas no étnicas ahora, ni la gallega, ni la vasca, ni catalana, por tener un idioma propio ya son étnicos para ti.

No es una idealización Avicena....se llama historia. Idealizaciones son las inventadas que te metes a nivel histórico.
Y ademas sigues montandote hombres de paja cada vez mas descarados.
Yo no he dicho que no puedan montarse naciones no etnicas. No he dicho eso Avicena
He dicho que el nacionalismo catalán, Gallego o vasco históricamente son nacionalismos etnicos....¿porqué? ...porque surgen en un perido histórico donde el proyecto de nación se configura entorna a la diferenciación etnica.
Lo de 1812 se da en un contexto histórico...y los Sabinos Arana, los De la Riba y demas son señores de finales del siglo XIX principios del XX....de otro contexto histórico distinto. E ideológicamente la concepción de la nación es distinta
¿Quiere decir eso que una Cataluña independiente iba a ser un estado meramente etnicista?
No...no quiere decir eso
Quiere decir que el argumento de separación de la nación política española es etnicista
Cómo vayan a gestionar su diversidad cultural o etnica a nivel político tras una secesión política, es algo que está por ver. Yo no soy determinista. De hecho me consta que a nivel político en Cataluña son mas dados a los compromisos políticos que a nivel España que está la cosa mas tribalizada.


saludos

[gálvez]

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Si no existen políticamente entonces no son sujetos de Dº. Lo demás es humo e incoherencia.

Por eso los animales no tienen Dº, porque no son sujetos de Dº, porque no existen como tal. Cuando les otorgamos derechos lo que hacemos es darle un trato preferencial o diferenciado según nuestro criterio porque consideramos que es así, igual que cuando promulgamos leyes que sirven para proteger edificios que consideramos patrimonios históricos. Esos edificios no son sujetos de Dº. Y los pueblos gallego, catalán o vasco no son sujetos de derecho, lo serán sus habitantes, y sus habitantes son españoles empadronados en tales CC.AA, vital importancia. Un día pueden ser ciudadanos españoles empadronados en Catalunya y otro ser ciudadanos españoles empadronados en Galicia o Extremadura, simplemente cambian el empadronamiento, no su "pueblo".

¿O la siensia dise otra coza?

Los Estatutos de Autonomía y la Constitución no dicen eso.

La constitución española habla de nación española y naciones históricas
No son sinónimos
La nación española son los ciudadanos de toda España
Las nacionalidades históricas no constituyen nación política
Es un reconocimiento a la pluralidad lingüística y cultural.
Una especie de reconocimiento etnica
Repito..las nacionalidades históricas no son equivalente a nación política no supone ningún tipo de privilegio ni derecho adicional a ningún otro miembro de la nación española
Así lo determino el tribunal constitucional

Saludos

No son naciones políticas soberanas, pero son sujetos de derecho político reconocidos legalmente por la constitución y por cada Estatuto de Autonomía.
Y eso no supone privilegio a nadie.
Como el que exista la nación política soberana de España no supone ningún privilegio de los españoles sobre la Carta Internacional de Derechos Humanos.
Saludos

¿El pueblo gallego o Catalán son sujetos de derecho?
Lo son las CCAA Gallega, Catalana o el ayuntamiento de Alfarnate...que son sujetos de derecho público... ¿derecho político? Puedes decirme que es eso
¿Puedo denunciar al pueblo gallego?¿Me puede denunciar el pueblo gallego a mi?
Avicena , no se a que vienen estas volteretas

Dime por una parte que es el pueblo gallego o catalán . ¿los nacionalistas gallegos y catalanes?¿los que no lo sean y se identifiquen con España en mayor o igual medida que con Cataluña no lo son aunque lleven toda la vida residiendo allí?
Defineme ese pueblo gallego sujeto de derechos reconocido por la constitución del que me hablas.

A ver, toda esta voltereta venía porque yo defiendo que los nacionalistas catalanes, gallegos etc....tienen exactamente el mismo derecho a buscar la secesión de España, lo mismo que otro señor tiene el mismo derecho a defender la legalización de la MArihuana, instaurar el arabe cómo lengua oficial o reconocer la nación gitana cómo histórica...o a disolver las autonomías y centralizarlo todo
Tienen exactamente el mismo derecho
Y no les asiste ningún derecho ni privilegio especial a la hora de defender sus ideas.
DE eso va la isonomía legal de las personas

Y sin embargo, pese a que eres un cosmopolita ciudadano del mundo, en absoluto nacionalista, y profundamente izquierdista y por tanto defensor de la igualdad de derechos entre las personas y la igualdad social.....llevas intentando retorcer conceptos para defender la postura de que los nacionalistas tienen algun tipo de privilegio en función de su adscripción ideológica a montar su propia soberanía al margen de la sociedad....mientras que el resto de ideologías no lo tienen.Del mismo modo que defiendes la insolidaridad y desigualdad económica en función de esos derechos nacionales....

ME parece cuanto menos paradójico

Vuelvo a repetir mi pregunta-......¿porqué una ideología cómo el nacionalismo Catalán tiene según tu el derecho a la secesión , a montarse sus propias reglas al margen de la nación política española....sin contar con el resto de la misma y por ejemplo la comunidad gitana no.
O la comunidad de pescadores no, o los españoles de origen arabe no....no pueden montarse sus entes soberanos y regularse al margen del resto de la nación política
¿Porqué unos ciudadanos tienen ese privilegio y otros no?¿Que lo detemrina?

Me hablas de la constitución.....en una libérrima interpretación por tu parte de la que espero me lo justifiques claramente.
Pues vaya mierda de constitución que permite la desigualdad entre las personas en función de su origen o sus ideas
NO contenta por poner al Borbón de privilegiado lo hace con determinados pueblos elegidos


saludos

[gálvez]

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Todo el relato de 1714 esta basado en mentiras. No hay prueba alguna en forma de documento o.... de todo lo que dicen. Y es una mentira que han estado diciendo durante los ultimos 300 años.

Pues igual que las manifestaciones de la diada, igual el 1O entonces no?

Eso de que no ha calado no se yo. Porque en la UE ya saben de la intención de Sanchez de controlar al poder judicial. Ya le pararon los pies cuando quiso reformar el CGPJ de manera unilateral. De no ser por la UE, Sanchez lo habría reformado y tendría el 100 % del control de dicho organo de gobierno de los jueces.

La historia está lleno de mitos, como la guerra de independencia como un hito liberal.
El CGPJ lleva en funciones desde eones, se han declarado en rebeldía contra la Constitución, ese sí que es un problema grave de Estado de Derecho, que no se pueda renovar los vocales.

Que el término liberal venga precisamente de la constitución de 1812, que se autodenominan así no quiere decir nada
Perfecto

Si, pero en la guerra de independencia participaba el clero y el pueblo guiado por ellos, lo único que veían eran unos soldados y gobernantes con un idioma raro que llamaban gabachos y les decían que amenazaban sus costumbres y su religión.
Que existió una élite liberal que redactó la constitución de 1812, vale, pero sus ideas venían de la revolución francesa y la victoria del bando español en la guerra de la independencia supuso la derrota de éstos que se les comparó con los afrancesados.
Saludos

Bufff
Avicena , cuanto patinas cuando hablas de historia.
Se nota que no es tu fuerte. Tienes una visión muy esquemática y caricaturesca de la misma
NO. La guerra de la independencia no fueron solo curas con trabuco guiando a españoles unicejos contra el gabacho.
Hubo de eso, pero hubo mucho mas que eso.
De hecho buena parte de los cuadros liberales vienen de la oficialidad militar y lideres guerrilleros de la guerra de la independencia.
Y no....a los liberales no se le asimilaron con los afrancesados
Los asimilas tu, que tienes una visión muy limitada y esquemñatica del asunto
Los afrancesados, al margen de alguno que otro con sensibilidad mas liberal, solían ser ilustrados de las elites monarquicas borbónicas, que se unen al nuevo Rey impuesto con afan continuista. La ocnstitución de Bayona en realidad fue una carta otorgada y Jose I era de facto una especie de monarca ilustrado con un ligero barniz mas moderno.
A los afrancesados los purgaron por afrancesados....y a los liberales en el marco de las luchas de poder con los absolutista a lo largo del reinado de Fernando VII....pero en ningún caso por asimilarlos a los afrancesados
Quienes los asimilas a los afrancesados eres tu y tu relato maniqueo y simplista de la historia de España

saludos

[Regshoe]

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Yo es que a los de arriba España, franco franco franco! Y los saludos nazis los llamo fachas.
Tú igual los llamas nostálgicos o patriotas vehementes.

Yo a los que critican la ley de amnistía los llamo los que critican la ley de amnistía. SI tú lo quieres equiparar con fachas, pues allá tú. No creo que sea un análisis político muy fino, la verdad... habida cuenta de que hay socialistas que están en contra...

No hablo de criticar, hablo de las manifestaciones.

Ya, y me estás diciendo que todo el mundo en las manifestaciones grita franco franco y hace saludos nazis.... anda ya...

Pues la inmensa mayoría, si se ha visto.

[Regshoe]

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El Gobierno de Meloni arremete contra Sánchez: "En España gobierna la extrema izquierda. En Italia la hemos derrotado y respetamos el Estado de derecho"

"En España gobierna la extrema izquierda. En Italia los hemos derrotado. Nosotros respetamos el Estado de Derecho. ¿Ocurre lo mismo en Madrid?

En Italia gobierna el PPE, en España los secesionistas", ha afirmado Tajani, líder de Forza Italia, en un mensaje publicado en la red social X, la antigua Twitter.

"Para los italianos, la unidad nacional es muy importante. Defender la autonomía es superimportante. En Italia estamos haciendo una reforma para dar más autonomía a las regiones. Pero autonomía no es independencia. No podemos destruir Europa", afirmó, con una advertencia en contra de las "pequeñas patrias".

El presidente del Grupo del Partido Popular Europeo (PPE), Manfred Weber, recalcó que no van a "permitir que España siga el mismo camino que Hungría y Polonia”, además de denunciar que el Gobierno de Pedro Sánchez se base “en el principio de mentir a la sociedad española” porque se presentó a las elecciones generales negando la concesión de la amnistía.

Weber criticó los acuerdos del PSOE con Junts y ERC para investir presidente a Sánchez: "¡Pero qué locura es ésta! ¡Que el nuevo Gobierno español esté en manos de una instancia política que se reúne mensualmente en Ginebra!". "No creo que sea normal. Eso nos da una idea de que algo va mal en España", recalcó en una entrevista de "La Vanguardia".





Media Europa mira con recelo la ley de amnistía que ha aprobado el gobierno español para contar con los siete votos del partido de Carles Puigdemont.

El parlamento europeo ha debatido en sesión plenaria sobre la ley la semana pasada y varios dirigentes comunitarios han vertido dudas sobre la medida adoptada por Pedro Sánchez.

El último en hacerlo ha sido el ministro de Exteriores italiano, Antonio Tajani. Tajani ha respondido a unas declaraciones de Sánchez en las que ha incluído a Italia dentro de la categoría de gobiernos de "ultraderecha" y "reaccionarios".

Sánchez ha afirmado este jueves en TVE que en las últimas elecciones "se salvó una bola de partido", en alusión a un posible Ejecutivo de coalición entre el PP y Vox, y apuntó que "en Italia está gobernando la ultraderecha", en alusión a la coalición tripartita encabezada por Giorgia Meloni y de la que Tajani forma parte.

El jefe de la diplomacia italiana estuvo precisamente en Barcelona esta semana con motivo de una reunión del Partido Popular Europeo (PPE) y, entre otras cosas, defendió Europa como patria común donde "siempre hay que respetar" el Estado de Derecho, por lo cual dijo que el Gobierno español "debe contestar" a la Comisión Europea si se interesa por la ley de amnistía.

https://www.larazon.es/internacional/go ... 6a439.html

En el gobierno de Meloni no está la liga norte?

[Regshoe]

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Lloros aquí: \__/
A ver si entre todos los manifestantes llenais un balde.

Sigue con tu autoengaño.

Gente de bien. Realmente hermoso.

170k. Con autobús y bocata

Gradúate la vista.

Datos, mi rey.

[BaixoMiño]

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Yo a los que critican la ley de amnistía los llamo los que critican la ley de amnistía. SI tú lo quieres equiparar con fachas, pues allá tú. No creo que sea un análisis político muy fino, la verdad... habida cuenta de que hay socialistas que están en contra...

No hablo de criticar, hablo de las manifestaciones.

Ya, y me estás diciendo que todo el mundo en las manifestaciones grita franco franco y hace saludos nazis.... anda ya...

Pues la inmensa mayoría, si se ha visto.

Pues lo siento pero has mirado mal. La inmensa mayoría no ha hecho saludos nazis. Otra cosa es que tú quieras creer que sí, para así descalificarlos a todos y no cuestionar por qué la gente protesta contra la amnistía.

[José]

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Sigue con tu autoengaño.

Gente de bien. Realmente hermoso.

170k. Con autobús y bocata

Gradúate la vista.

Datos, mi rey.

Exacto. Los datos matan tu relato.

[Regshoe]

Los datos oficiales, 170.000 asistentes.

[BaixoMiño]

Los datos oficiales son los del gobierno, luego es de suponer que están a la baja. Pero da igual, supongamos 200.000 personas. No eran 200.000 personas haciendo el saludo nazi, por mucho que a ti te gustaría que fueran.

Yo no sé que problema hay en aceptar que el rechazo a esta ley es transversal, hay gente de todas las ideologías. Querer buscar que solamente los nazis están en contra de ello es de una brocha gorda y de un sectarismo que asusta...

[Avicena]

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Continúo Avicena....

USas un argumento que bien podría usar un Milei de la vida
Lo de la solidaridad universal para no justificar la solidaridad dentro de un estado nación.
POr supuesto es un argumento lógico falaz. SE llama falacia del Nirvana o de la solución perfecta. Consiste en contraponer un escenario al escenario perfecto y utópico para criticar el primer escenario .
No. La solidaridad se aplica a nivel nación política. ¿porqué? ...porque es la que existe, la que tiene capacidad de tener un estado operativo para poder tener capacidad distributiva. La solidaridad mundial está muy bien y eso, pero es la escusa que suele poner el insolidario para justificar su mezquindad.

Siguiendo el ejemplo....lo mismo que los taxistas podrían constituirse en nación política o al menos es un motivo tan arbitrario cómo el compartir cultura, pero sería inaceptable que lo hiciesen unilateralmente porque interactuan con la sociedad, podrían hacerlo los millonarios
EStoy seguro que los millonarios tienen mas en común entre ellos que los catalanes entre si. Existe mas similitudes entre un millonario de Barcelona con uno de Sevilla que entre un informatico de BArcelona que un agricultor de Lerida.¿porqué no se autoconstituyen nación?
E igualmente podrían decir que no es por insolidaridad....que cuando se cree una nación mundial pues ya si eso hablamos.....
La ruptura de la isonomía legal es algo bastante reaccionario. Que la izquierda española lo defiende tiene mas que ver con cierto folclore propio que con cualquier planteamiento mínimamente progresista

LAs comunidades políticas descentralizadas no son lo mismo que un gremio....pero el que aspiren a tomar decisiones unilaterales al margen del resto de la nación política es igual de arbitrario en un caso que en otro
¿porqué los catalanes tendrían "derecho a decidir" y los taxistas o los millonarios no?
¿Porqué ese motivo tan arbitrario....lo justifica la cultura, la lengua , la etnia o cómo quieras llamarlo?
No deja de ser una pretensión elitista y en cierto punto supremacista el atribuirte un derecho diferencial en base a tu adscripción etnica
Yo tengo derecho a decidir , a autodeterminarme al margen de la nación y el resto de vosotros no. ¿por...? porque si, porque soy de la etnia taliscual.

Si lo piensas friamente es una burda arbitrariedad

Y respecto a lo del conflicto, los agrabios y tal...¿cómo se debería de actuar si un grupo así lo determina? ....
Yo entiendo que los individuos tienen derecho a cuestionar el estatus quo....pero en una nación democrática tiene que hacerse en base a convencer a la mayoría social de la nación, no en base a que un grupo de personas decida unilateralmente que ellos tienen derecho sobre la mayoría porque yo lo digo Rodrigo.
Y hablar de agravios y victimismos varios es marear la perdiz. ES que en una democracia si eres minoría debes de convencer a la mayoría. NO atrincherarte en tu propia endogamia y decidir de forma unilareral algo que afecta a toda la nación política.

Por eso el derecho a decidir es una falacia lógica muy gruesa. Es elitismo disfrazado de democracia

ES cómo si tu y yo...o un grupo A y grupo B , tenemos dos visiones distintas de algo que nos afecta en común. Y los del grupo A (siendo minoritarios) deciden que ellos tienen la potestad , el derecho a decidir sobre qué hacer sobre algo que nos afecta a los dos de forma unilateral (cuando previamente decidimos que los asuntos comunitarios se iban a gestionar de forma comunitaria)

Si cada grupo tuviese derecho a decidir unilateralmente estaríamos en una sociedad meramente gremial, y estamental
Es un concepto reaccionario mas propio del antiguo régimen.Que la izquierda defienda eso me parece inconcebible.

Buenos días Gálvez
Usar a Milei que está en las antípodas de mi ideología no tiene sentido, simplemente porque sea internacionalista, es como compararte a Trump por tu idea de la nación política, muy simplista.
Ahora me toca decir que abusas del nominalismo, para cualquier postura hay una supuesta falacia aunque sea de uso gratuito.
La solidaridad es un concepto moral y político y no es utópico proponerlo internacionalmente, existen ONGs que lo hacen posible.
Porque tienes que limitarlo al Estado nación???
Con esos mismos argumentos los nacionalistas catalanes y vascos dicen que la solidaridad en España es una falacia de la nirvana, es imposible, cada comunidad autónoma tira para si mismo, Madrid, Cataluña, Comunidad Valenciana, es esa la realidad y pedir que unas comunidades ayuden a otras es irreal.
España no sé si tendrá la capacidad distributiva, pero la ejerce muy mal.
Pero tú utilizas un proyecto político legítimo y lo ningunas afirmando que los catalanes quieren constituirse en una nación política por hablar catalán y eso es tan absurdo como decir que el proyecto de nación política sólo se sustenta en que hablan el idioma español.
A lo largo de la historia, sus devenires, que he intentado explicarte, se han constituido comunidades políticas, sujetos de derecho, que son el pueblo gallego, el pueblo catalán, el pueblo asturiano, con sus instituciones políticas que pueden querer formar una nación política no porque son de una cultura diferente sino porque creen que es lo mejor para ellos.
Es importante que diferencies entre un gremio de taxistas y un pueblo con su Estatuto de Autonomía como sujeto de derecho.
Antes eran reinos, luego capitanías generales, luego naciones culturales, luego Estados autónomos republicanos para ser de facto hoy en día comunidades autónomas, no un simple grupo de personas, no una etnia.
Porque sino España es un grupo de personas o una etnia también por mucha nación soberana que de facto se proclame, por mucho Estado nación que se constituya.
Hay que empezar con el respeto mutuo y si los catalanes aspiran a ser una nación democrática y multiétnica si no estás de acuerdo lo respetes, no digas que es una muchedumbre que habla catalán y que quiere imponer una sociedad estamentaria.
Para mí el nacionalismo español, el nacionalismo catalán, el nacionalismo vasco y el nacionalismo gallego son igual de respetables, igual de étnicos y no me parece que el que en 1812 se trasladase supuestamente la soberanía del rey felón al pueblo español como hito fundacional de la nación española como una especie de justificación de que la nación española es la guena.
Y que conste que no creo que la independencia de las comunidades sean buenas, creo más en instituciones supranacionales.
Pero me parece que estás siendo injusto.

Buenas tardes avicena

1)
No te comparo con Milei porque seas internacionalista, te comparo con Milei por tu idea de usar la escusa internacionalista para eludir la solidaridad entre los ciudadanos de una nación política.

Puede que esté en lo que tu consideres tus antipodas políticas pero eso "...bueno y porqué no solidaridad mundial " cuando se achaca al nacionalismo catalán su dialéctica insolidaria interterritorial es la típica falacia de nirvana o solución perfecta....contraponer una opción utópica o de dificil cumplimiento para eludir una opción factible y tangible.
Sin ir mas lejos Milei ha defendido esos conceptos , cuando en su momento defendía incluso la separación de Buenos Aires del resto de la República.

También se te podría comparar con TRump cuando ante lo de los argumentos de insolidaridad interterritorial del tipo " esque en Cataluña también hay pobres...."
Por ese argumento del "de los de aquí primero" cualquier tipo de solidaridad es inviable....¿porquñe? porque en todas las partes del mundo van a existir pobres.Ergo no debe de existir solidaridad interterritorial en ningún caso


Mucha solidaridad y tal pero justificas la insolidaridad fiscal de los nacionalistas catalanes por nosequé agravios

¿puedes decirme que agravios justifican la insolidaridad interterritorial...?
¿Podrías ser mas concreto?

Porque llevas todo el rato hablando de agravios que lo justifican todo.,...pero desconozco cuales son esos agravios

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Buenos días Gálvez

Es que es un hombre de paja, en ningún momento llamo a la insolidaridad fiscal en ningún caso, ni internacionalmente, ni dentro de un Estado, ni en una comunidad autónoma, ni en un municipio.

Buenos días Avicena

Pues mis disculpas si realmente es así. Pero comprende que pueda interpretar perfectamente que apelas a la insolidaridad fiscal cuando justificas argumentos cómo el de las balanzas fiscales (conceptualmente algo insolidario fiscalmente) que arguyen los nacionalistas catalanes o cuando defendías la insolidaridad fiscal aduciendo que en Cataluña tambien había pobres
Declaras que no eres insolidario fiscal, solo queda me expliques porque defiendes argumentos propios de los insolidarios fiscales

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Ni siquiera apelo a la independencia de ninguna región, no es una falacia de unicornio, porque si que creo que se puede ser solidario en varios niveles, no circunscribirla al Estado nación, el único espacio donde entiendo que tú defiendes que se debe realizar la redistribución de los recursos.
Es que es un hombre de paja, el que defiende el Estado nación como el único sujeto de derecho que puede defender sus intereses, se aplicaría más a ti lo de Trump , America first.

Creo que manejas una ensalada de conceptos importante , mezclas conceptos y eso te lleva a decir cosas disparartadas y a acusar a los demas de no se que cosas

Vamos por partes. En tres líneas cometes muchas incoherencias

a)- Correcto , puede existir solidaridad a diversos niveles administrativos del estado. Puede y debe. Yo no cuestiono eso. Pero todos esos niveles administrativos SON EL ESTADO. En España NO HAY VARIOS ESTADOS,HAY UNO, y diversos niveles de gestión administrativas del mismo (comunidadea autónomas, diputaciones, ayuntamientos etc...)

Y eso es así porque se entiende que la cercanía de la gestión al ciudadano la hace mas eficiente en diversos aspectos.
PEro eso no quita que la solidaridad deba de ser entendida a nivel global del estado . Si en base a esa distribuición de competencias multinivel del estado se incrementan las desigualdades sociales a nivel del mismo en su territorio , debemos de concluir que a efectos de desigualdad , de SOLIDARIDAD, esa gestión multinivel es INEFICIENTE E INSOLIDARIA
Y los gestores de esas administraciones multinivel que apelan a incrementar esa desigualdad social con argumentos falaces cómo las balanzas fiscales, SON IDEOLÓGICAMENTE CONTRARIOS A LA SOLIDARIDAD. Porque abogan por una mayor desigualdad social entre los ciudadanos de la misma nación política
Y los que defienden esa postura, por mucho que vayan de cosmopolitas o internacionalistas o el susum corda no dejan de ser defensores de posturas insolidarias y regresivas fiacal y socialmente

b) Lo que es un hombre de paja enorme es afirmar que yo defiendo "Que el estado nación es el único sujeto de derecho que puede defender sus intereses"
¿CUANDO HE DICHO SEMEJANTE MAJADERÍA?
(es la enésima vez que te pregunto cuando he dicho algo que me atribuyes y nunca me respondes)
Nooooo
Los ciudadanos son sujetos de derechos, las empresas, las instituciones , los estados, los organismos insternacionales.....en definitiva las personas físicas y jurídicas.
Y todos pueden defender sus intereses.¿quien, repito , ha dicho lo contrario?

Lo que yo he dicho es que dentro de lo que llamamos España, solo esta es una NACIÓN POLÍTICA
No lo es Cataluña, no lo es Galicia, ni Andalucía ni el ayuntamiento de Villanueva del Trabuco.Todas estas instituciones son parte del aparataje del estado al servicio de la nación política española.
Y si, cómo instituciones del estado deben de orientar su gestión pública a maximizar los objetivos políticos y sociales por los que han sido elegidos por los ciudadanos para ese nivel de gestión estatal.
Pero si en la persecución de esos objetivos políticos DEFIENDEN MEDIDAS INSOLIDARIAS PARA OTROS CIUDADANOS DE LA NACIÓN , pues evidentemente esas propuestas son insolidarias y regresivas socialmente
Fachas en lo económico, para entendernos

c) Lo de Trump es ya una falacia nivel grotesco "se aplicaría más a ti lo de Trump , America first"

Primero , estoy siendo descriptivo. HAblando de las realidades políticas reconocidas, la que existen....para diferenciar la permanente paja mental que muchos articulan debatiendo mezclando y poniendo al mismo nivel cosas que existen con cosas que no existen pero les gustaría que existiesen

Que diga que algo es así , que históricamente se ha llegado a eso, es describir la realidad, no defender dicha realidad

Pero bueno, asumir que defienda el estado nación no me convierte en Donald Trump

Donald Trump defiende el estado nación, Ruseeau también, Hitler también, y Olof Palme...
Ergo Ruseau , Trump , Palme y Hitler son todos lo mismo.....

Defender (en mi caso asumir la existencia) del estado nación o la nación política no te equipara a cualquier persona que defienda o asuma dicha idea.
Porque se puede defender el estado nación Y TENER IDEAS POLÍTICAS MUY DIFERENTES de las diferentes personas que compartan dicha idea
Lo mismo que se puede tener ideas muy diferentes y asumir el concepto de que la tierra es esférica.
Por ejemplo la idea de American First defiende un concepto de estado aislacionista
Se puede defender la nación política sin ser aislacionista, sino siendo favorable a cooperar abiertamente con otras naciones.
Cometes una falacia de composición.

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Entiendes que el gobierno de la Generalitat representa a la ciudadanía, al pueblo catalán, no se le puede recriminar que defienda sus intereses porque para eso le votan, es un nivel de gobierno legítimo, no se le puede recriminar que tenga más PIB para ignorar cualquiera de sus demandas, su función es defender a los pobres catalanes y quitarlos de la miseria, no defender a los pobres españoles, ni a los pobres que hay en todo el mundo, eso lo puede hacer a mayores y expresar eso no es una llamada a a la insolidaridad.

¿¿¿¿cóoooomo????
El gobierno de la Generalitat es tan legítimo cómo cualquier otro gobierno electo conforme a las leyes vigentes. Y tan criticable y recriminable en sus actos y declaraciones políticas cómo cualquier otro

¿Se le podría haber criticado a Rajoy si hubiese eliminado la ayuda internacional española al exterior?
Pues claro
Y era un gobierno perfectamente legítimo. Por mucho derechos de los españoles o de los pobres españoles que reivindicase con esos actos
¿Se le puede criticar a Trump aquello del American first?
Y era un presidente legítimo y EEUU una nación muy desatendida socialmente

¿porqué con algunos gobiernos eres críticos y a otros los defiendes cuando se muestran insolidarios en lo social?

Nadie critica que en Cataluña haya mas ricos, nadie critica eso.
Nadie critica que el gobierno catalán cómo institución del estado español que son , use los presupuestos que le han sido atribuidos en función de una serie de competencias , siguiendo los mandatos en virtud de lo que han sido elegidos y de acuerdo con las leyes.

Lo que se critica (o al menos yo lo hago) es que se use demagógicamente el concepto de balanza fiscal, que supone que dinero recaudado (en mayor medida a los ricos en virtud de impuestor progresivos) en Cataluña por el estado , puedan ser invertidos fuera de Cataluña por el estado central en virtud de las mismas atribuciones multinivel del estado en base al cual existe el gobierno catalán

Dicho de otro modo....YO NO DEFIENDE EL INTRUSISMO EN POLÍTICA DE SOLIDARIDAD DEL GOBIERNO CATALÁN que este pueda hacer en Cataluña, que efectivamente son un gobierno legítimo para gestionar dicha institución del estado español.
YO CRITICO, por contra, EL INTRUSISMO DEL NACIONALISMO CATALÁN (y a veces el gobierno catalán institucionalmente) EN LA POLÍTICA DE SOLIDARIDAD FISCAL QUE REALICEN OTRAS INSTITUCIONES DEL ESTADO IGUALMENTE LEGÍTIMA
Porque estimado Avicena, eso supone arguir y usar cómo arma política las balanzas fiscales. NO ES CUESTIONAR AL GOBIERNO DE LA GENERALITAT Y SUS POLÍTICAS DE SOLIDARIDAD....ES EL GOBIERNO CATALÁN CUESTIONANDO LAS POLÍTICAS DE SOLIDARIDAD FISCAL DEL ESTADO CENTRAL Y RESTO DE INSTITUCIONES GUBERNAMENTALES

Así que la apelación al victimismo que realizas no tiene lugar porque nadie cuestiona la política de distribución fiscal en cataluña....lo que se critica precisamente es el cuestionamiento que hace el gob catalán (y los nacionalistas) sobre la política fiscal del resto del pais con los fondos que le competen.
Que es lo que hacen con el insolidario y falaz argumento de las balanzas fiscales.

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Igual que al gobierno español no se le puede recriminar que defienda los intereses del pueblo español y el ayuntamiento de Pontevedra que defienda los intereses de los pontevedreses.

Cómo he dicho mas arriba , respecto a lo primero, es precisamente lo que hacen los nacionalistas insolidarios con lo de las balanzas fiscales.
Criticar que el gobierno español defienda los intereses del pueblo español, concretamente dando mas a las regiones mas pobres.
También los ricos están en su derecho de no pagar tantos impuestos...son también sujetos políticos en tanto personas individuales y en tanto personas jurídicas que se constituyan para defender sus intereses.
Y nadie duda de que esa legítima defensa de sus intereses, es absolutamente insolidaria

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No justifico la insolidaridad fiscal de ningún territorio, de hecho el mayor paraíso fiscal en España es la comunidad de Madrid.

Puedes pensar que no lo haces. PEro en el momento en el que defiendes el concepto de las balanzas fiscales o la defensa que hace la generalitat de las mismas, lo estás haciendo

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Sé que me vas a decir que España es un Estado nación y Cataluña es un grupo de gente que se reúne sin ningún tipo de importancia política,

ES que lo primero es una realidad fáctica . ¿Existe España cómo nación política? Si
Es un hecho objetivo
Del mismo modo que Cataluña no existe cómo nación política . Por eso existe el secesionismo...porque están en ello
Otro hecho fáctico
Lo que es otra inventada es que yo opine que Cataluña es un grupo de gente que se reune
¿cuando he dicho yo semejante majadería?
Cataluña es un territorio , organizado administrativamente dentro de España bajo la figura de una comunidad autónoma con equis competencias .
Un grupo de gente que se reune es otra cosa.

¿De donde has sacado semejante extravagancia?
Lo de la importancia política, lo determinarán las personas que conformen el proyecto político de la nación catalana. LA nación política catalana solo existe cómo proyecto, cómo idea....el peso político lo determinaran los defensores de dicha idea.Cómo lo determinaría de cualquier otra idea....cómo luchar contra el maltrato animal, el cambio climñatico o la legalización de la marihuana.

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pero voy a enumerarte los agravios para los catalanes que en ningún momento justifica insolidaridad, si que sería racional transferir más competencias y una mayor capacidad de autogobierno. Los agravios para muchos catalanes son que se le recortase el Estatut refrendado por los catalanes en el Tribunal Constitucional, que cuando Artur Mas como presidente de la Generalitat se presentó junto a Mariano Rajoy para tratar 10 puntos importantes, este lo echó de malas maneras y no realizo ninguna negociación, después de eso , voilá aumentó el independentismo en Cataluña, se ignoró, en Canadá o en Reino Unido por menos se hubiera permitido hacer un referéndum, pero no se hizo, se intentó hacer una consulta popular, se llevo a la guardia civil y agredieron a los votantes de tal forma que supuso una condena internacional, el 1-O , luego se detuvo a los representantes políticos catalanes por delitos de sedición, rebelión, malversación... se anuló el autogobierno aplicando un artículo 155 muy polémico, vuelven a tener mayoría parlamentaria independentista y un presidente independentista y el Estado español no se comunica con él, es más políticamente se les anuló.

Es muy interesante tu exposición de "agravios" porque es sintomática de una forma de pensar
Un agravio es un acto que atenta contra el honor o la dignidad de alguien.
Todos los actos que enumeras tienen una cosa en común.
a) Nacionalistas catalanes toman una iniciativa política.Iniciativa política que en todos los casos exceden sus competencias y requieren que terceros poderes cambien las normas o les cedan competencias, le concedan algo en definitiva
En todos los casos no se acceden , o al menos no totalmente , a las solicitudes de los políticos nacionalistas catalanes, en algunos casos ante la negativa se extralimitan los límites de la ley , y en virtud de esto , se les desautoriza o se les reprime. Se declara anticonstitucional cosas que son inconstitucionales, no se conceden competencias que son solicitadas o no se permiten actos que previamente se ha advertido que no pueden realizarse.
Los agravios son negativas a no obtener lo que se solicita de un tercero

Y eso puede ser frustrante, puede ser irritante, puede ser desilucionante....y entiendo que pueda generar eso que llaman desafección
PEro NO SON AGRAVIOS.
Un agravio es otra cosa
Un agravio es que te insulten, que te llamen ladron, que se mofen de ti diciendo "adopta un extremeño" y cosas por el estilo
Eso son agravios
Que te digan NO , que te LIMITEN , no es un agravio.

Si tu en una disco te aporximas a una persona para interactuar sexualmente con la misma y esa persona te rechaza a tus peticiones de tener sexo....NO TE ESTÁ AGRAVIANDO.
Te podrás sentir mal, jodido, sin duda estarás frustrado
PEro no te han insultado, humillado, menospreciado....tE HAN DICHO QUE NO
Ya está
Las personas que confunden negativas, o rechazo , cómo agravios suelen ser personalidades TÓXICAS,
Cuando un hombre toma la negativa de una mujer en una relación cómo una humillación o un agravio a su persona estamos hablando de una personalidad tóxica
Cuando socialmente entendemos un rechazo a una propuesta política cómo un insulto a un colectivo , a una comunidad autónoma, sencillamente estamos generando un concepto ideológico TÓXICO.

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Y dices que no hay agravios, vives en una fortaleza, ya sé que España es soberana y es mayoría y es un estado Nación y bla, bla, bla...
Pero los catalanes fueron ignorados y hacer como que no hay ningún conflicto político me parece un poco infantil.

Nueva presunción falaz
Yo no he dicho que no existe ningún conflicto político
¿Donde he negado yo que existe un conflicto político en Cataluña?
¿porqué inventas tanto?
Claro que existe un conflicto.
Pero que exista un conflicto y una sensación de agravio NO IMPLICA que el que tenga esa sensación de agravio tenga la razón
Hay un conflicto con la investidura de Pedro Sanchez....hay una sensación de agravio de una parte de la población por todo lo generado en torno a la investidura
¿Significa eso que se les debe de dar la razón?¿En base a que exista gente con sensación de agravio necesariamente se les debe de dar la razón a sus argumentos?
Pues NO
Yo no niego que haya un conflicto
Yo refuto alguno de los argumentos que se dirimen en dicho conflcito. Pero en ningún caso niego lo que exista.
Tengo que estar todo el rato denunciando tus falacias porque te pasas todo el rato poniendo palabras en mi boca que en ningún momento he formulado


continúo.....

saludos

Buenos días Gálvez
Reiterar que es un placer debatir contigo y aunque no nos pongamos de acuerdo en algunas cosas, respeto tu postura, eres sincero y honesto intelectualmente, lo siento si a lo largo de los posts he soltado y suelto algo inadecuado, entiendo que hay confianza.
Nunca he defendido, ni defiendo, ni defenderé ningún tipo de insolidaridad fiscal. De hecho lo de las balanzas fiscales reconozco que desconozco gran parte del conflicto que se crea a su alrededor y no creo que la demanda catalana sea justa al respecto, en eso no se debe de ceder.
En Cataluña existe pobreza y al gobierno catalán le debe interesar disminuir el problema de los sin techo, comedores sociales, becas, disminución del desempleo, inversión en sanidad pública, eso puede entrar dentro de la negociación en un conflicto político, Cataluña como sociedad tiene muchos problemas, intentar atajar eso es lo contrario de insolidario fiscal.
Me parece un muñeco de paja, ni soy insolidario fiscal, ni defiendo argumentos de insolidario fiscal, me parece una acusación injusta.
En lo que respecta a los diferentes niveles de solidaridad, no entiende de nación política o soberanía, tu eres solidario a nivel municipio, diputación, comunidad autónoma, Estado español, dices es que todo es Estado, bueno, eso influye en la solidaridad? Que alguien esté pensando en nación soberana.
Luego, se tiene que promover directivas europeas que suponga mayor redistribución de la riqueza en la UE y Tratados Internaciones vinculantes que supongan inversión en países en desarrollo y leyes coercitivas en España que obligue a no desamparar a los inmigrantes en CIE, dar asilo, abrir más la frontera para que no haya gente que se muera en cayucos.
Nunca defenderé eso de la balanza fiscal, pero me parece más insolidario ese lema "Los españoles primero".
Que esa gente dé discurso de solidaridad, un poco de por favor y no estoy diciendo que se acepten las demandas de balanza fiscal, entre las demandas de los nacionalistas, esa no debe aceptarse.
Entonces estarás de acuerdo que el gobierno español, el gobierno catalán , la Comisión Europea defienden sus intereses, que son las de los ciudadanos respectivos, entonces no se le pueda recriminar que hagan su trabajo.
Es verdad que hay políticas que son perjudiciales para gente de fuera de esa institución, puede ser por parte del gobierno catalán o por parte del gobierno español, el catalán puede ser insolidario y cuando lo sea lo recriminaré, pero el Estado español puede vender armas a Arabia Saudí, que bombardea a Yemen.
El que España es una nación política soberana, que te lo tienes que tatuar en la frente , porque lo recurres para todo, no cambia el hecho de que cada institución o gobierno que emana del pueblo tiene legitimidad para defender los intereses de sus representados pero eso no quita que se le pueda recriminar acciones egoístas.
Entonces ni Cataluña ni el municipio de Soria está al servicio de la nación política española, la soberanía española sólo legítima la Constitución Española, a partir de ahí cada uno tiene sus competencias, sus funciones, sus intereses y no tienen que subordinarse a una nación española, lo que importa es el Derecho.
Y eso es así para Cataluña, la UE o España, sea quien sea nación soberana y eso no es una falacia de nirvana.
Es importante que entiendas que en la Constitución se defiende el estado de las autonomías, el reconocimiento a la autonomía de las nacionales históricas y regiones, es un reconocimiento político, no folclórico y el España sea un Estado soberano no quita que el pueblo gallego, extremeño y catalán sean entidades de derecho que pueden tener instituciones de gobierno y representativos y que pueden autogobernarse limitado por las competencias autonómicas.
Para la mayoría del pueblo catalán lo que denomino agravios lo son, atentan contra su honor o dignidad particular, el que tengan que mendigar lo que ellos en mayoría aprueban y estos se lo nieguen independientemente de que la ley les ampare.
Para muchos catalanes es un agravio, a ti te parecerá normal que sean obedientes a la ley, sumisos a la autoridad del estado español y que eso no les suponga ninguna queja en cualquier caso, pero la mayoría de catalanes le ha ofendido esa actuación, esa rígidez ha provocado una desafección hacia el estado español que se refleja en la subida del electorado independentista.
A mi me parece que ha sido muy chapucero el estado español en sus tratos con Cataluña, Cataluña tendrá una personalidad tóxica, pero estáis condenados a convivir o eso u os divorciais.
O existe una segunda luna de miel y se cede o se perpetuará el conflicto y quien tenga razón no importa, porque si perpetuais los mismos hábitos, que es una pareja demandante y la otra maltratadora, pues estáis perpetuando una relación tóxica.
U os separais o cambia el tipo de relación, cambiais los dos, se cede.
Porque a mí la historia de que unos son muy buenos y otros muy malos no me lo creo, existen conflictos peores en los dos bandos son muy hijos de puta, véase guerra de Yugoslavia y se tiene que llegar a una solución.
Vamos, que algo hay que hacer con Cataluña Gálvez. ¿Estarás de acuerdo?

[Regshoe]

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Los datos oficiales son los del gobierno, luego es de suponer que están a la baja. Pero da igual, supongamos 200.000 personas. No eran 200.000 personas haciendo el saludo nazi, por mucho que a ti te gustaría que fueran.

Yo no sé que problema hay en aceptar que el rechazo a esta ley es transversal, hay gente de todas las ideologías. Querer buscar que solamente los nazis están en contra de ello es de una brocha gorda y de un sectarismo que asusta...

Transversal pero solo había nazis, franquistas, ultra católicos y Cayetanos.

[Shaiapouf]

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A mi me parece que ha sido muy chapucero el estado español en sus tratos con Cataluña, Cataluña tendrá una personalidad tóxica, pero estáis condenados a convivir o eso u os divorciais.
O existe una segunda luna de miel y se cede o se perpetuará el conflicto y quien tenga razón no importa, porque si perpetuais los mismos hábitos, que es una pareja demandante y la otra maltratadora, pues estáis perpetuando una relación tóxica.
U os separais o cambia el tipo de relación, cambiais los dos, se cede.
Porque a mí la historia de que unos son muy buenos y otros muy malos no me lo creo, existen conflictos peores en los dos bandos son muy hijos de puta, véase guerra de Yugoslavia y se tiene que llegar a una solución.
Vamos, que algo hay que hacer con Cataluña Gálvez. ¿Estarás de acuerdo?

La relación de pueblos no se puede ejemplificar como la relación de individuos. La independencia de unos no es el divorcio de otros, es imposible, amén de ilógico. Basta ya de aplicar ese razonamiento tan malo que lleva a conjeturas y conclusiones tan nocivas de cara al debate público.

[Logan]

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A mi me parece que ha sido muy chapucero el estado español en sus tratos con Cataluña, Cataluña tendrá una personalidad tóxica, pero estáis condenados a convivir o eso u os divorciais.
O existe una segunda luna de miel y se cede o se perpetuará el conflicto y quien tenga razón no importa, porque si perpetuais los mismos hábitos, que es una pareja demandante y la otra maltratadora, pues estáis perpetuando una relación tóxica.
U os separais o cambia el tipo de relación, cambiais los dos, se cede.
Porque a mí la historia de que unos son muy buenos y otros muy malos no me lo creo, existen conflictos peores en los dos bandos son muy hijos de puta, véase guerra de Yugoslavia y se tiene que llegar a una solución.
Vamos, que algo hay que hacer con Cataluña Gálvez. ¿Estarás de acuerdo?

La relación de pueblos no se puede ejemplificar como la relación de individuos. La independencia de unos no es el divorcio de otros, es imposible, amén de ilógico. Basta ya de aplicar ese razonamiento tan malo que lleva a conjeturas y conclusiones tan nocivas de cara al debate público.

¿tienes una analogía mejor?

Un buen matrimonio: la Suiza de las cuatro culturas

[gálvez]

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A mi me parece que ha sido muy chapucero el estado español en sus tratos con Cataluña, Cataluña tendrá una personalidad tóxica, pero estáis condenados a convivir o eso u os divorciais.
O existe una segunda luna de miel y se cede o se perpetuará el conflicto y quien tenga razón no importa, porque si perpetuais los mismos hábitos, que es una pareja demandante y la otra maltratadora, pues estáis perpetuando una relación tóxica.
U os separais o cambia el tipo de relación, cambiais los dos, se cede.
Porque a mí la historia de que unos son muy buenos y otros muy malos no me lo creo, existen conflictos peores en los dos bandos son muy hijos de puta, véase guerra de Yugoslavia y se tiene que llegar a una solución.
Vamos, que algo hay que hacer con Cataluña Gálvez. ¿Estarás de acuerdo?

La relación de pueblos no se puede ejemplificar como la relación de individuos. La independencia de unos no es el divorcio de otros, es imposible, amén de ilógico. Basta ya de aplicar ese razonamiento tan malo que lleva a conjeturas y conclusiones tan nocivas de cara al debate público.

¿tienes una analogía mejor?

Un buen matrimonio: la Suiza de las cuatro culturas

Eres consciente que el matrimonio suizo es mucho mas dificil de romper que el español ?
Sabes también que inicialmente era una pareja abierta (confederación) y por la via de la fuerza se transformó en un matrimonio blindado?

saludos

[Logan]

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A mi me parece que ha sido muy chapucero el estado español en sus tratos con Cataluña, Cataluña tendrá una personalidad tóxica, pero estáis condenados a convivir o eso u os divorciais.
O existe una segunda luna de miel y se cede o se perpetuará el conflicto y quien tenga razón no importa, porque si perpetuais los mismos hábitos, que es una pareja demandante y la otra maltratadora, pues estáis perpetuando una relación tóxica.
U os separais o cambia el tipo de relación, cambiais los dos, se cede.
Porque a mí la historia de que unos son muy buenos y otros muy malos no me lo creo, existen conflictos peores en los dos bandos son muy hijos de puta, véase guerra de Yugoslavia y se tiene que llegar a una solución.
Vamos, que algo hay que hacer con Cataluña Gálvez. ¿Estarás de acuerdo?

La relación de pueblos no se puede ejemplificar como la relación de individuos. La independencia de unos no es el divorcio de otros, es imposible, amén de ilógico. Basta ya de aplicar ese razonamiento tan malo que lleva a conjeturas y conclusiones tan nocivas de cara al debate público.

¿tienes una analogía mejor?

Un buen matrimonio: la Suiza de las cuatro culturas

Eres consciente que el matrimonio suizo es mucho mas dificil de romper que el español ?
Sabes también que inicialmente era una pareja abierta (confederación) y por la via de la fuerza se transformó en un matrimonio blindado?

saludos

La prueba es la ausencia de independentismo. Y que regiones de Austria y Fancia en el pasado quisieran adherirse. Si España tratara igual a sus culturas yo no sería independentista.

[Shaiapouf]

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A mi me parece que ha sido muy chapucero el estado español en sus tratos con Cataluña, Cataluña tendrá una personalidad tóxica, pero estáis condenados a convivir o eso u os divorciais.
O existe una segunda luna de miel y se cede o se perpetuará el conflicto y quien tenga razón no importa, porque si perpetuais los mismos hábitos, que es una pareja demandante y la otra maltratadora, pues estáis perpetuando una relación tóxica.
U os separais o cambia el tipo de relación, cambiais los dos, se cede.
Porque a mí la historia de que unos son muy buenos y otros muy malos no me lo creo, existen conflictos peores en los dos bandos son muy hijos de puta, véase guerra de Yugoslavia y se tiene que llegar a una solución.
Vamos, que algo hay que hacer con Cataluña Gálvez. ¿Estarás de acuerdo?

La relación de pueblos no se puede ejemplificar como la relación de individuos. La independencia de unos no es el divorcio de otros, es imposible, amén de ilógico. Basta ya de aplicar ese razonamiento tan malo que lleva a conjeturas y conclusiones tan nocivas de cara al debate público.

¿tienes una analogía mejor?

Un buen matrimonio: la Suiza de las cuatro culturas

Si tú dices que existe un matrimonio entre catalanes y no - catalanes entonces la única forma lógica de aceptarlo no es mediante la irracional teoría de la soberanía de los pueblos, bodrio que Wilson y Lenin construyeron (cada uno desde sus coordenadas pero con idénticos resultados) con el fin de tumbar los imperios decimonónicos, sino mediante la teoría del individuo soberano. Esto porque no hay manera de adjudicarle una personalidad y derecho a un pueblo si no es a través de sus personas, individuos, ciudadanos, lo que forzosamente implica entender que estos pueblos son, ante todo, personas que deciden, por lo tanto realmente no existe un pueblo, existen ciudadanos que toman la decisión, y lo más lógico desde esta perspectiva es que si lo vemos así, los que se autodeterminan sean las personas de carne y hueso, no los pueblos, que no son otra cosa que la suma de estos.

Pero si el individuo es soberano, entonces el referéndum no debe ser entre catalanes, sino entre todos, y quienes deseen quedarse, que lo hagan, quienes deseen irse, que lo hagan igualmente, quienes deseen estar en una entidad diferente a la catalana y española, también. Si todo acaba como un queso suizo con naciones que comparten condominios y poco más, adelante.

La pregunta no es si es correcta o no la analogía, la pregunta es... ¿estás a favor de que exista una soberanía individual y que en un hipotético referéndum Catalunya termine rota entre quienes deseen mantener su propiedad como española y quienes deseen mantenerla como catalana?

¿Estás dispuesto a ver un mapa catalán como queso gruyere?

¿Estarías dispuesto a que Catalunya termine como en la imagen que te presento?



Imagínate: verde catalanes, rojo españoles, morado franceses y celeste el Califato peninsular.

Saludos.