Origen de las personas que adquirieron la nacionalidad española durante 2022

Shaiapouf · Mensaje por **Shaiapouf** » 28 Oct 2023 19:28

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gálvez escribió: ↑28 Oct 2023 19:15
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Shaiapouf escribió: ↑28 Oct 2023 17:03
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gálvez escribió: ↑28 Oct 2023 11:05
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Shaiapouf escribió: ↑26 Oct 2023 16:28

La cultura musulmana con contadas excepciones es eminentemente patriarcal. Luego, es incompatible con la cultura occidental que derribó al patriarcado en prácticamente todas sus formas.

Por lo tanto cualquier musulmán que desee vivir como musulmán en un país occidental deberá reducir su religión al ámbito privado.

Y el problema es que no lo hacen, un buen porcentaje de los musulmanes no solo no está de acuerdo con la sociedad liberal, además quieren imponer sus costumbres mediante la Sharia. Y cuando hablo de un buen porcentaje me refiero a por lo menos 1/3 de la población que directamente así lo indica en diferentes encuestas.

Y eso no será «una costumbre», al contrario, es una actitud que los lleva a no estar adaptados.

Porque estar adaptados significa en buena medida aculturizarse.

Y cuando quiero traer mi patriarcado de origen a una sociedad sin patriarcado, cuando quiero construir una sociedad religiosa en una sociedad laica, cuando quiero establecer mis cánones retrógrados de comportamiento como norma compartida y absoluta, pues en dichos casos soy un desapatado no-integrado.

Saludos.
¿Porqué en Europa según tu se erradicó el patriarcado?
¿Por cuestiones culturales o por cuestiones materiales?
Yo soy mas de pensar en que los cambios materiales son los que producen los cambios culturales y no al revés.
Si la respuesta es por causas materiales , no entiendo porqué esas causas materiales no van a prevalecer ahora sobre las culturales cuando antes si lo hicieron

Por otra parte en el segmento de trabajo poco cualificado, que es de el que somos demandantes netos, no se que puede mejorar por ejemplo emigración centroamericana con cifras estratosféricas de feminicidios respecto a la población musulmana.

No se me ocurre región del mundo exportadora de mano de obra que suponga una ventaja significativa respecto a lo que dices, pues la brecha en esas cuestiones entre el mundo urbanita y desarrollado europeo te lo vas a encontrar casi con cualquier parte del mundo

Es cierto, habrán paises en los que no, pero habría que saber si son exportadores netos de mano de obra poco cualificada y si el perfil de la misma es en estos aspectos muy diferente de la musulmana magrebí.

Completamente de acuerdo en que el ámbito religioso es una cuestión privada. A lo mejor el tema va mas de dejar claro eso a nivel legislativo que centrarse en las personas .
Podemos decir que el islam no concibe la separación entre ambos ambitos....tampoco lo hacía el catolicismo, por poner un ejemplo. A la fuerza ahorcan.

saludos
En Europa se erradicó el patriarcado con el voto femenino, el trabajo femenino, la igualdad legal de mujeres y hombres y la legislación secular. Eso a estas alturas es un mínimo que nadie es capaz de cuestionar a tal punto que lo realmente discutido es si ese mínimo es suficiente, por eso se ha construido en todo occidente una igualdad real «o sustantiva».

Cuando tienes 1/3 de las personas que derechamente no aceptan estos mínimos pero no porque quieren elevarlos sino reducirlos, hay un problema.

Porque la cultura musulmana basada en la creencia de la Sharia es precisamente un opuesto absoluto a todo lo que se entiende como democracia liberal. Y sí, el catolicismo también lo fue, pero también fue superado porque la sociedad teocéntrica era parte del régimen de antiguo régimen, y eso cualquier católico (quitando unos trads marginales en tuiter) ya lo superaron.

Cuando digo que es preferible la planificación lo hago pensando en algo obviamente planificado. Si la UE necesita 5 o 10 millones de inmigrantes para trabajos poco cualificados con salarios de 700, 1000 o 1200 € por un tiempo de X años en América, China o India será pensando en personas sin antecedentes laborales por ejemplo y no unos maras
Si...europa erradicó el patriarcado con el voto femenino y todo eso,,,,,,¿pero eso fue fruto de una evolución material o teológico/ideológico?

Fueron por causas materiales. No porque el cristianismo evolucionase o mutase teológicamente. Se tuvo que adaptar a la realidad material de un nuevo sistema
¿Porqué eso no debería de darse con el islam?¿Van a ser la única religión que contradiga las teorías materialistas ?
El islan, igual que antes la iglesia católica era fuerte en el antiguo régimen porque controlaba el discurso ideológico (la educación) y los servicios asistenciales. El estado liberal le despojó de esas atribuciones materiales, de ese poder político.
El islam es fuerte en algunos paises islámicos porque el estado no ha logrado superar, por incapacidad de sostener un sistema estatal sólido , las funciones asistenciales.
Durante algunas décadas funcionó, Nasser podía permitirse el lujo de descojonarse de los hermanos musulmanes cómo una cosa del pasado
PEro la implantación del estado nacional en los paises arabes fracasó en buena medida...e históricamente en sociedades musulmanas estas suelen suelen replegarse en la religión de corte mas nihilista cuando el poder político colapsa....

Que podamos asimilar emigrantes musulmanes, cristianos o budistas es indiferente si el estado es capaz de asimilar sus funciones.
Sino lo son se replegaran en sus estructuras religiosas, tribales etc...

Creo el factor religioso lo estamos sobredimensionando en la ecuación. Un ciudadano musulman si el estado es fuerte y cumple sus funciones se adaptará a el. Porque en ese escenario la religión no pinta gran cosa a nivel político, no es funcional ni operativa.
Lo será si el estado es débil o si se le da al fenómeno religioso un protagonismo desmesurado que es lo que estamos haciendo . Convirtiendo a la religión en un factor identitario de gente socialmente marginada que nunca ha sido religiosa.

saludos

Eso será tarea de sus propios regímenes. Y definitivamente no se logrará expulsando millones de pobres como África no es más rica hoy tras décadas de expulsar a sus jóvenes a Europa.

Si en Europa se puede convertir a un musulmán en un «ciudadano liberal republicano» como cualquiera de nosotros está por verse. De momento la tarea no ha resultado y ha sido un fracaso.

No cuestiono que sea posible, lo que cuestiono es que de serlo, sería mucho más costoso de lo que implica planificar ordenadamente la migración desde regiones más avanzadas como Sudamérica o el Asia pacífico.

Inmigrantes más preparados, más productivos, que se aboquen en la economía formal y que no signifiquen miles de millones de dólares en despilfarro por concepto de «integración».

Saludos.

José · Mensaje por **José** » 28 Oct 2023 19:34

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gálvez escribió: ↑28 Oct 2023 12:30
Cristianos y musulmanes llevan siglos conviviendo en Libano, SErbia, Macedonia, Egipto, Bulgaria etc....en muchos casos bajo dominación otomana.
Han tenido sus historias, pero el caso es que las minorías cristianas pervivieron.En europa las minorias religiosas dentro de los estados no lo tuvieron mas fácil.
Si defines que algo es estructural debe de ser sostenible en el tiempo, sino no es estructura.
LA europa moderna se ha constituido bajo el concepto de homogeneidad religiosa, y eso parece que las revoluciones liberales del XIX no parecen haber elininado, sino reforzado en forma de homogeneidad etnica.
Ahora esa identidad etnica mas local europea quiere sustituirse por una identidad mas amplia, la del europeo u occidental...pero toda identidad se afirma frente a un otro. El islam, el ruso , el chino....
Y yo no te quito la razón cuando afirmas que la migración musulmana va a derivar en un problema. VAmos a tenerlo y seguro
Lo que no comparto contigo es en la explicación de las causas. Creo que va a tener mas de profecia autocumplida que de realidad determinista inapelable.
Es decir, creo que va a ser mas cosa de nuestra inoperancia cómo sociedad de que realmente exista un colectivo humano inadaptable cómo los musulmanes.
Si mañana sustituyésemos a todos los migrantes musulmanes por migrantes de etnia tal, pasaríamos a tener emigrantes de etnia tal. Si son latinos no sería problema la religión, pasaría a ser otra cosa. PEro será un problema
Porque la tendencia en occidente es hacia la tribalización, hacia la interseccionalidad, hacia una dialectica de enfrentamiento sociales, sean estos etnicos, sexuales, o de cualquier otra índole.
PAra mi el problema va mas allá de si traemos moros o lo que sea....venga quien venga, aunque no venga nadie , hemos adoptado un modo de pensar maniqueo esencialista donde pensamos que el otro tiene el mal intrínseco en su condición....los moros tienen el islam, los hombres el patriarcado, los heterosexuales la homofobia, así con cualquier cosa....ayer judíos, hoy moros, mañana chinos , latinos o lo que toque.
ESe maniqueismo esencialista es lo que nos impide cohesionarnos cómo sociedad. PErmitir una sociedad de iguales ante la ley que interactuen en un marco legal de convivencia .
Y una vez que hemos adoptado esa lógica , da igual lo que traigamos ,(cómo si no traemos a nadie) vamos a seguir teniendo problemas.

Saludos y gracias por el debate

Sí. Y la convivencia entre cristianos y musulmanes, en esos lugares, ha sido y es maravillosa y pacífica, ¿verdad? Líbano, país fallido. Serbia, perdiendo parte de su territorio en manos de esos musulmanes, con la ayuda de Occidente. Separatismo total entre las comunidades albanesas y macedonias, en Macedonia del Norte. Los cristianos coptos viviendo marginados y sufriendo atentados continuos, por parte de los musulmanes. ¿Bulgaria? Los búlgaros y los turcos no se pueden ni ver. Se odian. Y lo sé de buena tinta. Tengo unos cuántos conocidos búlgaros.

Te olvidas de un pequeño detalle. En Europa tenemos una importante migración interna, y ya emigran a nuestros países grandes cantidades de hispanoamericanos, brasileños, chinos, indios, filipinos, africanos cristianos, etc. Y resulta que conociendo el resto de migraciones, la que más problemas genera es la musulmana. Qué casualidad que todos los países de la Europa Occidental, coincidamos en que unos colectivos son integrables/asimilables, por encima de algunos problemas que puedan generar y, sin embargo, también coincidamos en que el colectivo musulmán es problemático a todos los niveles. ¿No te parece? Creo que es algo que no logras entender. Durante siglos, en Europa, los judíos fueron los diferentes. Se los señalaba a ellos. Ahora, en Europa, hay de todo. El musulmán no es el único diferente. Pero, es el único que genera los problemas que genera.

gálvez · Mensaje por **gálvez** » 28 Oct 2023 19:48

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José escribió: ↑28 Oct 2023 19:34
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gálvez escribió: ↑28 Oct 2023 12:30
Cristianos y musulmanes llevan siglos conviviendo en Libano, SErbia, Macedonia, Egipto, Bulgaria etc....en muchos casos bajo dominación otomana.
Han tenido sus historias, pero el caso es que las minorías cristianas pervivieron.En europa las minorias religiosas dentro de los estados no lo tuvieron mas fácil.
Si defines que algo es estructural debe de ser sostenible en el tiempo, sino no es estructura.
LA europa moderna se ha constituido bajo el concepto de homogeneidad religiosa, y eso parece que las revoluciones liberales del XIX no parecen haber elininado, sino reforzado en forma de homogeneidad etnica.
Ahora esa identidad etnica mas local europea quiere sustituirse por una identidad mas amplia, la del europeo u occidental...pero toda identidad se afirma frente a un otro. El islam, el ruso , el chino....
Y yo no te quito la razón cuando afirmas que la migración musulmana va a derivar en un problema. VAmos a tenerlo y seguro
Lo que no comparto contigo es en la explicación de las causas. Creo que va a tener mas de profecia autocumplida que de realidad determinista inapelable.
Es decir, creo que va a ser mas cosa de nuestra inoperancia cómo sociedad de que realmente exista un colectivo humano inadaptable cómo los musulmanes.
Si mañana sustituyésemos a todos los migrantes musulmanes por migrantes de etnia tal, pasaríamos a tener emigrantes de etnia tal. Si son latinos no sería problema la religión, pasaría a ser otra cosa. PEro será un problema
Porque la tendencia en occidente es hacia la tribalización, hacia la interseccionalidad, hacia una dialectica de enfrentamiento sociales, sean estos etnicos, sexuales, o de cualquier otra índole.
PAra mi el problema va mas allá de si traemos moros o lo que sea....venga quien venga, aunque no venga nadie , hemos adoptado un modo de pensar maniqueo esencialista donde pensamos que el otro tiene el mal intrínseco en su condición....los moros tienen el islam, los hombres el patriarcado, los heterosexuales la homofobia, así con cualquier cosa....ayer judíos, hoy moros, mañana chinos , latinos o lo que toque.
ESe maniqueismo esencialista es lo que nos impide cohesionarnos cómo sociedad. PErmitir una sociedad de iguales ante la ley que interactuen en un marco legal de convivencia .
Y una vez que hemos adoptado esa lógica , da igual lo que traigamos ,(cómo si no traemos a nadie) vamos a seguir teniendo problemas.

Saludos y gracias por el debate
Te olvidas de un pequeño detalle. En Europa tenemos una importante migración interna, y ya emigran a nuestros países grandes cantidades de hispanoamericanos, brasileños, chinos, indios, filipinos, africanos cristianos, etc. Y resulta que conociendo el resto de migraciones, la que más problemas genera es la musulmana. Qué casualidad que todos los países de la Europa Occidental, coincidamos en que unos colectivos son integrables/asimilables, por encima de algunos problemas que puedan generar y, sin embargo, también coincidamos en que el colectivo musulmán es problemático a todos los niveles. ¿No te parece? Creo que es algo que no logras entender. Durante siglos, en Europa, los judíos fueron los diferentes. Se los señalaba a ellos. Ahora, en Europa, hay de todo. El musulmán no es el único diferente. Pero, es el único que genera los problemas que genera.

Si cualquiera de los otros colectivos que citas tuviese el peso demográfico de los musulmanes, estaríamos ahora hablando de que son un problema , que no se adaptan, que deberíamos de habernos traido moros o esquimales.
El 80, el run run estaba con los dominicanos, porque en Madrid se dio mucha migración dominicana en aquella época.
Luego el tema vino con los del este de europa.
Mi hermano vivia en un pueblo de Toledo. Santa Cruz de la Zarza....ninguna queja sobre la migración musulmana...claro, el 30% de la población era rumana.
Y ahora pues musulmanes.Que además tiene el factor religioso cómo tu dices contra en el que en cierto modo se ha forjado la identidad española (la reconquista) o incluso europea en menor medida( la primera vez en una fuente escrita que aparece el término europeo es en la crónica mozaraba del siglo VIII para referirse a los francos de Carlos MArtel en la batalla de Poitiers de 732)
Si mañana en lugar cambiasemos 3 millones de musulmanes por 3 millones de chinos, la paranoia antichina se dispararía exponencialmente....y así con cualquier otro que pongamos en escena...
Puede que a un latinoamericano le pusiesemos menos pegas por el idioma y afinidad cultural....pero a largo plazo también se darían problemas si continuamos con la tendencia del tribalismo en la que estamos.

saludos

Shaiapouf · Mensaje por **Shaiapouf** » 28 Oct 2023 19:58

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José escribió: ↑28 Oct 2023 19:34
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gálvez escribió: ↑28 Oct 2023 12:30
Cristianos y musulmanes llevan siglos conviviendo en Libano, SErbia, Macedonia, Egipto, Bulgaria etc....en muchos casos bajo dominación otomana.
Han tenido sus historias, pero el caso es que las minorías cristianas pervivieron.En europa las minorias religiosas dentro de los estados no lo tuvieron mas fácil.
Si defines que algo es estructural debe de ser sostenible en el tiempo, sino no es estructura.
LA europa moderna se ha constituido bajo el concepto de homogeneidad religiosa, y eso parece que las revoluciones liberales del XIX no parecen haber elininado, sino reforzado en forma de homogeneidad etnica.
Ahora esa identidad etnica mas local europea quiere sustituirse por una identidad mas amplia, la del europeo u occidental...pero toda identidad se afirma frente a un otro. El islam, el ruso , el chino....
Y yo no te quito la razón cuando afirmas que la migración musulmana va a derivar en un problema. VAmos a tenerlo y seguro
Lo que no comparto contigo es en la explicación de las causas. Creo que va a tener mas de profecia autocumplida que de realidad determinista inapelable.
Es decir, creo que va a ser mas cosa de nuestra inoperancia cómo sociedad de que realmente exista un colectivo humano inadaptable cómo los musulmanes.
Si mañana sustituyésemos a todos los migrantes musulmanes por migrantes de etnia tal, pasaríamos a tener emigrantes de etnia tal. Si son latinos no sería problema la religión, pasaría a ser otra cosa. PEro será un problema
Porque la tendencia en occidente es hacia la tribalización, hacia la interseccionalidad, hacia una dialectica de enfrentamiento sociales, sean estos etnicos, sexuales, o de cualquier otra índole.
PAra mi el problema va mas allá de si traemos moros o lo que sea....venga quien venga, aunque no venga nadie , hemos adoptado un modo de pensar maniqueo esencialista donde pensamos que el otro tiene el mal intrínseco en su condición....los moros tienen el islam, los hombres el patriarcado, los heterosexuales la homofobia, así con cualquier cosa....ayer judíos, hoy moros, mañana chinos , latinos o lo que toque.
ESe maniqueismo esencialista es lo que nos impide cohesionarnos cómo sociedad. PErmitir una sociedad de iguales ante la ley que interactuen en un marco legal de convivencia .
Y una vez que hemos adoptado esa lógica , da igual lo que traigamos ,(cómo si no traemos a nadie) vamos a seguir teniendo problemas.

Saludos y gracias por el debate
Sí. Y la convivencia entre cristianos y musulmanes, en esos lugares, ha sido y es maravillosa y pacífica, ¿verdad? Líbano, país fallido. Serbia, perdiendo parte de su territorio en manos de esos musulmanes, con la ayuda de Occidente. Separatismo total entre las comunidades albanesas y macedonias, en Macedonia del Norte. Los cristianos coptos viviendo marginados y sufriendo atentados continuos, por parte de los musulmanes. ¿Bulgaria? Los búlgaros y los turcos no se pueden ni ver. Se odian. Y lo sé de buena tinta. Tengo unos cuántos conocidos búlgaros.

Te olvidas de un pequeño detalle. En Europa tenemos una importante migración interna, y ya emigran a nuestros países grandes cantidades de hispanoamericanos, brasileños, chinos, indios, filipinos, africanos cristianos, etc. Y resulta que conociendo el resto de migraciones, la que más problemas genera es la musulmana. Qué casualidad que todos los países de la Europa Occidental, coincidamos en que unos colectivos son integrables/asimilables, por encima de algunos problemas que puedan generar y, sin embargo, también coincidamos en que el colectivo musulmán es problemático a todos los niveles. ¿No te parece? Creo que es algo que no logras entender. Durante siglos, en Europa, los judíos fueron los diferentes. Se los señalaba a ellos. Ahora, en Europa, hay de todo. El musulmán no es el único diferente. Pero, es el único que genera los problemas que genera.

Hablar de convivencias pacíficas entre musulmanes y cristianos, como entre cristianos y judíos, judíos y musulmanes y cristianos con otros cristianos es harto debatible. Básicamente porque si entendemos por pacífico lo que hoy observamos en una aldea normal de Castilla, una relación entre vecinos cualquiera sea su pensamiento, pues no, eso generalmente no se dio. Generalmente hubo épocas de tolerancia pero a sabiendas que el régimen estaba basado en el dominio de unos sobre otros, y las persecuciones no eran cosa extraña ni desconocida. Ya desde la formalización del cristianismo en Roma se persiguió al disidente y en musulmania lo mismo pasó tras la muerte de Mahoma.

Lo que sí podemos asumir como compartido es que esa convivencia no fue un continuum de persecuciones, claro. Cristianos vivían en el Magreb sin ser perseguidos diariamente a costa del pago de impuestos y de muchas limitaciones, lo mismo que los judíos en Europa. A eso actualmente le llamamos convivencia pacífica, sí, pero muchos confunden esa «paz» con «nuestra paz», sin embargo la nuestra es significativamente superior.

Yo sigo diciendo que el problema con el Islam en su conjunto no es de orden litúrgico y sí sociopolítico, donde el Islam convergió a una suerte de ideología, la clave está en entender porqué el Islam sí y el cristianismo en la actualidad no.

Porque incluso los inmigrantes de países fundamentalmente cristianos no montan la que montan los musulmanes.

José · Mensaje por **José** » 28 Oct 2023 19:58

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gálvez escribió: ↑28 Oct 2023 11:34 Si a los polacos les permitiesen votar sobre el asunto votarían sin duda castrar a los gitanos. Por poner un ejemplo
Y te lo dice alguien que ha trabajado a nivel político en Polonia y tratado con los responsables de la cosa. No son un pais muy sensible con las minorías etnicas de ningún tipo. Y eso que tienen una minoría de musulamanes autóctonos muy peqeuñita que jamás les ha dado un puto problema.

En Europa si hay problemas con la migración musulmana.Yo no niego la mayor.
Pero es un problema compartido entre emigrantes y receptores que se retroalimenta.
Un ejemplo que prueba el problema por parte de la recepción es la misma prueba que traes, el rechazo de los polacos a una realidad QUE NO CONOCEN, porque allí el tema es muy marginal....es un terror a algo que no han experimentado
Eso no prueba un problema, sino la percepción de un problema
Si serían un problema cuestiones cómo las mafias de Holanda o Belgica, o si un partido yihadista estuviese a punto de ganar las elecciones en Francia etc...pero que los polacos rechacen o dejan de rechazar es cómo afirmar que los judíos eran un problema en Alemania en base a que una buena parte de la población no los veía bien. Deberíamos de diferenciar problemas reales de problemas percibidos

Si tu percibes la emigración de un grupo humano cómo un problema , máxime sin experiencia previa, pues va a ser un problema
Europa , pese a que se venda cómo el no va mas de la tolerancia y los valores civiles y todo eso arrastra una buena dosis de cerrazón religiosa /cultural detrás. En Polonia por ejemplo, la cuestión religiosa es una cuestión política, el catolicismo no solo es una cuestión religiosa, es una cuestión de identidad nacional.

En los paises escandinavos, tan modernones ellos, existen ministros de religión (cómo en Marruecos) pues subsiste la religión de estado , o ha sido suprimida hace poco (cómo en el caso de Suecia)
Es cierto que el islan es una religión muy intrusiva en cuestiones civiles, pero no mas de lo que lo han sido las religiones en europa hasta que sus espacios de poder laicos (educación, asistencia social, etc) y control social fueron asumidos por el estado
No entiendo porqué el proceso debería de ser diferente

Yo si doy la razón a los que opinan que es un problema. Me parece muy ingenuo o deliberadamente negigente negar que puede ser complicado
Pero yo situo mas el problema mas que en la posibilidad o imposibilidad de esas personas en adaptarse a nuestra sociedad, en el progresivo deterioro de las nuestras, en el fomento por parte de nuestras sociedades del tribalismo social, de la ruptura de la religio, de la cohesión social en occidente.
Vamos a tener un problema, pero lo vamos a tener con emigrantes musulmanes o sin ellos

Cuando tenemos personas que son incapaces de asimilar la isonomía legal de las personas se van a tener problemas de convivencia. Y de esos los hay entre los emigrantes musulmanes, pero no son una parte menor del problema los locales que tienen esa visión del mundo....porque la van a tener aunque no tengan musulmanes en el camino

Latinoamerica no ha experimentado guerras de religión, los estados en latinoamerica no se han configurado en torno al nacionalismo etnico, sino en torno a estructuras administrativas del imperio....Habeis tenido la suerte de no tener ese lastre. Por eso habeis asimiliado a gente de todas las partes del mundo.Vuesta concepción del estado nación es distinta a la etnica que pueda tener una Polonia, una Hungría o una Eslovaquia.

Es posible que tengais porblemas en el futuro inmediato en cuanto adopteis esos mismos planteamientos tribales y retrógrados cómo los que se dieron en Europa, como el indigenismo y tal, pero hasta la fecha de la fuerte serie de problemas de Iberoamérica no van en ese sentido

saludos.

¡Ah, bueno! Que los polacos son unos insensibles que no conocen las bondades de la multiculturalidad, como sí lo hacemos españoles, belgas, suecos, franceses, neerlandeses, británicos, etc. Entonces, "ellos no pueden hablar", y su "percepción es infundada". O, ¿será que los polacos tienen ojos en la cara, y tienen sentido común, y están viendo lo que está pasando en el resto de Europa? ¿Será que ellos no quieren llegar al grado de decadencia que hemos llegado nosotros? Porque, a mí no me gusta lo que está pasando en Francia, Bélgica y Suecia, y España aún no ha llegado a ese escenario. ¿Será que yo también tendría que permanecer en silencio hasta vivirlo en mis propias carnes?

Con tu comentario, dejas claro tu voluntad de que Europa se convierta en una serie de países o estados, dentro de la UE, que sean meros contenedores de gente, sin ningún tipo de identidad. ¿Quieres borrar de un plumazo la historia de las naciones europeas, para convertirlas en estados artificiales, creados a capricho de unas élites, y sin historia, como los americanos? Deferimos mucho en eso, querido Gálvez. Yo defiendo y defenderé siempre la identidad de las naciones europeas, y la identidad de Europa, en su conjunto, como los cimientos de Occidente y faro civilizatorio de la humanidad. No hay por qué acomplejarse a la hora de aceptar este hecho. Como no hay por qué acomplejarse a la hora de afirmar que la civilización occidental es superior a la musulmana. Sé que suena pretencioso, a ojos de un relativista, que opina que todas las culturas son iguales, y tal. Pero es la realidad.
Ya sabes que estoy totalmente en desacuerdo con tu relato de la "profecía autocumplida". Creo que esa teoría tuya, no es más que una excusa para justificar lo fallido de la propuesta de sociedad multicultural que algunos defendéis. Es evidente que tú lo haces. Ya que estás aquí tratando de rebatir a los que estamos en contra de este modelo social que se nos ha impuesto antidemocráticamente.

gálvez · Mensaje por **gálvez** » 28 Oct 2023 20:02

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Jose escribió:Sí. Y la convivencia entre cristianos y musulmanes, en esos lugares, ha sido y es maravillosa y pacífica, ¿verdad? Líbano, país fallido. Serbia, perdiendo parte de su territorio en manos de esos musulmanes, con la ayuda de Occidente. Separatismo total entre las comunidades albanesas y macedonias, en Macedonia del Norte. Los cristianos coptos viviendo marginados y sufriendo atentados continuos, por parte de los musulmanes. ¿Bulgaria? Los búlgaros y los turcos no se pueden ni ver. Se odian. Y lo sé de buena tinta. Tengo unos cuántos conocidos búlgaros.

Dependes de cuanto abras el espectro histórico. Si lo haces unas décadas mas o menos Europa puede ser disneilandia o el infierno.
Si dices que algo es estructuralmente tóxico debe de serlo a lo largo del tiempo. Y a lo largo del tiempo Europa no se ha caracterizado por su estabilidad y tolerancia religiosa....que hace siete décadas estábamos chamuscando judíos y gitanos....

Respecto a las balcanes....fijate siglos conviviendo bajo los otomanos y en pocas décadas europeas el sin Dios que fue aquello
Es lo que sucede cuando metes el etnoncaionalismo en la ecuación

REspecto a lo de los Pomorsk, los bulgaros de origen turco....son tan bulgaros legalmente cómo tus amigos bulgaros
Los pomorsk que llegaron en el siglo XIV de manos de los otomanos, a territorios bizantinos , ocupados por otra tribu turca ,los bulgaros (porque los bulgaros no son de origen eslavo, sino turquico) que llegaron en el siglo X, sojuzgando a los eslavos que llegaron allí en el siglo VIII.....
En fin, las tonterías etnonacionalistas no tienen fin
Los pomorsk no son una gente conflictiva en absoluta...son gente laboriosa y emprendedora que ahora están emigrando bastante a Turquía debido a la crisis del cultivo del tabaco que es la actividad por sus tierras.El tema es que en el relato nacional Bulgaro, el Otomano es el enemigo del que se independizaron
Dentro de lo que cabe, y pajas nacionalistas de sus elites políticas, el pueblo Bulgaro es bastante sensato y en la IIGM demostró ser de lo menos mezquino de Europa.

saludos

José · Mensaje por **José** » 28 Oct 2023 20:33

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gálvez escribió: ↑28 Oct 2023 20:02 Dependes de cuanto abras el espectro histórico. Si lo haces unas décadas mas o menos Europa puede ser disneilandia o el infierno.
Si dices que algo es estructuralmente tóxico debe de serlo a lo largo del tiempo. Y a lo largo del tiempo Europa no se ha caracterizado por su estabilidad y tolerancia religiosa....que hace siete décadas estábamos chamuscando judíos y gitanos....

Respecto a las balcanes....fijate siglos conviviendo bajo los otomanos y en pocas décadas europeas el sin Dios que fue aquello
Es lo que sucede cuando metes el etnoncaionalismo en la ecuación

REspecto a lo de los Pomorsk, los bulgaros de origen turco....son tan bulgaros legalmente cómo tus amigos bulgaros
Los pomorsk que llegaron en el siglo XIV de manos de los otomanos, a territorios bizantinos , ocupados por otra tribu turca ,los bulgaros (porque los bulgaros no son de origen eslavo, sino turquico) que llegaron en el siglo X, sojuzgando a los eslavos que llegaron allí en el siglo VIII.....
En fin, las tonterías etnonacionalistas no tienen fin
Los pomorsk no son una gente conflictiva en absoluta...son gente laboriosa y emprendedora que ahora están emigrando bastante a Turquía debido a la crisis del cultivo del tabaco que es la actividad por sus tierras.El tema es que en el relato nacional Bulgaro, el Otomano es el enemigo del que se independizaron
Dentro de lo que cabe, y pajas nacionalistas de sus elites políticas, el pueblo Bulgaro es bastante sensato y en la IIGM demostró ser de lo menos mezquino de Europa.

saludos

Bueno. La retrospectiva está bien. Yo te hablo de lo que sucede en la actualidad. En las repúblicas centroasiáticas de la URSS, tampoco había problemas con el islamismo radical. Hoy, sí. Las cosas cambian.
El etnonacionalismo es algo que existe, y siempre hay que tener en cuenta. Lo que no puedes hacer es tomar decisiones tan trascendentales, y con tanto impacto social, como se ha hecho en Europa con las políticas migratorias, sin tener en cuenta estos factores. Aquí hay un forero, El Sopapo, que en su día dijo que si España tenía problemas de natalidad y despoblación, lo único que tenía que hacer era traer todos los nigerianos que necesitase, teniendo en cuenta que Nigeria es un país africano que no tiene problemas de natalidad, precisamente. Todos, tanto españoles como nigerianos, pertenecemos a la raza humana. En un mundo ideal, en el que no existieran las diferencias culturales, idiomáticas, idiosincrásicas, etc. se podría hacer semejante cosa. ¡Oye! En un sitio falta gente, pues la traemos de donde sobra. En el mundo real, es una barbaridad.

Los turcos de Bulgaria son una comunidad bastante cerrada. Tienen hasta su propio partido político étnico. Hace unos años, el líder de este partido casi es asesinado por un nacionalista búlgaro, mientras estaba en pleno mitin. Podrás hablar todas las bondades de ellos. Pero la realidad es que los turcos y los búlgaros no se pueden ni ver. No se soportan. Es la realidad. Sin embargo, hay un pueblo túrquico en Moldavia, los gagaúzos, que son cristianos ortodoxos, y que no generan ningún tipo de problema. Salvo el hecho de que son prorrusos, y que no quieren saber nada de la fusión de Rumanía y Moldavia en un mismo país.

Y ya que hablaste, en otro comentario, sobre los tártaros polacos (lipka), coincidir contigo en que son una pequeñísima comunidad que, como dices, lleva siglos asentada en esas tierras y que, debido a su pequeño número, no generan ningún problema. Sin olvidar que, salvo por su religión, que aún conservan, como se profesaba en sus tiempos, están bastante asimilados en la sociedad polaca. De hecho, su lengua es la polaca. Lo que tengo claro, es que si se les ocurriese generar los problemas que se ven en otros países europeos, tendrían muchos problemas. Porque los polacos defienden lo suyo con uñas y dientes. Supongo que los europeos occidentales también éramos así, hace décadas. Hasta que se nos contaminó con determinadas ideas "multicultis". Ojo, porque el burócrata "europeísta", Donald Tusk, será el nuevo presidente de este país. Veremos qué hace en materia de inmigración.

gálvez · Mensaje por **gálvez** » 28 Oct 2023 20:37

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José escribió: ↑28 Oct 2023 19:58
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gálvez escribió: ↑28 Oct 2023 11:34 Si a los polacos les permitiesen votar sobre el asunto votarían sin duda castrar a los gitanos. Por poner un ejemplo
Y te lo dice alguien que ha trabajado a nivel político en Polonia y tratado con los responsables de la cosa. No son un pais muy sensible con las minorías etnicas de ningún tipo. Y eso que tienen una minoría de musulamanes autóctonos muy peqeuñita que jamás les ha dado un puto problema.

En Europa si hay problemas con la migración musulmana.Yo no niego la mayor.
Pero es un problema compartido entre emigrantes y receptores que se retroalimenta.
Un ejemplo que prueba el problema por parte de la recepción es la misma prueba que traes, el rechazo de los polacos a una realidad QUE NO CONOCEN, porque allí el tema es muy marginal....es un terror a algo que no han experimentado
Eso no prueba un problema, sino la percepción de un problema
Si serían un problema cuestiones cómo las mafias de Holanda o Belgica, o si un partido yihadista estuviese a punto de ganar las elecciones en Francia etc...pero que los polacos rechacen o dejan de rechazar es cómo afirmar que los judíos eran un problema en Alemania en base a que una buena parte de la población no los veía bien. Deberíamos de diferenciar problemas reales de problemas percibidos

Si tu percibes la emigración de un grupo humano cómo un problema , máxime sin experiencia previa, pues va a ser un problema
Europa , pese a que se venda cómo el no va mas de la tolerancia y los valores civiles y todo eso arrastra una buena dosis de cerrazón religiosa /cultural detrás. En Polonia por ejemplo, la cuestión religiosa es una cuestión política, el catolicismo no solo es una cuestión religiosa, es una cuestión de identidad nacional.

En los paises escandinavos, tan modernones ellos, existen ministros de religión (cómo en Marruecos) pues subsiste la religión de estado , o ha sido suprimida hace poco (cómo en el caso de Suecia)
Es cierto que el islan es una religión muy intrusiva en cuestiones civiles, pero no mas de lo que lo han sido las religiones en europa hasta que sus espacios de poder laicos (educación, asistencia social, etc) y control social fueron asumidos por el estado
No entiendo porqué el proceso debería de ser diferente

Yo si doy la razón a los que opinan que es un problema. Me parece muy ingenuo o deliberadamente negigente negar que puede ser complicado
Pero yo situo mas el problema mas que en la posibilidad o imposibilidad de esas personas en adaptarse a nuestra sociedad, en el progresivo deterioro de las nuestras, en el fomento por parte de nuestras sociedades del tribalismo social, de la ruptura de la religio, de la cohesión social en occidente.
Vamos a tener un problema, pero lo vamos a tener con emigrantes musulmanes o sin ellos

Cuando tenemos personas que son incapaces de asimilar la isonomía legal de las personas se van a tener problemas de convivencia. Y de esos los hay entre los emigrantes musulmanes, pero no son una parte menor del problema los locales que tienen esa visión del mundo....porque la van a tener aunque no tengan musulmanes en el camino

Latinoamerica no ha experimentado guerras de religión, los estados en latinoamerica no se han configurado en torno al nacionalismo etnico, sino en torno a estructuras administrativas del imperio....Habeis tenido la suerte de no tener ese lastre. Por eso habeis asimiliado a gente de todas las partes del mundo.Vuesta concepción del estado nación es distinta a la etnica que pueda tener una Polonia, una Hungría o una Eslovaquia.

Es posible que tengais porblemas en el futuro inmediato en cuanto adopteis esos mismos planteamientos tribales y retrógrados cómo los que se dieron en Europa, como el indigenismo y tal, pero hasta la fecha de la fuerte serie de problemas de Iberoamérica no van en ese sentido

saludos.
¡Ah, bueno! Que los polacos son unos insensibles que no conocen las bondades de la multiculturalidad, como sí lo hacemos españoles, belgas, suecos, franceses, neerlandeses, británicos, etc. Entonces, "ellos no pueden hablar", y su "percepción es infundada". O, ¿será que los polacos tienen ojos en la cara, y tienen sentido común, y están viendo lo que está pasando en el resto de Europa? ¿Será que ellos no quieren llegar al grado de decadencia que hemos llegado nosotros? Porque, a mí no me gusta lo que está pasando en Francia, Bélgica y Suecia, y España aún no ha llegado a ese escenario. ¿Será que yo también tendría que permanecer en silencio hasta vivirlo en mis propias carnes?

Con tu comentario, dejas claro que voluntad de que Europa se convierta en una serie de países o estados, dentro de la UE, que sean meros contenedores de gente, sin ningún tipo de identidad. ¿Quieres borrar de un plumazo la historia de las naciones europeas para convertirlas en países artificiales, creadas a capricho de unas élites, y sin historia? Deferimos mucho en eso, querido Gálvez. Yo defiendo y defenderé siempre la identidad de las naciones europeas, y la identidad de Europa, en su conjunto, como los cimientos de Occidente y faro civilizatorio de la humanidad. No hay por qué acomplejarse a la hora de aceptar este hecho. Como no hay por qué acomplejarse a la hora de afirmar que la civilización occidental es superior a la musulmana. Sé que suena pretencioso, a ojos de un relativista, que opina que todas las culturas son iguales, y tal. Pero es la realidad.
Ya sabes que estoy totalmente en desacuerdo con tu relato de la "profecía autocumplida". Creo que esa teoría tuya, no es más que una excusa para justificar lo fallido de la propuesta de sociedad multicultural que algunos defendéis. Es evidente que tú lo haces. Ya que estás aquí tratando de rebatir a los que estamos en contra de este modelo social que se nos ha impuesto.

Hombre de paja nivel Dios te has montado amigo

He dicho que un referendum en Polonia sobre acoger a refugiados de medio oriente o afganistan no quiere decir problema migratorio. Quiere decir que no quieren emigrantes, no que les hayan dado problemas, porque NO los han tenido.
Es la diferencia entre algo y la percepción de algo

Por supuesto que los Polacos tienen derecho a decidir lo que les pete sobre su pais. Faltaría mas . No creo haber dicho lo contrario
También he dicho que los polacos son muy etnonacionalistas, cómo casi todos los de Europa del Este. La historia del útimo siglo (y la que vemos en directo) les ha llevado a ello.

Son un pais que ha sido sistematicamente dividio y ocupado por sus vecinos y que ha sufrido y cometido limpiezas etnicas...así como mutaciones fronterizas y territoriales

Además el catolicismo, tiene una fuerza allí que no tiene en ningún lugar de Europa. Porque allí la Iglesia Católica no es un actor irrelevante en política cómo en el resto de las naciones europeas...No estamos hablando de un estado laico cómo es Francia que en teoría debería de darle lo mismo la religión de la gente. Polonia no de iure, pero si de facto, es un estado confesional

Allí es un actor fundamental en política y con un prestigio intacto cómo para cuestionar homogeneizaciones religiosas...
De hecho (y esto lo he visto en primera persona) no se cortan un pelo en putear políticamente a las minorías ortodoxas que tienen en la región de Podlaskia.
En ese contexto, efectivamente el rechazo a los musulmanes está cantado

También entiendo que Hungria, a que habiendo sido un estado diverso etnicamente, lo descuartizaron en 1920 perdiendo las 2/3 partes de su territorio en pos de sus minorías nacionales, no le motive lo mas mínimo volver a fomentar la multiculturalidad (hay que ver las cosas que pasan en la vieja europa sin moros de por medio)

Y no, no soy de seguirle el cuento yo a las elites europeas. De hecho comprando el cuento de Europa, Occidente, faro civilizatorio del mundo y tal me parece que se lo compras mas tu que yo el discurso a los eurócratas.

Tu me vas a perdonar, pero yo tengo mas que ver con un moro de Nador, que ve TV Española o Canal Sur todos los días y tiene un montón de tics culturales muy parecidos...que con un señor de Letonia....¿Qué cojones tengo yo que ver con un señor de Letonia?...No puedo hablar ni de Futbol.

Eso es una decisión de esas elites de Bruselas....que tu te creas que tienes mucho que ver con un Letón, ,me parece perfecto. Pero es algo tan arbitrario cómo si mañana deciden meter a Turquia o a Albania en la UE.

Y yo no tengo particular interés ni en que vengan moros ni nadie en particular. Pero es que los flujos migratorios que se dan en el mundo no los decido yo, ni van al gusto, ni eso es un supermercado donde la gente compra el emigrante al gusto

El único mercado migratorio que se reguló así fue el de la esclavitud africana....pero claro ese era mas controlable,

Que no me parece mal que se racionalice el asunto. De hecho me parece cojonudo que se racionalice y se intente organizar.Siempre será algo mejor planificado que dejado al libre albedrio.
Pero los flujos migratorios muchas veces llevan su lógica interna y no se dejan encauzar tan fácilmente

saludos

liberal de izquierda · Mensaje por **liberal de izquierda** » 28 Oct 2023 20:38

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Avicena escribió: ↑28 Oct 2023 01:56Liberal de izquierda
Es que no comprendo la animadversión visceral que Shaiapouf, José y tú tienes contra los musulmanes.
No sé si es un trauma o algo así , dices que padecéis la inmigración musulmana como un martirio, pero no veo eso, hay una mezquita chula en Buenos Aires, pero no veo ningún problema con ellos, cada uno práctica su religión sin molestar a nadie, como los judíos en las sinagogas, que también hay unas cuantas chulas en la ciudad porteña.

Hola Avicena, buenas noches, creo has malinterpretado mis palabras, yo en ningún momento hable de la inmigración musulmana en Latinoamérica como si esta fuera un padecimiento, yo solo te mencioné que en Latinoamérica, particularmente en Brasil y Argentina, que son los dos únicos países latinoamericanos que tienen comunidades musulmanas importantes y relevantes, también habíamos experimentado el fenómeno de la inmigración musulmana, pero te aclaré que por supuesto dicho fenómeno no se compara al de Europa, porque frente a la inmigración musulmana que recibe Europa, la inmigración musulmana que va hacia las Américas, y particularmente hacia Latinoamérica, es pequeña comparada con la de Europa.

Avicena, el verbo experimentar, no es un sinónimo del verbo padecer, no comprendo porque al citarme utilizas palabras que yo nunca utilicé. Experimentar significa percibir algo por propia experiencia, y justamente a eso hacia referencia, yo te quise decir que en este lado del Atlántico, también hemos experimentado un poco con la inmigración musulmana. Todavía resido en Buenos Aires, una metrópoli de 15 millones de habitantes, de los cuales, son de religión musulmana 1 millón, ergo, he tenido contacto con argentinos e inmigrantes extranjeros de religión musulmana, a eso me refería con experimentar. Pero en ningún momento hable de padecer o de padecimiento, para nada, los musulmanes en Buenos Aires, tanto los argentinos, como los inmigrantes extranjeros, son una minoría religiosa que no genera ningún problema social, viven su fe sin molestar a nadie, y tienen una buena convivencia con el resto de los argentinos, incluso con los argentinos de fe judía.

Buenos Aires tiene la particularidad de ser la metrópoli de Latinoamérica que tiene la mayor comunidad musulmana latinoamericana, y la mayor comunidad judía latinoamericana, y ambas conviven en armonía y muy pacíficamente entre sí. De manera tal que quería aclararte eso, yo experimenté con la inmigración musulmana en Argentina, pero nunca, es decir jamás, la padecí.

Si tengo que hablar de los problemas inmigratorios de Argentina, y de los colectivos de inmigrantes, que en mi opinión personal, nos generan algunos problemas a los argentinos, pues estos son todos latinoamericanos, y tengo que mencionar a los venezolanos, colombianos, peruanos, bolivianos y paraguayos, en ese orden.

Y además, te aclaro que yo, en lo personal, no tengo ninguna animadversión hacia los musulmanes, como soy un liberal en lo socio-cultural o valórico, puedo ser a veces un poco crítico con el conservadurismo social o socio-cultural de los musulmanes más religiosos, pero esa crítica no se agota en los musulmanes muy religiosos, esa crítica vale también para los cristianos muy religiosos, por ejemplo, para muchos votantes ultra-conservadores evangélicos del Partido Republicano en Estados Unidos.

No me gusta ser autoreferencial, pero en este caso, me veo en la necesidad de serlo, si yo tuviera algun tipo de animadversión con los musulmanes, no hubiera sentido empatía por la minoría musulmana rohinyá de Birmania/Myanmar, cuando esta fue brutalmente reprimida por el gobierno liberal de Aung San Suu Kyi, personalidad política liberal que es un símbolo de lucha por la libertad y la democracia en Birmania/Myanmar, y a la que siempre he admirado, y que sin embargo, critíque y cuestioné en el tema de la represión a los musulmanes rohinyás en este hilo de mi autoría: viewtopic.php?t=38660 .

Y lo dice alguién que siente mucha simpatía por los países de religión budista theravada, ya que ese budismo forma parte de mi filosofía de vida, si bien yo soy un cristiano protestante o evangélico, y estoy bautizado en la Iglesia Evangélica Luterana de Argentina, y aunque soy creyente en Jesucristo, es el budismo threvada, el que me brinda los preceptos filosóficos con los cuales me manejo en la vida, y que forman parte de mi filosofía moral y ética.

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Avicena escribió: ↑28 Oct 2023 01:56En Europa, tenemos problemas por la masificación de la inmigración, porque hay que atenderlos cuando llegan en mal estado en pateras, estamos al lado de un continente pobre y de guerras continuas, llegan refugiados, pero bueno el principal problema es humanitario.

Sin duda que es un problema humanitario, eso está muy claro.

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Avicena escribió: ↑28 Oct 2023 01:56Joder, cuando llegan subsaharianos, creeis que diferenciamos entre senegaleses o caboverdianos, musulmanes o cristianos, el problema de los refugiados no es religioso y lo de Dinamarca es bochornoso, es algo escandaloso, que retrata a los supuestos socialdemócratas daneses.

¿Supuestos social-demócratas daneses?, que yo sepa la social-democracia europea no tiene en su decálogo de ideas, la prohibición de controlar la inmigración, y la prohibición de impedir la formación de guetos, los social-demócratas daneses se deben a sus bases, es decir a la clase trabajadora danesa y a los sindicatos daneses, que están muy conformes con esas políticas públicas y las apoyan, y por eso los trabajadores daneses han premiado a la Primer Ministro Mette Fredericksen con un segundo período de gobierno.

En cuanto a las pateras con inmigrantes subsaharianos, puede que los europeos mediterráneos nos distingan a los cristianos de los musulmanes, pero en cuanto a recibir refugiados, los centroeuropeos y nórdicos, pues si que lo distinguen, los refugiados ucranianos fueron mucho mejor recibidos en Alemania, Austria y Suecia, que los refugiados sirios, ¿porque ha ocurrido eso?, ¿ ha ocurrido porque los ucranianos son también europeos, y además, mayoritariamente cristianos y eslavos, y los sirios son mayoritariamente árabes y musulmanes ?

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Avicena escribió: ↑28 Oct 2023 01:56Creéis que Europa es un infierno, pero no, es un ejemplo de sociedad próspera, EEUU tendrá más PIB pero donde mejor se vive es en los países europeos, no tenemos tantos conflictos étnicos no resueltos como pasa en EEUU entre la población de origen europeo y la afroamericana.

Ja ja ja, ¿que has dicho?, ¿creer que Europa es un infierno?, ah Avicena, ¿como se te ocurre semejante cosa?, nadie en su sano juicio podría llegar a creer tal cosa.

Ahora bien, eso de que en Europa se vive mejor que en Estados Unidos es falso, para que tu frase sea verdadera, deberías haber dicho que en Europa Occidental y del Norte (Escandinavia, Suiza, Alemania Occidental, Austria, Benelux, Gran Bretaña e Irlanda), se vive mejor que en Estados Unidos, porque la única verdad es que en Estados Unidos se vive mejor que en la mayor parte de los 46 países europeos, ¿o acaso tu crees que se vive mejor en Rumanía, Moldavia, Rusia, Bielorrusia, Ucrania, Bulgaria, Serbia, Albania, Bosnia-Herzegovina, Macedonia del Norte, Hungría, Chequia, Polonia, Eslovaquia, Eslovenia, Croacia, Estonia, Letonia, Lituania, Grecia, Chipre, Portugal, Italia, y España, que en Estados Unidos?.

Es cierto que Estados Unidos tiene problemas no resueltos entre su todavía mayoritaria población de orígen europeo y su minoría afro-americana, pero su modelo de melting pot de integración y asimilación de inmigrantes es mucho más exitoso que el modelo de Europa Occidental, los inmigrantes de Latinoamérica, del Sudeste Asiático, del Este de Asia y del Sur de Asia, se integran mucho mejor en la sociedad estadounidense receptora, que los inmigrantes árabes del Norte de África y Oriente Próximo, los turcos, y los inmigrantes de África Subsahariana en las sociedades receptoras de Europa Occidental.

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Avicena escribió: ↑28 Oct 2023 01:56La UE tiene problemas estructurales pero la inmigración no es la más importante y la convivencia entre cristianos y musulmanes no es uno de ellos.
Reitero, porque nadie me replica en algo que es objetivo que comentaba también Gálvez, los descendientes magrebíes de segunda generación y tercera generación son menos religiosos, beben alcohol, la mujer adopta costumbres europeas, los matrimonios mixtos son comunes, mis padres se casaron en los 80, siendo de religiones diferentes.
Hay como un miedo a que los musulmanes se reproduzcan y conviertan a los europeos, la demografía musulmana se extienda, miedo irracional, pero es al contrario, adoptan ideas más laicas y cuando regresan a sus países de origen traen esas ideas de vuelta, democratizando sus países de origen.
Además, estamos los ateos, para nosotros un cristiano y un musulmán es igual, si nosotros convivimos con ellos que aprendan estos a convivir entre ellos.
Saludos

La inmigración es sin duda un problema y un desafío para la Unión Europea, ojalá lo puedan resolver de la mejor manera. En cuanto a los colectivos que citas, depende, nunca hay que generalizar a todo un colectivo, tanto para lo bueno, como para lo malo, en Holanda, por ejemplo, esta comprobado en un estudio sobre la integración de los distintos colectivos de inmigrantes en la sociedad holandesa, que el 75% de los marroquíes en edad de casarse regresa a Marruecos para buscar esposa. Un dato que no contribuye a la integración, pues hay igual número de mujeres jóvenes que de hombres jóvenes marroquíes viviendo en los Países Bajos.

Otro gran problema que tiene Europa Occidental y del Norte con algunos musulmanes no integrados, es lo que se conoce como el islam político y jurídico, es decir la sharia , el movimiento político-jurídico que pretende adaptar los principios del islam a todos los ámbitos de la vida pública, y eso genera varios problemas de integración de ese colectivo en las sociedades receptoras de Europa Occidental.

Saludos.

Shaiapouf · Mensaje por **Shaiapouf** » 28 Oct 2023 20:54

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liberal de izquierda escribió: ↑28 Oct 2023 20:38
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Avicena escribió: ↑28 Oct 2023 01:56Liberal de izquierda
Es que no comprendo la animadversión visceral que Shaiapouf, José y tú tienes contra los musulmanes.
No sé si es un trauma o algo así , dices que padecéis la inmigración musulmana como un martirio, pero no veo eso, hay una mezquita chula en Buenos Aires, pero no veo ningún problema con ellos, cada uno práctica su religión sin molestar a nadie, como los judíos en las sinagogas, que también hay unas cuantas chulas en la ciudad porteña.
Hola Avicena, buenas noches, creo has malinterpretado mis palabras, yo en ningún momento hable de la inmigración musulmana en Latinoamérica como si esta fuera un padecimiento, yo solo te mencioné que en Latinoamérica, particularmente en Brasil y Argentina, que son los dos únicos países latinoamericanos que tienen comunidades musulmanas importantes y relevantes, también habíamos experimentado el fenómeno de la inmigración musulmana, pero te aclaré que por supuesto dicho fenómeno no se compara al de Europa, porque frente a la inmigración musulmana que recibe Europa, la inmigración musulmana que va hacia las Américas, y particularmente hacia Latinoamérica, es pequeña comparada con la de Europa.

Avicena, el verbo experimentar, no es un sinónimo del verbo padecer, no comprendo porque al citarme utilizas palabras que yo nunca utilicé. Experimentar significa percibir algo por propia experiencia, y justamente a eso hacia referencia, yo te quise decir que en este lado del Atlántico, también hemos experimentado un poco con la inmigración musulmana. Todavía resido en Buenos Aires, una metrópoli de 15 millones de habitantes, de los cuales, son de religión musulmana 1 millón, ergo, he tenido contacto con argentinos e inmigrantes extranjeros de religión musulmana, a eso me refería con experimentar. Pero en ningún momento hable de padecer o de padecimiento, para nada, los musulmanes en Buenos Aires, tanto los argentinos, como los inmigrantes extranjeros, son una minoría religiosa que no genera ningún problema social, viven su fe sin molestar a nadie, y tienen una buena convivencia con el resto de los argentinos, incluso con los argentinos de fe judía.

Buenos Aires tiene la particularidad de ser la metrópoli de Latinoamérica que tiene la mayor comunidad musulmana latinoamericana, y la mayor comunidad judía latinoamericana, y ambas conviven en armonía y muy pacíficamente entre sí. De manera tal que quería aclararte eso, yo experimenté con la inmigración musulmana en Argentina, pero nunca, es decir jamás, la padecí.

Si tengo que hablar de los problemas inmigratorios de Argentina, y de los colectivos de inmigrantes, que en mi opinión personal, nos generan algunos problemas a los argentinos, pues estos son todos latinoamericanos, y tengo que mencionar a los venezolanos, colombianos, peruanos, bolivianos y paraguayos, en ese orden.

Y además, te aclaro que yo, en lo personal, no tengo ninguna animadversión hacia los musulmanes, como soy un liberal en lo socio-cultural o valórico, puedo ser a veces un poco crítico con el conservadurismo social o socio-cultural de los musulmanes más religiosos, pero esa crítica no se agota en los musulmanes muy religiosos, esa crítica vale también para los cristianos muy religiosos, por ejemplo, para muchos votantes ultra-conservadores evangélicos del Partido Republicano en Estados Unidos.

No me gusta ser autoreferencial, pero en este caso, me veo en la necesidad de serlo, si yo tuviera algun tipo de animadversión con los musulmanes, no hubiera sentido empatía por la minoría musulmana rohinyá de Birmania/Myanmar, cuando esta fue brutalmente reprimida por el gobierno liberal de Aung San Suu Kyi, personalidad política liberal que es un símbolo de lucha por la libertad y la democracia en Birmania/Myanmar, y a la que siempre he admirado, y que sin embargo, critíque y cuestioné en el tema de la represión a los musulmanes rohinyás en este hilo de mi autoría: viewtopic.php?t=38660 .

Y lo dice alguién que siente mucha simpatía por los países de religión budista theravada, ya que ese budismo forma parte de mi filosofía de vida, si bien yo soy un cristiano protestante o evangélico, y estoy bautizado en la Iglesia Evangélica Luterana de Argentina, y aunque soy creyente en Jesucristo, es el budismo threvada, el que me brinda los preceptos filosóficos con los cuales me manejo en la vida, y que forman parte de mi filosofía moral y ética.

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Avicena escribió: ↑28 Oct 2023 01:56En Europa, tenemos problemas por la masificación de la inmigración, porque hay que atenderlos cuando llegan en mal estado en pateras, estamos al lado de un continente pobre y de guerras continuas, llegan refugiados, pero bueno el principal problema es humanitario.
Sin duda que es un problema humanitario, eso está muy claro.

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Avicena escribió: ↑28 Oct 2023 01:56Joder, cuando llegan subsaharianos, creeis que diferenciamos entre senegaleses o caboverdianos, musulmanes o cristianos, el problema de los refugiados no es religioso y lo de Dinamarca es bochornoso, es algo escandaloso, que retrata a los supuestos socialdemócratas daneses.
¿Supuestos social-demócratas daneses?, que yo sepa la social-democracia europea no tiene en su decálogo de ideas, la prohibición de controlar la inmigración, y la prohibición de impedir la formación de guetos, los social-demócratas daneses se deben a sus bases, es decir a la clase trabajadora danesa y a los sindicatos daneses, que están muy conformes con esas políticas públicas y las apoyan, y por eso los trabajadores daneses han premiado a la Primer Ministro Mette Fredericksen con un segundo período de gobierno.

En cuanto a las pateras con inmigrantes subsaharianos, puede que los europeos mediterráneos nos distingan a los cristianos de los musulmanes, pero en cuanto a recibir refugiados, los centroeuropeos y nórdicos, pues si que lo distinguen, los refugiados ucranianos fueron mucho mejor recibidos en Alemania, Austria y Suecia, que los refugiados sirios, ¿porque ha ocurrido eso?, ¿ ha ocurrido porque los ucranianos son también europeos, y además, mayoritariamente cristianos y eslavos, y los sirios son mayoritariamente árabes y musulmanes ?

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Avicena escribió: ↑28 Oct 2023 01:56Creéis que Europa es un infierno, pero no, es un ejemplo de sociedad próspera, EEUU tendrá más PIB pero donde mejor se vive es en los países europeos, no tenemos tantos conflictos étnicos no resueltos como pasa en EEUU entre la población de origen europeo y la afroamericana.
Ja ja ja, ¿que has dicho?, ¿creer que Europa es un infierno?, ah Avicena, ¿como se te ocurre semejante cosa?, nadie en su sano juicio podría llegar a creer tal cosa.

Ahora bien, eso de que en Europa se vive mejor que en Estados Unidos es falso, para que tu frase sea verdadera, deberías haber dicho que en Europa Occidental y del Norte (Escandinavia, Suiza, Alemania Occidental, Austria, Benelux, Gran Bretaña e Irlanda), se vive mejor que en Estados Unidos, porque la única verdad es que en Estados Unidos se vive mejor que en la mayor parte de los 46 países europeos, ¿o acaso tu crees que se vive mejor en Rumanía, Moldavia, Rusia, Bielorrusia, Ucrania, Bulgaria, Serbia, Albania, Bosnia-Herzegovina, Macedonia del Norte, Hungría, Chequia, Polonia, Eslovaquia, Eslovenia, Croacia, Estonia, Letonia, Lituania, Grecia, Chipre, Portugal, Italia, y España, que en Estados Unidos?.

Es cierto que Estados Unidos tiene problemas no resueltos entre su todavía mayoritaria población de orígen europeo y su minoría afro-americana, pero su modelo de melting pot de integración y asimilación de inmigrantes es mucho más exitoso que el modelo de Europa Occidental, los inmigrantes de Latinoamérica, del Sudeste Asiático, del Este de Asia y del Sur de Asia, se integran mucho mejor en la sociedad estadounidense receptora, que los inmigrantes árabes del Norte de África y Oriente Próximo, los turcos, y los inmigrantes de África Subsahariana en las sociedades receptoras de Europa Occidental.

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Avicena escribió: ↑28 Oct 2023 01:56La UE tiene problemas estructurales pero la inmigración no es la más importante y la convivencia entre cristianos y musulmanes no es uno de ellos.
Reitero, porque nadie me replica en algo que es objetivo que comentaba también Gálvez, los descendientes magrebíes de segunda generación y tercera generación son menos religiosos, beben alcohol, la mujer adopta costumbres europeas, los matrimonios mixtos son comunes, mis padres se casaron en los 80, siendo de religiones diferentes.
Hay como un miedo a que los musulmanes se reproduzcan y conviertan a los europeos, la demografía musulmana se extienda, miedo irracional, pero es al contrario, adoptan ideas más laicas y cuando regresan a sus países de origen traen esas ideas de vuelta, democratizando sus países de origen.
Además, estamos los ateos, para nosotros un cristiano y un musulmán es igual, si nosotros convivimos con ellos que aprendan estos a convivir entre ellos.
Saludos
La inmigración es sin duda un problema y un desafío para la Unión Europea, ojalá lo puedan resolver de la mejor manera. En cuanto a los colectivos que citas, depende, nunca hay que generalizar a todo un colectivo, tanto para lo bueno, como para lo malo, en Holanda, por ejemplo, esta comprobado en un estudio sobre la integración de los distintos colectivos de inmigrantes en la sociedad holandesa, que el 75% de los marroquíes en edad de casarse regresa a Marruecos para buscar esposa. Un dato que no contribuye a la integración, pues hay igual número de mujeres jóvenes que de hombres jóvenes marroquíes viviendo en los Países Bajos.

Otro gran problema que tiene Europa Occidental y del Norte con algunos musulmanes no integrados, es lo que se conoce como el islam político y jurídico, es decir la sharia , el movimiento político-jurídico que pretende adaptar los principios del islam a todos los ámbitos de la vida pública, y eso genera varios problemas de integración de ese colectivo en las sociedades receptoras de Europa Occidental.

Saludos.

Imagínate lo centrado que debe de haber estado cuando leyó nuestras intervenciones para decir que odiamos el Islam.

liberal de izquierda · Mensaje por **liberal de izquierda** » 28 Oct 2023 20:59

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gálvez escribió: ↑28 Oct 2023 11:34Si a los polacos les permitiesen votar sobre el asunto votarían sin duda castrar a los gitanos. Por poner un ejemplo
Y te lo dice alguien que ha trabajado a nivel político en Polonia y tratado con los responsables de la cosa. No son un pais muy sensible con las minorías etnicas de ningún tipo. Y eso que tienen una minoría de musulamanes autóctonos muy peqeuñita que jamás les ha dado un puto problema.

En Europa si hay problemas con la migración musulmana.Yo no niego la mayor.
Pero es un problema compartido entre emigrantes y receptores que se retroalimenta.
Un ejemplo que prueba el problema por parte de la recepción es la misma prueba que traes, el rechazo de los polacos a una realidad QUE NO CONOCEN, porque allí el tema es muy marginal....es un terror a algo que no han experimentado
Eso no prueba un problema, sino la percepción de un problema
Si serían un problema cuestiones cómo las mafias de Holanda o Belgica, o si un partido yihadista estuviese a punto de ganar las elecciones en Francia etc...pero que los polacos rechacen o dejan de rechazar es cómo afirmar que los judíos eran un problema en Alemania en base a que una buena parte de la población no los veía bien. Deberíamos de diferenciar problemas reales de problemas percibidos

Si tu percibes la emigración de un grupo humano cómo un problema , máxime sin experiencia previa, pues va a ser un problema
Europa , pese a que se venda cómo el no va mas de la tolerancia y los valores civiles y todo eso arrastra una buena dosis de cerrazón religiosa /cultural detrás. En Polonia por ejemplo, la cuestión religiosa es una cuestión política, el catolicismo no solo es una cuestión religiosa, es una cuestión de identidad nacional.

En los paises escandinavos, tan modernones ellos, existen ministros de religión (cómo en Marruecos) pues subsiste la religión de estado , o ha sido suprimida hace poco (cómo en el caso de Suecia)
Es cierto que el islan es una religión muy intrusiva en cuestiones civiles, pero no mas de lo que lo han sido las religiones en europa hasta que sus espacios de poder laicos (educación, asistencia social, etc) y control social fueron asumidos por el estado
No entiendo porqué el proceso debería de ser diferente

Yo si doy la razón a los que opinan que es un problema. Me parece muy ingenuo o deliberadamente negigente negar que puede ser complicado
Pero yo situo mas el problema mas que en la posibilidad o imposibilidad de esas personas en adaptarse a nuestra sociedad, en el progresivo deterioro de las nuestras, en el fomento por parte de nuestras sociedades del tribalismo social, de la ruptura de la religio, de la cohesión social en occidente.
Vamos a tener un problema, pero lo vamos a tener con emigrantes musulmanes o sin ellos

Cuando tenemos personas que son incapaces de asimilar la isonomía legal de las personas se van a tener problemas de convivencia. Y de esos los hay entre los emigrantes musulmanes, pero no son una parte menor del problema los locales que tienen esa visión del mundo....porque la van a tener aunque no tengan musulmanes en el camino

Latinoamerica no ha experimentado guerras de religión, los estados en latinoamerica no se han configurado en torno al nacionalismo etnico, sino en torno a estructuras administrativas del imperio....Habeis tenido la suerte de no tener ese lastre. Por eso habeis asimiliado a gente de todas las partes del mundo.Vuesta concepción del estado nación es distinta a la etnica que pueda tener una Polonia, una Hungría o una Eslovaquia.

Es posible que tengais porblemas en el futuro inmediato en cuanto adopteis esos mismos planteamientos tribales y retrógrados cómo los que se dieron en Europa, como el indigenismo y tal, pero hasta la fecha de la fuerte serie de problemas de Iberoamérica no van en ese sentido

saludos.

Hola gálvez, buenas noches, gusto en saludarte nuevamente, mira coíncido al 100 % con todo lo que afirmas, y tu respuesta es la clase de respuesta que me gusta escuchar o leer, cuando se debaten temas como los problemas de integración de los inmigrantes musulmanes en Europa.

O sea las respuesta de alguién moderado y pragmático, que a diferencia de Avicena, no es un idealista de izquierdas, y que además, no esta "casado" con ninguna ideología en particular, y que se enfoca el problema de la integración no solo en los colectivos de inmigrantes, sino también en las sociedades receptoras, y ese enfoque me parece muy atinado, ya que como muy bien mencionas en tu posteo, el problema de integración no es unilateral, es bilateral, es un problema de los inmigrantes musulmanes de Oriente Próximo y el Norte de África, y de las sociedades receptoras de Europa Occidental, y peor aún de las de Europa Central, donde la uniformidad étnica y el nacionalismo étnico son la regla, y por eso en países como Polonia, Eslovaquia, Hungría, Chequia y Alemania del Este, las sociedades multiétnicas y multi-raciales son vista casi como un sacrilegio.

Saludos.

liberal de izquierda · Mensaje por **liberal de izquierda** » 28 Oct 2023 21:16

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Shaiapouf escribió: ↑28 Oct 2023 20:54Imagínate lo centrado que debe de haber estado cuando leyó nuestras intervenciones para decir que odiamos el Islam.

Eso mismo pensé

Saludos.

gálvez · Mensaje por **gálvez** » 28 Oct 2023 21:19

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liberal de izquierda escribió: ↑28 Oct 2023 20:59
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gálvez escribió: ↑28 Oct 2023 11:34Si a los polacos les permitiesen votar sobre el asunto votarían sin duda castrar a los gitanos. Por poner un ejemplo
Y te lo dice alguien que ha trabajado a nivel político en Polonia y tratado con los responsables de la cosa. No son un pais muy sensible con las minorías etnicas de ningún tipo. Y eso que tienen una minoría de musulamanes autóctonos muy peqeuñita que jamás les ha dado un puto problema.

En Europa si hay problemas con la migración musulmana.Yo no niego la mayor.
Pero es un problema compartido entre emigrantes y receptores que se retroalimenta.
Un ejemplo que prueba el problema por parte de la recepción es la misma prueba que traes, el rechazo de los polacos a una realidad QUE NO CONOCEN, porque allí el tema es muy marginal....es un terror a algo que no han experimentado
Eso no prueba un problema, sino la percepción de un problema
Si serían un problema cuestiones cómo las mafias de Holanda o Belgica, o si un partido yihadista estuviese a punto de ganar las elecciones en Francia etc...pero que los polacos rechacen o dejan de rechazar es cómo afirmar que los judíos eran un problema en Alemania en base a que una buena parte de la población no los veía bien. Deberíamos de diferenciar problemas reales de problemas percibidos

Si tu percibes la emigración de un grupo humano cómo un problema , máxime sin experiencia previa, pues va a ser un problema
Europa , pese a que se venda cómo el no va mas de la tolerancia y los valores civiles y todo eso arrastra una buena dosis de cerrazón religiosa /cultural detrás. En Polonia por ejemplo, la cuestión religiosa es una cuestión política, el catolicismo no solo es una cuestión religiosa, es una cuestión de identidad nacional.

En los paises escandinavos, tan modernones ellos, existen ministros de religión (cómo en Marruecos) pues subsiste la religión de estado , o ha sido suprimida hace poco (cómo en el caso de Suecia)
Es cierto que el islan es una religión muy intrusiva en cuestiones civiles, pero no mas de lo que lo han sido las religiones en europa hasta que sus espacios de poder laicos (educación, asistencia social, etc) y control social fueron asumidos por el estado
No entiendo porqué el proceso debería de ser diferente

Yo si doy la razón a los que opinan que es un problema. Me parece muy ingenuo o deliberadamente negigente negar que puede ser complicado
Pero yo situo mas el problema mas que en la posibilidad o imposibilidad de esas personas en adaptarse a nuestra sociedad, en el progresivo deterioro de las nuestras, en el fomento por parte de nuestras sociedades del tribalismo social, de la ruptura de la religio, de la cohesión social en occidente.
Vamos a tener un problema, pero lo vamos a tener con emigrantes musulmanes o sin ellos

Cuando tenemos personas que son incapaces de asimilar la isonomía legal de las personas se van a tener problemas de convivencia. Y de esos los hay entre los emigrantes musulmanes, pero no son una parte menor del problema los locales que tienen esa visión del mundo....porque la van a tener aunque no tengan musulmanes en el camino

Latinoamerica no ha experimentado guerras de religión, los estados en latinoamerica no se han configurado en torno al nacionalismo etnico, sino en torno a estructuras administrativas del imperio....Habeis tenido la suerte de no tener ese lastre. Por eso habeis asimiliado a gente de todas las partes del mundo.Vuesta concepción del estado nación es distinta a la etnica que pueda tener una Polonia, una Hungría o una Eslovaquia.

Es posible que tengais porblemas en el futuro inmediato en cuanto adopteis esos mismos planteamientos tribales y retrógrados cómo los que se dieron en Europa, como el indigenismo y tal, pero hasta la fecha de la fuerte serie de problemas de Iberoamérica no van en ese sentido

saludos.
Hola gálvez, buenas noches, gusto en saludarte nuevamente, mira coíncido al 100 % con todo lo que afirmas, y tu respuesta es la clase de respuesta que me gusta escuchar o leer, cuando se debaten temas como los problemas de integración de los inmigrantes musulmanes en Europa. O sea las respuesta de alguién moderado y pragmático, que no esta "casado" con ninguna ideología en particular, y que además enfoca el problema de la integración no solo en los colectivos de inmigrantes, sino también en las sociedades receptoras, y ese enfoque me parece muy atinado, ya que como muy bien mencionas en tu posteo, el problema de integración no es unilateral, es bilateral, es un problema de los inmigrantes musulmanes de Oriente Próximo y el Norte de África, y de las sociedades receptoras de Europa Occidental, y peor aún de las de Europa Central, donde la uniformidad étnica y el nacionalismo étnico son la regla, y por eso en países como Polonia, Eslovaquia, Hungría, Chequia y Alemania del Este, las sociedades multiétnicas y multi-raciales son vista casi como un sacrilegio.

Saludos.

Gracias LDI

Es que el tema es bastante complicado

Vete a una Hungria, que cómo estado multietnico que era fue descuartizado hace un siglo entre sus diversas etnonacionalidades por imposición de una serie de potencias , que tiene a la mitad de los hungaros etnicos fuera de Hungria algunos casos en situaciones de ciudadanos de segunda a decirle (las mismas potencias que antes las descuartizaron bajo el lema de un estado para cada pueblo) que la multiculturalidad es guay.

Queda mucho mas fácil decir que Orban es un facha, un proPutin y un nosecuantos....pero si desconocemos la percepción de los hungaros solo estamos percibiendo la mitad del asunto.

La historia y constitución de los estados europeos es muy diferente. No se puede simplificar desde la optica de unos pocos, porque no va a ser entendido por otros.

MAs dificil y cínica de rechazar la migración magrebí o africano oriental me parece el caso de Francia y el nacional populismo francés, que en mi opinión fomentan y retroalimentan un problema que de por si existe.

Ya que el republicanismo francés en teoría es laico y no debería de importarle el origen o la religión de una persona para estigmatizarla cómo problema.Casos cómo el señalamiento de Benzema me parecen absolutamente preocupantes.

Por otra parte recomiendo a cualquiera a pasarse por cualquier cementerio militar francés.....el Norte de Francia estñá lleno de ellos, y var la cantidad de magrebíes o senegaleses están enterrados en ellos

Me parece cínico que el Lepeniano de turno esté desde una perspectiva nacionalpopulista dandose golpes en el pecho con la bandera y tal, cuando sus abuelos políticos estaban colaborando con el ocupante alemán en la Francia de Vichy y las fuerzas de la Francia Libre de DeGauelle básicamente eran una reata de moros y negros, y así en todos los fregados bélicos franceses desde Crimea .ME parece que la Francesidad en buena medida muchos se las ganaron con sangre para que estén cuestionando a franceses de tercera generación .

saludos

Shaiapouf · Mensaje por **Shaiapouf** » 28 Oct 2023 21:32

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liberal de izquierda escribió: ↑28 Oct 2023 21:16
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Shaiapouf escribió: ↑28 Oct 2023 20:54Imagínate lo centrado que debe de haber estado cuando leyó nuestras intervenciones para decir que odiamos el Islam.
Eso mismo pensé

Saludos.

Aprovecho esto para decir que no tengo nada en contra del Islam.

De hecho tengo un par de amigos musulmanes en la Península y son excelentes personas que no comen cerdo

Pero también tenía en Chile excelentes relaciones con los venezolanos que conocí, igualmente maravillosas personas.

Y nada de eso me impide decir que la migración venezolana (de 2020 a la fecha) es una mierda, de hecho son los venezolanos que llegaron a Chile entre 2015 y 2019 quienes así nos lo advirtieron.

Y los musulmanes que viven en Europa lo hacen no solo porque sea una puta maravilla ganar 1000 € al mes, también porque muchos en sus países eran perseguidos por no profesar la religión en la misma y exacta coordenada que lo hace el oficialismo.

Y cuando digo que hay perfiles de inmigrantes mejores que otro, no hago nada más que hacerme eco de hechos, no de imaginarios.

Imagino que a algunos les molestará, y está bien, pero es que no pretendan que mienta.

No pretendan que diga que es lo mismo planificar 2 millones de argentinos a Europa que recibir 2 millones de nigerianos en balsas o de marroquíes saltando las vallas.

Saludos.

liberal de izquierda · Mensaje por **liberal de izquierda** » 28 Oct 2023 23:20

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Shaiapouf escribió: ↑28 Oct 2023 21:32Aprovecho esto para decir que no tengo nada en contra del Islam.

De hecho tengo un par de amigos musulmanes en la Península y son excelentes personas que no comen cerdo

Pero también tenía en Chile excelentes relaciones con los venezolanos que conocí, igualmente maravillosas personas.

Y nada de eso me impide decir que la migración venezolana (de 2020 a la fecha) es una mierda, de hecho son los venezolanos que llegaron a Chile entre 2015 y 2019 quienes así nos lo advirtieron.

Y los musulmanes que viven en Europa lo hacen no solo porque sea una puta maravilla ganar 1000 € al mes, también porque muchos en sus países eran perseguidos por no profesar la religión en la misma y exacta coordenada que lo hace el oficialismo.

Y cuando digo que hay perfiles de inmigrantes mejores que otro, no hago nada más que hacerme eco de hechos, no de imaginarios.

Imagino que a algunos les molestará, y está bien, pero es que no pretendan que mienta.

No pretendan que diga que es lo mismo planificar 2 millones de argentinos a Europa que recibir 2 millones de nigerianos en balsas o de marroquíes saltando las vallas.

Saludos.

Así es, estimado, opino lo mismo que tú, yo, también nada personal con los venezolanos, cuanto Argentina no estaba tan mal, y los argentinos, por el tipo de cambio del peso argentino con el dólar estadounidense, podíamos viajar mas seguido al exterior, conocí muchos venezolanos en algunos viajes que hice a España, Italia y Estados Unidos, y simpatize mucho con varios de ellos, a tal punto que mantengo "amistad" por internet con muchos de ellos, pero eso no me impide decir que la inmigración venezolana es la peor de las que recibe actualmente Argentina, y observo que en Chile piensan lo mismo. Estuve en Santiago y Viña del Mar en Enero de este año, y muchos chilenos me hablaron muy mal del colectivo de inmigrantes venezolanos, y me dijeron que no vaya a Santiago Centro, que dicha comuna estaba horrible por culpa de ellos.

Algo que me llamó la atención de Santiago, fue la cantidad de inmigrantes haitianos que hay, creo que después de Estados Unidos, Cuba y República Dominicana, Chile tiene la cuarta mayor comunidad de inmigrantes haitianos del Mundo, y todos los chilenos con los que estuve hablando, me hablaron muy bien del colectivo haitiano, pues me decían que son muy trabajadores, muy respetuosos, etc.

Es más, tuve una experiencia con un taxista chileno, mientras regresaba a mi hotel, que estaba en la comuna de Providencia, sobre Avenida Providencia y una calle que ahora no recuerdo el nombre, pero que en la esquina con Avenida Providencia había una antiguo convento o iglesia de color amarillo, resulta que desde el taxi pude ver un accidente de un delivery o repartidor de esos que usan app y un auto, por suerte al motoclicista no le paso nada, pero el taxista chileno me hablo y me dijo lo siguiente respecto del motoclicista, lo recuerdo perfectamente: "ese no es chileno, un chileno nunca manejaría así, ese bestia es venezolano" .

En fin, es como decía gálvez, todo depende del país, mientras los venezolanos en España tienen por lo general buena imagen, en Argentina y Chile, en cambio, su imagen está por los suelos. En Argentina, al principio se recibió a los venezolanos de la primera oleada (años 2016, 2017 y 2018), con los brazos abiertos y con mucha empatía porque huían de la debacle económica de la dictadura de Maduro, pero los de la segunda oleada (años 2021, 2022 y 2023), tienen muy mala imagen en la sociedad argentina.

Ah, por cierto, te cuento una anécdota mía, hacía mucho que no visitaba Santiago, y como soy un liberal que admira e idolatra las economías abiertas con tratados de libre comercio con media parte del globo, me dió sana envidia ir en Santiago a un supermercado y ver todos productos importados de más de 100 países diferentes, en Buenos Aires eso es imposible, aquí en los supermercados la gran mayoría de los alimentos son producidos en Argentina, y los productos importados son pocos y brillan por su ausencia.

De hecho soy consumidor de una marca española muy conocidas de mermeladas y dulces y conservas de fruta: Helios, aquí en Buenos Aires se conseguían hace unos años, pero ahora ya no, el miserable y proteccionista gobierno peronista que tenemos, ha prohibido la importación de mermeladas y dulces de fruta extranjeros, así que cuando estuve en Santiago, me traje cinco frascos de mermelada extra de piña sin azucares agregados, elaborada por Helios.

Saludos.

liberal de izquierda · Mensaje por **liberal de izquierda** » 28 Oct 2023 23:35

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gálvez escribió: ↑28 Oct 2023 12:04En EEUU no existe la endogamia fuera de la comunidad musulmana....por eso uno ve una abundante población interacial, los mulatos norte americanos son famosos y las familias multiraciales tan prolíficas.

Vamos a ver....a mayor proximidad cultural mayor posibilidad de mezcla. Pero eso no eso no necesariamente debería de ser impedimento para una población si no da problemas.

Gálvez, si bien durante la época colonial, y después de su independencia, la mezcla de razas fue la excepción y no la regla en Estados Unidos, a diferencia de Latinoamérica, donde la mezcla de razas, sí fue la regla, sin embargo, en las últimas décadas, afortunadamente, eso esta cambiando.

De todas maneras, la mezcla de etnias inmigrantes en Estados Unidos, en cambio, sí fue muy grande durante ese mismo período, hoy es muy fácil encontrar en Estados Unidos blancos de ascendencia étnica mixta, por ejemplo: italiana, alemana e inglesa, o irlandesa, polaca y griega, o alemana, inglesa y polaca, o alemana, italiana y árabe cristiana libanesa, o noruega, alemana e italiana, o sea el melting pot, si funcionó en cuanto a los inmigrantes europeos, que no se encerraron en una endogamia, bah, quizá si al principio, pero ya no sus hijos y nietos, que se fueron casando con descendientes de europeos de otros orígenes étnicos y religiosos.

Pero, como decía en el primer párrafo, la mezcla de razas, sí ha aumentado mucho en Estados Unidos en las últimas décadas, en la actualidad y según el último censo, un 10,2 % de los estadounidenses, o sea 33,8 millones de personas, se identifican como multi-raciales (mezcla de blanco y afro-americano, o afro-americano y asiático, o blanco e indígena, etc), quizá el porcentaje sea todavía exiguo en el total poblacional, pero esta aumentando en cada censo, de hecho entre el censo 2010 y el 2020, los estadounidenses que se identificaron como multi-raciales aumentaron un 567 %, eso significa que, además de incrementarse los matrimonios mixtos multi-raciales en Estados Unidos, muchos estadounidenses empezaron a auto-identificarse como multi-raciales cuando antes no se animaban a hacerlo, por la regla racista de que una sola gota de sangre afro-americana te hacía afro-americano, hoy ya no existe ese tabú.

Son muchos los ejemplos de personas multi-raciales en Estados Unidos: el presidente Obama es hijo de madre blanca y padre inmigrante africano de Kenia ; la actual Vicepresidente, Kamala Harris, es hija de madre inmigrante de India, perteneciente a la etnia tamil, y de padre afro-americano, inmigrante de Jamaica; Dwayne Johnson, The Rock, el hombre con uno de los mejores físicos del planeta, y prototipo de masculinidad perfecta, al que muchos del resto de los hombres del mundo, entre los cuales me incluyo, envidiamos, porque deseamos tener un físico y una estatura perfecta como la de el, es hijo de madre oriunda de Samoa Americana, y de padre-afro-americano; Jayson Momoa, otro de los mejores físicos del planeta, y también prototipo de masculinidad perfecta y envidiable, es hijo de madre blanca de ascendencia alemana e irlandesa, y de padre de ascendencia hawaiana nativa, y son muchísimos más los ejemplos.

Mi actual pareja es de Estados Unidos, pero reside aquí en Buenos Aires, y es también multi-racial, tiene ancestros nativos hawaianos por parte paterna, y japoneses y filipinos por parte materna.

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gálvez escribió: ↑28 Oct 2023 12:04LA comunidad India en España es mas endogémica que la musulmana, y tienen una adaptación absoluta que nadie cuestiona. Si estudiásemos la cantidad de matrimonios Indios, de segunda generación, que han sido pactados entre las familias nos llevaríamos una gran sorpresa.
Pero que en una sociedad laica y liberal se arguya el elemento religioso a la hora de preferir un tipo u otro de personas, lo primero que me indica es que esa sociedad no es tan laica ni tan liberal.

saludos

Tienes razón en cuanto a lo que afirmas en el último párrafo, para reflexionar.

Saludos.

liberal de izquierda · Mensaje por **liberal de izquierda** » 28 Oct 2023 23:51

Como estan debatiendo sobre cifras y estadísticas inmigratorias, me pareció atinado, compartir esta información que recopilé en un hilo de política internacional, la comparto por si a alguien le sirve:

¿Desde donde provienen los inmigrantes con residencia legal en Estados Unidos y la Unión Europea?

Estadísticas de inmigración comparadas entre Estados Unidos y la Unión Europea por sub-regiones.

Número de Inmigrantes en Estados Unidos por sub-regiones:

Inmigración Total: 44,932.799 (100 %)

Latinoamérica: 20,623.438 (45,89 %)

Sudeste Asiático: 4,380.003 (9,95 %)

Este de Asia: 4,241.673 (9,44 %)

Sur de Asia: 3,698.328 (8,23 %)

Centro/Este de Europa: 2,117.473 (4,71 %)

África Sub-Sahariana: 2,094.123 (4,66 %)

Islas del Caribe: 1,964.801 (4,37 %)

Europa Nor-Occidental: 1,819.461 (4,04 %)

Oriente Próximo: 1,545.066 (3,43 %)

Norteamérica: 804.602 (1,79 %)

Sur de Europa: 719.214 (1,60 %)

Norte de África: 380.995 (0,84 %)

Asia Central: 175.635 (0,39 %)

Islas del Pacífico: 172.170 (0,38 %)

Australia y N.Zelanda: 128.018 (0,28 %)

Número de inmigrantes no comunitarios en la Unión Europea por sub-regiones:

Inmigración Total: 36.262.429 (100 %)

Centro/Este de Europa: 7,218.207 (19,90 %)

Oriente Próximo: 5,761.426 (15,88 %)

Norte de África: 5,697.927 (15,71 %)

Latinoamérica: 4,441.393 (12,24 %)

África Sub-Sahariana: 3,482.685 (9,60 %)

Sur de Asia: 2,402.789 (6,62 %)

Europa Nor-Occidental: 2,007.406 (5,53 %)

Asia Central: 1,434.473 (3,95 %)

Sudeste Asiático: 1,389.227 (3,83 %)

Este de Asia: 1,180.258 (3,25 %)

Norteamérica: 738.052 (2,03 %)

Islas del Caribe: 352.566 (0,97 %)

Australia y N.Zelanda : 152.429 (0,42 %)

Islas del Pacífico: 3.591 (0,07 %)

Fuentes:

Estadísticas de Estados Unidos: https://data.census.gov/table?t=Place+o ... view=false

Estadísticas de la Unión Europea: https://migration-demography-tools.jrc. ... untry-list

viewtopic.php?t=39750

Demiurgo · Mensaje por **Demiurgo** » 29 Oct 2023 00:51

Vienen los mejores, los más preparados, los que nos van a pagar las pensiones.

Necesitamos las fronteras abiertas de par en par. Necesitamos más liberalismo y más resiliencia frente al fascismo.

Avicena · Mensaje por **Avicena** » 29 Oct 2023 02:51

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liberal de izquierda escribió: ↑28 Oct 2023 20:59
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gálvez escribió: ↑28 Oct 2023 11:34Si a los polacos les permitiesen votar sobre el asunto votarían sin duda castrar a los gitanos. Por poner un ejemplo
Y te lo dice alguien que ha trabajado a nivel político en Polonia y tratado con los responsables de la cosa. No son un pais muy sensible con las minorías etnicas de ningún tipo. Y eso que tienen una minoría de musulamanes autóctonos muy peqeuñita que jamás les ha dado un puto problema.

En Europa si hay problemas con la migración musulmana.Yo no niego la mayor.
Pero es un problema compartido entre emigrantes y receptores que se retroalimenta.
Un ejemplo que prueba el problema por parte de la recepción es la misma prueba que traes, el rechazo de los polacos a una realidad QUE NO CONOCEN, porque allí el tema es muy marginal....es un terror a algo que no han experimentado
Eso no prueba un problema, sino la percepción de un problema
Si serían un problema cuestiones cómo las mafias de Holanda o Belgica, o si un partido yihadista estuviese a punto de ganar las elecciones en Francia etc...pero que los polacos rechacen o dejan de rechazar es cómo afirmar que los judíos eran un problema en Alemania en base a que una buena parte de la población no los veía bien. Deberíamos de diferenciar problemas reales de problemas percibidos

Si tu percibes la emigración de un grupo humano cómo un problema , máxime sin experiencia previa, pues va a ser un problema
Europa , pese a que se venda cómo el no va mas de la tolerancia y los valores civiles y todo eso arrastra una buena dosis de cerrazón religiosa /cultural detrás. En Polonia por ejemplo, la cuestión religiosa es una cuestión política, el catolicismo no solo es una cuestión religiosa, es una cuestión de identidad nacional.

En los paises escandinavos, tan modernones ellos, existen ministros de religión (cómo en Marruecos) pues subsiste la religión de estado , o ha sido suprimida hace poco (cómo en el caso de Suecia)
Es cierto que el islan es una religión muy intrusiva en cuestiones civiles, pero no mas de lo que lo han sido las religiones en europa hasta que sus espacios de poder laicos (educación, asistencia social, etc) y control social fueron asumidos por el estado
No entiendo porqué el proceso debería de ser diferente

Yo si doy la razón a los que opinan que es un problema. Me parece muy ingenuo o deliberadamente negigente negar que puede ser complicado
Pero yo situo mas el problema mas que en la posibilidad o imposibilidad de esas personas en adaptarse a nuestra sociedad, en el progresivo deterioro de las nuestras, en el fomento por parte de nuestras sociedades del tribalismo social, de la ruptura de la religio, de la cohesión social en occidente.
Vamos a tener un problema, pero lo vamos a tener con emigrantes musulmanes o sin ellos

Cuando tenemos personas que son incapaces de asimilar la isonomía legal de las personas se van a tener problemas de convivencia. Y de esos los hay entre los emigrantes musulmanes, pero no son una parte menor del problema los locales que tienen esa visión del mundo....porque la van a tener aunque no tengan musulmanes en el camino

Latinoamerica no ha experimentado guerras de religión, los estados en latinoamerica no se han configurado en torno al nacionalismo etnico, sino en torno a estructuras administrativas del imperio....Habeis tenido la suerte de no tener ese lastre. Por eso habeis asimiliado a gente de todas las partes del mundo.Vuesta concepción del estado nación es distinta a la etnica que pueda tener una Polonia, una Hungría o una Eslovaquia.

Es posible que tengais porblemas en el futuro inmediato en cuanto adopteis esos mismos planteamientos tribales y retrógrados cómo los que se dieron en Europa, como el indigenismo y tal, pero hasta la fecha de la fuerte serie de problemas de Iberoamérica no van en ese sentido

saludos.
Hola gálvez, buenas noches, gusto en saludarte nuevamente, mira coíncido al 100 % con todo lo que afirmas, y tu respuesta es la clase de respuesta que me gusta escuchar o leer, cuando se debaten temas como los problemas de integración de los inmigrantes musulmanes en Europa.

O sea las respuesta de alguién moderado y pragmático, que a diferencia de Avicena, no es un idealista de izquierdas, y que además, no esta "casado" con ninguna ideología en particular, y que se enfoca el problema de la integración no solo en los colectivos de inmigrantes, sino también en las sociedades receptoras, y ese enfoque me parece muy atinado, ya que como muy bien mencionas en tu posteo, el problema de integración no es unilateral, es bilateral, es un problema de los inmigrantes musulmanes de Oriente Próximo y el Norte de África, y de las sociedades receptoras de Europa Occidental, y peor aún de las de Europa Central, donde la uniformidad étnica y el nacionalismo étnico son la regla, y por eso en países como Polonia, Eslovaquia, Hungría, Chequia y Alemania del Este, las sociedades multiétnicas y multi-raciales son vista casi como un sacrilegio.

Saludos.

Reconozco que soy un idealista y soy de izquierdas, pero entre la izquierda hay muchas divisiones, somos nuestros peores enemigos, detesto la figura de Pedro Sánchez y en la disputa interna entre Pablo Iglesias y Yolanda Díaz, me alineo con la segunda, crítico soy.
Pero por encima de todo, soy humanista e internacionalista, creo que es más lo que nos une que los que nos separa, soy un optimista antropológico, eso va con las religiones, las culturas, pero también con las ideologías y uno puede estar en las antípodas ideológicas y compartir valores, ser amigos, etc...
Pero si que es verdad que algo que hace que no entienda muchas posturas de una gran cantidad de foreros, es que no entiendo la excesiva relevancia política que se le da a los Estados nación.
Hay una encuesta que se hizo en España en el INE de cuál era lo que más valoraban los inmigrantes musulmanes en España, por encima de todo estaba la familia, por encima de la religión y sabes lo último de todo, la política.
Lo de la sharia es algo de la élite cultural musulmana, políticos, muftis, la inmensa mayoría no lo entiende ni les preocupa.
Por otra parte, con los musulmanes defiendo mi postura atea cosmológica, defiendo el feminismo, soy muy crítico, pero con los cristianos o los no religiosos me pongo a la defensiva cuando se ridiculiza esa religión o se reducen a estereotipos.
Mi padre es musulmán y le tengo mucho aprecio, aunque comparta más ideas con mi madre.
Saludos

Shaiapouf · Mensaje por **Shaiapouf** » 29 Oct 2023 04:00

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Avicena escribió: ↑29 Oct 2023 02:51 Reconozco que soy un idealista y soy de izquierdas, pero entre la izquierda hay muchas divisiones, somos nuestros peores enemigos, detesto la figura de Pedro Sánchez y en la disputa interna entre Pablo Iglesias y Yolanda Díaz, me alineo con la segunda, crítico soy.

Eso se define como progresista.

Y el progresismo es la familia de izquierdas más nefasta, reaccionaria, regresiva y degenerada que ha tenido occidente en toda su historia.

Por cierto, es abiertamente islamófila y antisemita, vale la pena aclararlo porque los judíos estadounidenses se pegaron tremendo tiro en el pie apoyándolos desde la academia.

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Avicena escribió: ↑29 Oct 2023 02:51 Pero si que es verdad que algo que hace que no entienda muchas posturas de una gran cantidad de foreros, es que no entiendo la excesiva relevancia política que se le da a los Estados nación.

Porque a diferencia de los progresistas, razonamos en términos políticos y económicos, no idealistas.

Ver citas anteriores
Avicena escribió: ↑29 Oct 2023 02:51 Lo de la sharia es algo de la élite cultural musulmana, políticos, muftis, la inmensa mayoría no lo entiende ni les preocupa.

Avísale a los musulmanes de Francia o Suiza, que cada vez más quieren imponerla en Europa.

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Avicena escribió: ↑29 Oct 2023 02:51 Por otra parte, con los musulmanes defiendo mi postura atea cosmológica, defiendo el feminismo, soy muy crítico, pero con los cristianos o los no religiosos me pongo a la defensiva cuando se ridiculiza esa religión o se reducen a estereotipos.

Porque no los criticas, caso contrario no verías estereotipos en personas como LDI o yo, que hemos puesto fundamentalmente hechos.

Si en los hechos ves estereotipos, entonces no eres crítico con la población musulmana en Europa.

Crees serlo, pero no lo eres.

Solo es Política

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