Ataque masivo de Hamás contra Israel: al menos 250 muertos en Israel y 232 en Gaza

[gálvez]

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Yo intento usar la lógica siempre y no entrar en criminalizaciones monstruosas.
Es decir , intento pensar que las partes implicadas dentro de la crueldad propia de la guerra llevan una política racional.
Que si bien no es una política humanitaria, al menos no es gratuitamente cruel.
Es decir desde la racionalidad se puede ser extremadamente cruel si es funcional a la causa, pero no se es cruel si es superfluo a la misma. Y por supuesto no lo es si es contraproducente a la misma

Tu postura por lo que he podido leer en el debate es que Hamas es cruel y despiadada porque es funcional a su causa, fomentar el terror de cara a la población israelí para obtener equis consesiones politicas y si es reprimida en los destrozos de la represión tambien recoger sus réditos.
Mientras que Israel no tiene incentivos para ser gratuitamente cruel mas allá de lo estrictamente necesario para el desarrollo de la guerra o por error en la aplicación de la fuerza.Porque si se excede en su crueldad le es políticamente contraproducente a nivel de opinión pública internacional

Pero esa lógica del fin justificador de medios puede hacernos incurrir en errores de análisis si realmente desconocemos los fines para los que se apliacan dichos medios
El fin en si mismo no puede ser tan justificador.
De ese modo yo desconozco si para el gobierno israelí le puede compensar mas ser extremadamente cuidadoso de cara a la opinión pública internacional o ser impactantemente cruel para transmitir firmeza y determinación (y porque no decirlo, saciar cierta sed de venganza) en una opinión pública local, que son sus electores al fin y al cabo, que ha asistido atónito y angustiado al mayor ataque y asesinato masivo en las últimas décadas.
Es decir, en ese analisis racional que haces desconocemos si el objetivo es lograr objetivos minimizando daños de cara a la opinión píublica occicental, o se pondera mucho mas lo otro, ser particularmente implacables de cara a la opinión publica local.
En un caso efectivamente los excesos de destrucción no tendrían sentido que fuesen premeditados y en el segundo si

Es decir, para mi a la hora de aplicar la lógica del fin justifica los medios, debo de conocer realmente los medios

Por ejemplo citas el BErlin arrasados para acabar con los nazis
Es un buen ejemplo.
Pero es un buen ejemplo porque la historia puede indicarnos que ese daño fue amortizado por los acontecimientos posteriores

Es decir, se arrasaba BErlin , pero se acababa ocn un regimen mostruoso, Alemania en cierto modo mantenía su soberanía (en dos estados soberanos) y se establecía un geenroso programa de ayudas a la reconstrucción para que la coyuntura no degenerase en una paz cartaginesa que promoviese un nuevo Hitler.

Por eso para mi es fundamental saber CUAL ES EL PLAN, es decir, cual es el fin de la intervención israelí

¿Acabar definitivamente con Hamas, aun a coste de dejar Gaza hecha un solar, devolverles a Gaza su soberanía promoviendo un regimen decente y ayudandola a la reconstrucción para que tengan un futuro digno que no degenere en un nuevo Hamas?

¿O realizar la enésima operación de castigo que solo incremente el contador de muertes con la esperanza de debilitar a Hamas y dejarlo todo igual que antes tras tan solo haber saciado en forma de venganza de sangre la indignación de la sociedad israelí con lo producido.?

Si es así habremos de reconocer que todos estos medios, los asesinatos de personas civiles, etc, etc....habrá sido absolutamente contraproducente , esteril y gratuitamente cruel.

Porque no se justifica por sus fines

O realizar una acción de limpieza etnica con la eliminación para siempre de la población palestina de ese lugar....ergo el fin sería una limpieza etnica en toda regla

Otro fin dificil de justificar en un entorno político mundial donde hacer eso es un crimen de lesa humanidad

Se que no eres un sociopata y que los comentarios de arrasar ciudades y demás están en un contexto de discusión filosófica y que evidentemente te repugna todo esto cómo al que mas y lo que estás es ejerciendo es un papel de análisis racional extremo en el sentido de estar eliminado de prejuicios emocionales.

Mi duda al respecto es dar por sentado cuales son los planes, los fines de israel concretamente, cosas que desconocemos

Porque muchas veces especulando no se puede saber cual es la agenda de cada actor político en un conflicto.

Porque por ejemplo desde el analisis racional lo que ha hecho Hamas no tiene lógica alguna....o al menos no la tiene con los datos que manejamos

Otras veces la racionalidad no se cumple porque en la toma de decisiones influye no ya factores humanos de caracter, sino de intereses propios particulares que no siempre tienen que coincidir con los del ente político o sociedad que lideras.Divergencias de agencias

saludos

Hamas tiene q vender venganza y una venganza radical. Teniendo en cuenta q la masacre de Itamar y hablamos del asesinato de casi todos los miembros de una familia fue rechazado por una parte considerable de la poblacion palestina, incluida la gazati, se puede ver el cambio a la hora de celebrar el asesinato de no una casi familias si no de decenas de familias. Esto salga bien o mal, se pague con la cantidad de muertos q sea, se vera como un exito a menos q caigan cabezas importantes de Hamas y Hamas no pueda vengarse, pq la mentalidad q tienen, la venden, es esa. Su poder reside en eso. Es el culto a la muerte, se trata de crear terror, de apilar muertos, de aprovechar para acabar con enemigos politicos (es lo q han hecho cada vez), de servir a los q pagan, y vender la venganza como el mayor bien q tiene Hamas, pq no vende futuro, no vende un futuro a sus jovenes, como recordaban, una de las disposiciones de Hamas ha sido prohibir a las mujeres viajar solas sin la compañía de un hombre de su familia.

De acuerdo con el diagnóstico de Hamas
Ahora la pregunta sigue siendo cual es el plan israelí
Hasta donde quiere llegar y que pretende hacer luego

1) se quedará la cosa en un castigo brutal, mayor que el de otras veces porque el ataque no tiene precedentes...pero para luego volver a las andadas cuando Hamas levante cabeza?
2) tomarán gazah militarmente para erradicar Hamas....metiéndose en guerra urbana de casa a casa, escombro a escombro....?
Y sobre todo
Logrado el objetivo...?que?....refundación de una gaza tutorizada sin Hamas ?
Limpieza étnica? Nuevas colonias?

Eso creo que son las preguntas claves en todo esto
Hamas es un actor bastante plano

Me interesa cual es el papel de Israel que es el actor con más matices y registros

Saludos

Israel no puede perder, mostrar debilidad es la muerte. Y se sabe. Otra cosa es la guerra interna q existe en Israel y q se debe solucionar y q es la crisis q existe en las sociedades occidentales.

Qué no puede perder ya lo se
La pregunta es que va a hacer. Que plan tiene aparte de ganar
Cual es el plan
Arrasar Gaza, una vez mas, aunque esta vez sea mas duramente para volver al minuto uno
Arrasar Gaza y limpiar a la población y anexionarse el territorio
Arrasar Gaza, derrocar a Hamas y luego tutelar un gobierno local mas razonable , y profundizar en lo de los dos estados....

Esa son las preguntas clave

Porque la opción 1 sería convertir a Gaza en Gaza
La opcion 2 sería convertirla en el Geto de Varsovia
La opción 3 convertirla en BErlin 1945

saludos

[gálvez]

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Black lives matter son unos hijos de puta


https://nypost.com/2023/10/10/blm-chica ... terrorist/

Ser mujer feminista y hacerle la ola a alguien q dice q el ocaso del mundo es culpa de las mujeres por abandonar las cocinas, es para q se lo hagan mirar y no, no es la única del movimiento super emocionada por semejante mamarracho.

Quienes son estos dos?

Ella es Tamika Mallory, era una de las lideres de la marcha de las mujeres q se levantó contra Trump q estaba en el BLM y el es Farrakhan el lider del NOi al q la familia de Malcolm X acusa de su asesinato. Farrakhan es el discurso del odio de todo lo imaginable, es transfobo, machista, homofobo, antisemita, loa los asesinatos de policias, y ver a lideres feministas hacerle la ola a un tipo q dice sandeces sobre las mujeres q dejan a Trump como un feminista empoderador es bochornoso.

[gálvez]

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Yo intento usar la lógica siempre y no entrar en criminalizaciones monstruosas.
Es decir , intento pensar que las partes implicadas dentro de la crueldad propia de la guerra llevan una política racional.
Que si bien no es una política humanitaria, al menos no es gratuitamente cruel.
Es decir desde la racionalidad se puede ser extremadamente cruel si es funcional a la causa, pero no se es cruel si es superfluo a la misma. Y por supuesto no lo es si es contraproducente a la misma

Tu postura por lo que he podido leer en el debate es que Hamas es cruel y despiadada porque es funcional a su causa, fomentar el terror de cara a la población israelí para obtener equis consesiones politicas y si es reprimida en los destrozos de la represión tambien recoger sus réditos.
Mientras que Israel no tiene incentivos para ser gratuitamente cruel mas allá de lo estrictamente necesario para el desarrollo de la guerra o por error en la aplicación de la fuerza.Porque si se excede en su crueldad le es políticamente contraproducente a nivel de opinión pública internacional

Pero esa lógica del fin justificador de medios puede hacernos incurrir en errores de análisis si realmente desconocemos los fines para los que se apliacan dichos medios
El fin en si mismo no puede ser tan justificador.
De ese modo yo desconozco si para el gobierno israelí le puede compensar mas ser extremadamente cuidadoso de cara a la opinión pública internacional o ser impactantemente cruel para transmitir firmeza y determinación (y porque no decirlo, saciar cierta sed de venganza) en una opinión pública local, que son sus electores al fin y al cabo, que ha asistido atónito y angustiado al mayor ataque y asesinato masivo en las últimas décadas.
Es decir, en ese analisis racional que haces desconocemos si el objetivo es lograr objetivos minimizando daños de cara a la opinión píublica occicental, o se pondera mucho mas lo otro, ser particularmente implacables de cara a la opinión publica local.
En un caso efectivamente los excesos de destrucción no tendrían sentido que fuesen premeditados y en el segundo si

Es decir, para mi a la hora de aplicar la lógica del fin justifica los medios, debo de conocer realmente los medios

Por ejemplo citas el BErlin arrasados para acabar con los nazis
Es un buen ejemplo.
Pero es un buen ejemplo porque la historia puede indicarnos que ese daño fue amortizado por los acontecimientos posteriores

Es decir, se arrasaba BErlin , pero se acababa ocn un regimen mostruoso, Alemania en cierto modo mantenía su soberanía (en dos estados soberanos) y se establecía un geenroso programa de ayudas a la reconstrucción para que la coyuntura no degenerase en una paz cartaginesa que promoviese un nuevo Hitler.

Por eso para mi es fundamental saber CUAL ES EL PLAN, es decir, cual es el fin de la intervención israelí

¿Acabar definitivamente con Hamas, aun a coste de dejar Gaza hecha un solar, devolverles a Gaza su soberanía promoviendo un regimen decente y ayudandola a la reconstrucción para que tengan un futuro digno que no degenere en un nuevo Hamas?

¿O realizar la enésima operación de castigo que solo incremente el contador de muertes con la esperanza de debilitar a Hamas y dejarlo todo igual que antes tras tan solo haber saciado en forma de venganza de sangre la indignación de la sociedad israelí con lo producido.?

Si es así habremos de reconocer que todos estos medios, los asesinatos de personas civiles, etc, etc....habrá sido absolutamente contraproducente , esteril y gratuitamente cruel.

Porque no se justifica por sus fines

O realizar una acción de limpieza etnica con la eliminación para siempre de la población palestina de ese lugar....ergo el fin sería una limpieza etnica en toda regla

Otro fin dificil de justificar en un entorno político mundial donde hacer eso es un crimen de lesa humanidad

Se que no eres un sociopata y que los comentarios de arrasar ciudades y demás están en un contexto de discusión filosófica y que evidentemente te repugna todo esto cómo al que mas y lo que estás es ejerciendo es un papel de análisis racional extremo en el sentido de estar eliminado de prejuicios emocionales.

Mi duda al respecto es dar por sentado cuales son los planes, los fines de israel concretamente, cosas que desconocemos

Porque muchas veces especulando no se puede saber cual es la agenda de cada actor político en un conflicto.

Porque por ejemplo desde el analisis racional lo que ha hecho Hamas no tiene lógica alguna....o al menos no la tiene con los datos que manejamos

Otras veces la racionalidad no se cumple porque en la toma de decisiones influye no ya factores humanos de caracter, sino de intereses propios particulares que no siempre tienen que coincidir con los del ente político o sociedad que lideras.Divergencias de agencias

saludos

A lo que voy es que Hamas (y todos las guerrillas que usan medios terroristas para cumplir sus objetivos) tienen objetivos que cumplir, incentivos que les mueve, necesidades y demandas que las constriñen.

1) No tienen la capacidad para enfrentarse (mucho menos ganar) con un ejército regular en una contienda de 1 vs 1.

2) Tienen que lograr victorias políticas para tener el favor de una población que, normalmente, vive sometida a penurias.

3) Necesitan soldados comprometidos con la causa a tal nivel como inmolarse.

No hay otra forma que aplicar el terror.

Cuando Al Qaeda aplicó el terror el 11 de septiembre lo hizo con una intención clara, a sabiendas que nunca podría ganarle a las FFAA de Estados Unidos su objetivo era provocar una escalada y remover los cimientos del orden geopolítico de la región.

Pero para ello lo que debieron de hacer era tumbar edificios con miles de civiles, lo que lograron en un 80% del plan original. Además necesitaban hombres comprometidos con la causa al punto de entregar su vida en una operación suicida. No es lo mismo a un soldado corriente, este último sabe que podría morir, pero espera que no ocurra, los terroristas saben que morirán, llevan años con la idea en la cabeza.

Por eso Hamas, el Daesh o Hezbollah funcionan en una lógica diferente a la de cualquier ejército regular.

Si las FFAA de Israel tienen racionalizado su método imagino que en buena medida sí. Por lo menos lo tienen racionalizado al momento de sopesar costes y beneficios porque quien está detrás de todas esas decisiones no es un guerrillero ni un militar ni un terrorista, es un burócrata y un alto mando de las FFAA. Si han aplicado violencia contra objetivos civiles solo porque querían acabar con los civiles en un plan desmoralizador no lo tengo claro, lo que tengo claro es que tienen mucho que perder aplicando eso sistemáticamente, no así Hamas.

A diferencia de Hamas, no veo que a Israel el atacar civiles porque sí le sea conveniente, es más un costo. Sí creo que es altamente probable que haya errores y excesos (o crímenes deliberados) por parte de particulares, no como política. También creo que a la hora de tomar la decisión de si ir o no en contra de un edificio de civiles puede que se realice un cálculo escabroso de cuánto impactará en la población local e internacional si mueren 10, 100 o 1000 civiles.

Pero en principio creo que la lógica de ambos bandos a la hora de cumplir sus objetivos es diferente.

Bueno.....la política de emplear un terror absoluto para quebrar la voluntad de una sociedad, también fue formalizada por estrategas de ejércitos regulares
Concretamente la estrategia de bombardeos estratégicos va de eso, de aplicar ataques indiscriminados de dimensión gigantesca para que la sociedad entre en pánico y se rebele contra su sistema
Fue teorizada por el general Italiano giulio douhet y fue aplicada ampliamente por diversas facciones en la iigm y conflictos posteriores fundamentalmente por las potencias anglosajonas. Hablamos de ataques deliberadamente pensados para asesinar decenas de miles de civiles de forma simultánea
Es decir..que un ejército regular puede perfectamente adoptar políticas de.este.tipo
Que se yo, desde asurnasirpal o Alejandro Magno....que por cierto ya arrasó gaza a sangre y fuego en una de sus más conocidos asedios...se ha usado la política de.terror hacia civiles por parte de ejércitos regulares como una estrategia más

El límite de esta política se.conocio en Vietnam...donde pese a lanzarse más bombas a población civil que en el resto de conflictos de la historia juntos, se acabó volviendo contra el bando atacante

Habría que medir en todo caso si Israel ha optado por esa estrategia ( bien para quebrar a gaza o bien para satisfacer demanda interna y tapar vergüenzas y responsabilidades por negligencias de seguridad) y de ser así hasta cuándo tiene negociado cheque en blanco ante la opinión pública occidental

Nunca se va a encontrar con un occidente enfangado en una guerra bestial donde está suministrando hasta bombas de racimo y por lo tanto menos pikis mikis que nunca a la hora de condenar excesos
Es decir que tiene margen tanto a nivel interno como externo
Habrá que ver si decide usarlo y hasta que niveles

De todos modos yo no hablaba de actos concretos
Doy por sentado de que en una guerra y más en una de estas características se van a cometer atrocidades

Mi pregunta es cuál es el programa
Cual es el fin estrategico de.israel.al.acometer está campaña, si es que tiene alguno
Esa es la clave para poder juzgar esto desde una perspectiva consecuencialista

Saludos

Eran otros tiempos. No había tal difusión de videos, noticias, fotos y también fake news. La opinión pública era mucho más manipulable y el grado de democratización en las sociedades occidentales era menor, por lo que la postura ciudadana tenía menos impacto. Y además, el peso de los DDHH a la hora de hacer política era igualmente inferior, habría que comparar por ejemplo la importancia dada a cumplir con las leyes internacionales en Vietnam con la importancia que se da en Ucrania o Palestina actualmente. Obviamente siempre hay un grado de cinismo o de doble vara de medir, pareciera que dependiendo de donde vivas y de qué ideología sostengas, te importan más unos muertos que otros, pero creo que desde los años 90 el discurso en favor de los DD.HH tiene cada vez más impacto.

Lo que es bueno en la medida de que ya no normalizamos (o no desconocemos) con la misma facilidad bombardeos a civiles o uso de armamento prohibido.

Esto es pura especulación, pero dando por hecho que el objetivo de Israel sea acabar con Hamas, por un lado, y demostrarle su músculo a la región (y al mundo) por otra, el arrasarlo todo a lo tonto y lo loco puede facilitar el segundo objetivo, pero incluso si acaba con Hamas es mucho más probable en ese escenario que una posición anti israelí en Palestina y mucho más extrema se fortalezca.

Por eso sigo en mi posición de prudencia.

Discrepo de tu optimismo

El eran otros tiempos es el argumento que siempre se ha arguido antes del desastre
En 1910 se hablaba así respecto a las guerras napoleónicas y sacando pecho de que la civilizada europea que había entroncado sus linajes reales y eran todos primos , y se había repartido el mundo civilizadamente en una mesa de congreso nunca viviría de nuevo eso

Lo cierto es que ahora se está viviendo en la misma Europa un conflicto con una virulencia sin igual desde la IIGM y que a nivel cultural el maniqueismo se ha instaurado cómo pensamiento hegemónico. Existen culpables y victimas no puntos intermedios a los que llegar en la resolución de un conflcito
Se establece un culpable y cualquier opinión en contra de ese dogma es delito de odio contra las supuestas victimas . Se están censurando y cerrando medios de comunicación no afines con el discurso oficial

Es el tipo de opinión que surge en las sociedades prebélicas

Y cuando creas un ambiente maniqueo ,la deshumanización del enemigo es cuestión de un pasito y ya....y una vez deshumanizados los orcos de turno pueden ser sometidos a fuego purificador sin ningún tipo de dilema moral.
el terror es una opción por parte de los estados, y mucho se equivoca si piensa que este ha sido descartado de las agendas de los estados, ni de las estrategias geopolíticas

Y no tengo tan claro que seamos una sociedad menos manipulable que la de hace medio siglo. En eso también soy pesimista

saludos

[Avicena]

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Si no te doy la razón, es q no entendí el mensaje. Gracias por el mansplaining de nuevo y por quejarte de q supuestamente hago algo, q realmente haces tu.

Mis críticas constructivas son micromachismos , si no tuviera orígenes árabes seguro que no lo serían, menuda xenofobia antiárabe, maldita opresión blanca.

No son criticas constructivas, es tu opinion, te basas en q no llego a las mismas conclusiones q tu sin explicar pq. Y no empieces con lo del rollo antiarabe no se le pegue al facha misogino y empiece a llenar el foro de memes en catalan, pq le de un ataque por las tildes.

Era una broma, a mi nadie me ha tratado diferente por un supuesto origen árabe, era ironía.
Si algún comentario te sintió mal, lo siento, pero no era mi intención.
Saludos

[Avicena]

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Si no te doy la razón, es q no entendí el mensaje. Gracias por el mansplaining de nuevo y por quejarte de q supuestamente hago algo, q realmente haces tu.

Mis críticas constructivas son micromachismos , si no tuviera orígenes árabes seguro que no lo serían, menuda xenofobia antiárabe, maldita opresión blanca.

Lo ridículo de la teoría de la interseccionalidad con la que Lady Sith le está troleando es que reduce el debate a un intercambio de cromos victimarios en lugar de argumentos racionales entre adultos
LAdy le afea que le recomiende lecturas desde su posición de mujer oprimida , usted le responde desde su condición etnica oprimida.
Son falacias de autoridad basadas en el pedigrí personal cómo victima
Algo mas reaccionario que el derecho mediaval.

Por otra parte me apunto la lectura de Orientalismo, me ha resultado una temática interesante. Gracias por la reseña

saludos

Yo lo planteaba en plan humorístico, es posible que inconscientemente alguien trata de manera diferente a una persona por ser quien es, pero precisamente por eso no tiene sentido sacarlo a colación en una conversación porque no hay conciencia de ello, si que creo que se exagera mucho algunas cuestiones interseccionales, exagerando su lugar de víctima social, todos podemos ser discriminados por algo, por raza, por sexo, por orientación sexual, por nacionalidad, por edad, por trastornos mentales, por condición social, por ausencia de estudios formales, etc...
Existen en determinados ámbitos que no se puede negar, como ser palestino en Israel, pero en lo personal no me siento discriminado, ni me identifico con un colectivo discriminado, porque en el ambiente en el que vivo y con la condición social que tengo el que tenga orígenes árabes es algo bastante neutro, de hecho me siento bastante privilegiado, soy un afortunado.
Saludos

[Kennedy]

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Yo creo que hay cosas que definitivamente tenemos que dar como consecuencias inevitables ante cierto tipo de ataques.

Por ejemplo si tumbamos las 2 torres más importantes de las finanzas estadounidenses provocando la muerte de miles de civiles o si nos adentramos en territorio israelí y nos cargamos cientos de bajas civiles (y varios bebés y supervivientes del holocausto de paso), es lo mismo a patear un avispero.

Si no sabías esto de antemano los miembros de grupos como Hamas o Al Qaeda no son solo estrategas extremos (pero estrategas), son simplemente unos psicópatas que se mueven irracionalmente a la hora de planificar sus actos.

Si suponemos lo primero, luego es más que previsible que arrasar Gaza era una consecuencia lógica.

Creo entender al progre de tuitero asqueroso que festinó el 7 de octubre, para, el mismo 8 estar llorando porque "pobres palestinos", al fin y al cabo es un ser repulsivo que vive con la barriga llena y su mayor preocupación es con quien salir de fiesta este viernes o si va a aprobar los exámenes de la uni.

Pero cuando tienes en tus espaldas el destino del futuro de tu gente y la carga de un conflicto que se arrastra décadas, por el cual seguramente padres, abuelos, primos, hermanos, amigos e hijos han muerto, los análisis frívolos no tienen cabida.

Saludos.

Estoy de acuerdo, principalmente cuando son dos culturas donde prima el "ojo por ojo" en vez del "amarás al prójimo como a ti mismo".

Un conflicto como bien dices, enquistado desde hace décadas. De muy difícil solución, que cada vez se complica más e involucra a los países colindantes o de la región.

No son pocos los que señalan como gran problema la falta de existencia de dos Estados con salida al mar. El problema es la distribucióin actual, donde se corta Gaza y Cisjordania. Difícil de solucionar si quieres dejar la cuña al Mar Rojo...

[Kennedy]

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[/b]Por lo q parece a Hamas no le importa ser una herramienta del regimen irani, al precio q sea para evitar q se firmen los acuerdos de Abraham. Total, Mashal vive en Qatar.

No son pocos los que están girando o presionando viendo la caída del "imperio estadounidense". Ahí están los BRICS, la gente no es tonta y sabe que por muchas bombas que tenga Biden, el futuro se aleja de la dominación estadounidense. Atendiendo a los datos del comercio global de la última década, EE.UU. está en retirada.

Objetivamente una retirada con flecos de posible guerra civil en EEUU. No tiene buena pinta una guerra civil en el depósito de armas más grande del planeta. Pero con las divisiones (y odio) en la sociedad estadounidense generadas con los grupos de presión, ecologistas, BLM, republicans vs democrats, guetos, inmigración, grupos cada vez más intolerantes (incluso belicistas) también corte feminista o LGBT,.. el caldo de cultivo está. Ahora la pregunta es cuándo ocurrirá y si finalmente ocurrirá.
Por no hablar de la deuda impagable de EE.UU., que la mayor parte debe a China. Y para China los negocios son los negocios.

[gálvez]

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Si no te doy la razón, es q no entendí el mensaje. Gracias por el mansplaining de nuevo y por quejarte de q supuestamente hago algo, q realmente haces tu.

Mis críticas constructivas son micromachismos , si no tuviera orígenes árabes seguro que no lo serían, menuda xenofobia antiárabe, maldita opresión blanca.

Lo ridículo de la teoría de la interseccionalidad con la que Lady Sith le está troleando es que reduce el debate a un intercambio de cromos victimarios en lugar de argumentos racionales entre adultos
LAdy le afea que le recomiende lecturas desde su posición de mujer oprimida , usted le responde desde su condición etnica oprimida.
Son falacias de autoridad basadas en el pedigrí personal cómo victima
Algo mas reaccionario que el derecho mediaval.

Por otra parte me apunto la lectura de Orientalismo, me ha resultado una temática interesante. Gracias por la reseña

saludos

Yo lo planteaba en plan humorístico, es posible que inconscientemente alguien trata de manera diferente a una persona por ser quien es, pero precisamente por eso no tiene sentido sacarlo a colación en una conversación porque no hay conciencia de ello, si que creo que se exagera mucho algunas cuestiones interseccionales, exagerando su lugar de víctima social, todos podemos ser discriminados por algo, por raza, por sexo, por orientación sexual, por nacionalidad, por edad, por trastornos mentales, por condición social, por ausencia de estudios formales, etc...
Existen en determinados ámbitos que no se puede negar, como ser palestino en Israel, pero en lo personal no me siento discriminado, ni me identifico con un colectivo discriminado, porque en el ambiente en el que vivo y con la condición social que tengo el que tenga orígenes árabes es algo bastante neutro, de hecho me siento bastante privilegiado, soy un afortunado.
Saludos

Se que respondías con ironía a un troleo previo
PEro no me negará (porque los he visto y en contextos serios) que aplicada con literalidad lleva a este tipo de discusiones estúpidas...a una especie de falacia de autoridad donde la razón se tiene o deja de tener en base a los puntos de opresión que uno acumule.
Todos sabemos que existen discriminaciones y situaciones personales discriminantes....pero el extremismo determinista al que lleva dicha teoría lleva a muchos devotos de la misma a este tipo de excesos que vosotros andabais parodiando.ES una teoría básicamente esencialista.
PEro bueno....no quisiera extenderme en este off topic


saludos

[Lady_Sith]

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Actualización de cifras, incluyendo comparación con años anteriores.
Lástima que sólo se pueda publicar imágenes y no integrar media de otras webs (Twitter, etc.)

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Asked if he and his group had not brought pointless, wanton destruction upon innocents on both sides of the border, Mashal said: “We know very well the consequences of our operation on October 7.”

si realmente dijo eso desde luego que no midieron muy bien vista la destrucción actual de Gaza

Yo creo que hay cosas que definitivamente tenemos que dar como consecuencias inevitables ante cierto tipo de ataques.

Por ejemplo si tumbamos las 2 torres más importantes de las finanzas estadounidenses provocando la muerte de miles de civiles o si nos adentramos en territorio israelí y nos cargamos cientos de bajas civiles (y varios bebés y supervivientes del holocausto de paso), es lo mismo a patear un avispero.

Si no sabías esto de antemano los miembros de grupos como Hamas o Al Qaeda no son solo estrategas extremos (pero estrategas), son simplemente unos psicópatas que se mueven irracionalmente a la hora de planificar sus actos.

Si suponemos lo primero, luego es más que previsible que arrasar Gaza era una consecuencia lógica.

Creo entender al progre de tuitero asqueroso que festinó el 7 de octubre, para, el mismo 8 estar llorando porque "pobres palestinos", al fin y al cabo es un ser repulsivo que vive con la barriga llena y su mayor preocupación es con quien salir de fiesta este viernes o si va a aprobar los exámenes de la uni.

Pero cuando tienes en tus espaldas el destino del futuro de tu gente y la carga de un conflicto que se arrastra décadas, por el cual seguramente padres, abuelos, primos, hermanos, amigos e hijos han muerto, los análisis frívolos no tienen cabida.

Saludos.

Cuando quien toma las decisiones tiene sus espaldas cubiertas, ya sea en Libano, en Qatar o en Teheran o en Turquia, la vida es más sencilla, q la de los q no pueden permitirse vivir en un bunker y aguantar el chaparrón y tienen q fingir creerse q los cohetes palestinos son infalibles y caen siempre en territorio israelí.

[Lady_Sith]

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el problema de su relato es esto



cuanto había q haber estado ahí para ser considerado locales? según la onu para conseguir el status de refugiado palestino bastaba con haber estado literalmente en la zona alrededor de DOS AÑOS.

Si conoce las circunstancias q comentaba con Shaiapouf sobre la hambruna en el monte Libano, hubo 200 mil muertos, cuando en otras zonas la población bajo, en el mandato subió, pq mejoro la economia, la realidad es q la zona tenia apenas un par de focos economicos y la llegada de los sionistas mejoró la situacion a pesar de q les vendieran eriales. pq se crearon granjas a un gran coste humano. Eso aumentó la poblacion árabe en la zona, por razones obvias, la situacion economica era mejor q donde vivian.

Tb se puede obviar q una gran parte del territorio adjudicado en la particion al nuevo estado de Israel era el desierto del Negev

Si me lee usted con atención yo solo he dicho que el proceso histórico del Sionismo no es normal, es excepcional, disntinto al resto de los procesos descolonizadores
Es una emigración promovida y finalista para constituir un estado judío.

No he realizado ningún juicio de valor al respecto, al margen de la excepcionalidad del hecho.

Podría hacerlo, pero sería desviar el tema a un debate histórico interesante pero personalmente creo que no toca.

Israel, aunque yo creo (y ahora si es opinión ) que es una aberración histórica (no me gustan los estados etnicos) , es un estado constituido hace ya tres cuartos de siglo, y por tanto cómo tal es una realidad política tan respetable cómo cualquier otro y los planteamientos de revertir la historia echandolos al mar son una salvajada
Al mismo nivel de querer aplanar Gaza y limpiarla de palestinos para siempre.

saludos

lo de estado etnico se lo lleva por delante la declaracion de independencia de Israel en 1948
y si hablamos de estado etnico lo q piensa sacar adelante la ANP con un estado libre de judíos y de refugiados es basicamente eso.

Y mi critica es por su uso de "locales" y "recien llegados" cuando los requisitos para ser considerado "local" fueron literalmente haber estado empadronado entre 1946 y 1948, los britanicos no tiraron mucho más para atras.

El gran problema es el status especial hereditario q tienen los palestinos como refugiados y q no tiene ningun otro refugiado. Eso basicamente es enquistar el problema y más en manos de una organizacion como la UNRWA.

Si Israel no se hubiese concebido cómo un estado etnico no habria problemas en asimilar a la población palestina cómo población conquistada
PEro es que Israel fue un proyecto político dle sionismo que es un tipo de nacionalismo etnico
Que existiesen concesiones liberales y a los arabes minoritarios se le concediesen derechos civiles cómo ciudadanos es cierto.
Que se esgrime la perdida del caracter judio del estado en el caso de una proliferación de los mismos , también
Creo que no debemos de darle mas vueltas a que el estado de ISrael es un proyecto politico de un estado Judío. Y eso es por definición la creación de un estado en base etnica
Eso no es algo que debería de asombrarnos....también lo son Eslovaquia, Kosovo o Estonia, por poner algunos ejemplos
LA peculiaridad de dicho proceso es que se promovió activamente la migración de judíos a un territorio para tal fin

Yo no voy a entrar si el censo de 1948 debía de ser así o asá...no es mi intención revisar un proceso histórico, mi intención era hablar de la peculiaridad histórica muy excepcional en torno a la genesis del estado de ISrael

saludos

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EL ESTADO DE ISRAEL permanecerá abierto a la inmigración judía y el crisol de las diásporas; promoverá el desarrollo del país para el beneficio de todos sus habitantes; estará basado en los principios de libertad, justicia y paz, a la luz de las enseñanzas de los profetas de Israel; asegurará la completa igualdad de derechos políticos y sociales a todos sus habitantes sin diferencia de credo, raza o sexo; garantizará libertad de culto, conciencia, idioma, educación y cultura; salvaguardará los Lugares Santos de todas las religiones; y será fiel a los principios de la Carta de las Naciones Unidas.

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EXHORTAMOS - aun en medio de la agresión sangrienta que es lanzada en contra nuestra desde hace meses - a los habitantes árabes del Estado de Israel a mantener la paz y participar en la construcción del Estado sobre la base de plenos derechos civiles y de una representación adecuada en todas sus instituciones provisionales y permanentes.

EXTENDEMOS nuestra mano a todos los estados vecinos y a sus pueblos en una oferta de paz y buena vecindad, y los exhortamos a establecer vínculos de cooperación y ayuda mutua con el pueblo judío soberano asentado en su tierra. El Estado de Israel está dispuesto a realizar su parte en el esfuerzo común por el progreso de todo el Medio Oriente.

Le recuerdo q en manos de Jordania destruyeron las sinagogas y los centros de estudio judíos de Jerusalem Este.

[Lady_Sith]

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Hamas tiene q vender venganza y una venganza radical. Teniendo en cuenta q la masacre de Itamar y hablamos del asesinato de casi todos los miembros de una familia fue rechazado por una parte considerable de la poblacion palestina, incluida la gazati, se puede ver el cambio a la hora de celebrar el asesinato de no una casi familias si no de decenas de familias. Esto salga bien o mal, se pague con la cantidad de muertos q sea, se vera como un exito a menos q caigan cabezas importantes de Hamas y Hamas no pueda vengarse, pq la mentalidad q tienen, la venden, es esa. Su poder reside en eso. Es el culto a la muerte, se trata de crear terror, de apilar muertos, de aprovechar para acabar con enemigos politicos (es lo q han hecho cada vez), de servir a los q pagan, y vender la venganza como el mayor bien q tiene Hamas, pq no vende futuro, no vende un futuro a sus jovenes, como recordaban, una de las disposiciones de Hamas ha sido prohibir a las mujeres viajar solas sin la compañía de un hombre de su familia.

De acuerdo con el diagnóstico de Hamas
Ahora la pregunta sigue siendo cual es el plan israelí
Hasta donde quiere llegar y que pretende hacer luego

1) se quedará la cosa en un castigo brutal, mayor que el de otras veces porque el ataque no tiene precedentes...pero para luego volver a las andadas cuando Hamas levante cabeza?
2) tomarán gazah militarmente para erradicar Hamas....metiéndose en guerra urbana de casa a casa, escombro a escombro....?
Y sobre todo
Logrado el objetivo...?que?....refundación de una gaza tutorizada sin Hamas ?
Limpieza étnica? Nuevas colonias?

Eso creo que son las preguntas claves en todo esto
Hamas es un actor bastante plano

Me interesa cual es el papel de Israel que es el actor con más matices y registros

Saludos

Israel no puede perder, mostrar debilidad es la muerte. Y se sabe. Otra cosa es la guerra interna q existe en Israel y q se debe solucionar y q es la crisis q existe en las sociedades occidentales.

Qué no puede perder ya lo se
La pregunta es que va a hacer. Que plan tiene aparte de ganar
Cual es el plan
Arrasar Gaza, una vez mas, aunque esta vez sea mas duramente para volver al minuto uno
Arrasar Gaza y limpiar a la población y anexionarse el territorio
Arrasar Gaza, derrocar a Hamas y luego tutelar un gobierno local mas razonable , y profundizar en lo de los dos estados....

Esa son las preguntas clave

Porque la opción 1 sería convertir a Gaza en Gaza
La opcion 2 sería convertirla en el Geto de Varsovia
La opción 3 convertirla en BErlin 1945

saludos

El problema es q a Hamas le basta con haberle hecho el trabajo sucio a Teheran y haber evitado la firma de los acuerdos de Abraham. ¿Cuál es el tipo de golpe q haría realmente daño a Hamas dentro y fuera de Gaza? Es complicado de saber. Pero q hay q acabar con el armamento de Hamas y la Yihad islamica q han estado acumulando desde hace más de dos años, es una cuestion de necesidad.

[Lady_Sith]

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Si no te doy la razón, es q no entendí el mensaje. Gracias por el mansplaining de nuevo y por quejarte de q supuestamente hago algo, q realmente haces tu.

Mis críticas constructivas son micromachismos , si no tuviera orígenes árabes seguro que no lo serían, menuda xenofobia antiárabe, maldita opresión blanca.

No son criticas constructivas, es tu opinion, te basas en q no llego a las mismas conclusiones q tu sin explicar pq. Y no empieces con lo del rollo antiarabe no se le pegue al facha misogino y empiece a llenar el foro de memes en catalan, pq le de un ataque por las tildes.

Era una broma, a mi nadie me ha tratado diferente por un supuesto origen árabe, era ironía.
Si algún comentario te sintió mal, lo siento, pero no era mi intención.
Saludos

Si quieres debatir sobre orientalismo, hazlo, saca argumentos. Yo te he dicho lo q pensaba de su argumentacion, me parece q adolece completamente de lo q critica.
Molestarme? No. A veces hasta tengo sentido del humor.

[Shaiapouf]

Cuando la psicopatía la conviertes en valentía.

[Nowomowa]

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Cuando la psicopatía la conviertes en valentía.

Desde luego hay que ser muy valiente para tirarles una granada a un padre y sus dos hijos encerrados en una habitación, matando al padre, posiblemente dejando ciego a uno de los niños y entonces quemar la casa para matar a los niños... pero primero te tomas una coca cola en la cocina.

De verdad Israel, lo entendemos, es una falta de respeto por los muertos y sus familias, pero publicad el puñetero vídeo que mostrasteis a la prensa internacional el día 23. En versión extendida. Que el mundo vea lo que es asesinar a 1400 personas "a lo valiente" según los gilipollas de turno.

Porque es muy cansado ver como cada día todo son lloriqueos por los pobrecitos gazeños pagando las consecuencias de su odio, y nadie se acuerda de por qué está pasando esto, igual como nadie entiende lo que es ir de verdad a por los civiles. Rollo ametrallar inodoros portátiles en un concierto por si alguien se ha escondido dentro, o intentar decapitar a golpes de azadón a un hombre tiroteado.

Así, a lo no cobarde.

[Sostiene]

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De acuerdo con el diagnóstico de Hamas
Ahora la pregunta sigue siendo cual es el plan israelí
Hasta donde quiere llegar y que pretende hacer luego

1) se quedará la cosa en un castigo brutal, mayor que el de otras veces porque el ataque no tiene precedentes...pero para luego volver a las andadas cuando Hamas levante cabeza?
2) tomarán gazah militarmente para erradicar Hamas....metiéndose en guerra urbana de casa a casa, escombro a escombro....?
Y sobre todo
Logrado el objetivo...?que?....refundación de una gaza tutorizada sin Hamas ?
Limpieza étnica? Nuevas colonias?

Eso creo que son las preguntas claves en todo esto
Hamas es un actor bastante plano

Me interesa cual es el papel de Israel que es el actor con más matices y registros

Saludos

Israel no puede perder, mostrar debilidad es la muerte. Y se sabe. Otra cosa es la guerra interna q existe en Israel y q se debe solucionar y q es la crisis q existe en las sociedades occidentales.

Qué no puede perder ya lo se
La pregunta es que va a hacer. Que plan tiene aparte de ganar
Cual es el plan
Arrasar Gaza, una vez mas, aunque esta vez sea mas duramente para volver al minuto uno
Arrasar Gaza y limpiar a la población y anexionarse el territorio
Arrasar Gaza, derrocar a Hamas y luego tutelar un gobierno local mas razonable , y profundizar en lo de los dos estados....

Esa son las preguntas clave

Porque la opción 1 sería convertir a Gaza en Gaza
La opcion 2 sería convertirla en el Geto de Varsovia
La opción 3 convertirla en BErlin 1945

saludos

El problema es q a Hamas le basta con haberle hecho el trabajo sucio a Teheran y haber evitado la firma de los acuerdos de Abraham. ¿Cuál es el tipo de golpe q haría realmente daño a Hamas dentro y fuera de Gaza? Es complicado de saber. Pero q hay q acabar con el armamento de Hamas y la Yihad islamica q han estado acumulando desde hace más de dos años, es una cuestion de necesidad.

Israel también tiene muchas cosas que cambiar.

[Shaiapouf]

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A ver, que no sé de dónde sale la creencia de que miro a el mundo musulmán como lo viera un anglosajón de los años 20 (del siglo XX, digo).

Para que se entienda: tengo clarísimo que el mundo musulmán es diverso, no es lo mismo un argelino, de un singapurense o un saudí, tampoco podemos considerar exclusivamente definitoria la religión en los mismos países musulmanes, hay monarquías y élites, población obrera y campesinos, estudiantes jóvenes que acceden a redes sociales y ancianos que vivieron la descolonización. Hay sociedades miserables como Yemen y otras opulentas como Dubai. Hay países pro Estados Unidos y anti Estados Unidos, ¿cómo voy a tener una visión encasillada en prejuicios si tengo claro que la región árabe - turco - irania musulmana es un interesante (y explosivo) universo geopolítico metido en una guerra fría donde Estados Unidos, China, Rusia y en cierta medida Francia tienen metida sus manos?

Lo único que he hecho en este tema es apelar a 3 cosas. Primero prudencia con lecturas antojadizas, sesgadas, parciales y maniqueas (potenciadas por la moda), segundo apelar a las simples reglas geopolíticas (siempre basadas en el consecuencialismo, aun cuando este esté predeterminado a la barbarie) y tercero indicar una obviedad: los árabes israelíes viven mejor que casi cualquier árabe de la zona (con excepción de los saudíes y qataríes étnicos quizás, habrá que analizar los indicadores sociales).

Ahondando en mi punto dos. Es geopolítica. Podemos lamentarnos las muertes de civiles pero no podemos olvidar que la geopolítica no se mueve a base de llantos, eso sí, podemos exigirle a nuestros gobiernos que tengan una posición apaciguadora a no ser que sean la dupla Eisenhower - kruschev capaz de amedrentar a palestinos, israelíes e iraníes, como no es el caso, lo de personajes como Belarra no solo es patético, es insensato.

Es curioso porque la derecha estará con Israel y con Ucrania. La izquierda con Rusia y con Palestina.

Yo en esta estoy con Rusia y con Israel.

Pero no porque odie a Ucrania o a Palestina, sino que porque una total derrota rusa y una total derrota israelí no es bueno ni para la región ni para el mundo.

Buenos días
No digo que tengas una visión monolítica de Oriente Próximo, seguro que no lo tienes, pero a mi lo que me chocó sinceramente, es esa afirmación de que los árabes viven mejor en Israel que en el resto del mundo árabe, casi hay que dar las gracias a Israel por cuidar de los árabes.
Aunque eso fuese verdad y los árabes en Israel viviesen mejor que en el resto del mundo árabe, eso es como decir que los negros en los EEUU de principios de siglo vivían mejor que en África, de esa manera se ignora la segregación y ya puestos algunos pueden decir los árabes en Europa viven mejor que en los países árabes, pongámolos en guetos y a recoger fresas en invernaderos.
Pero es que tampoco es así, los árabes nativos en los países del golfo viven mucho mejor que un español o un chileno medio y dentro del mundo árabe hay árabes que viven bien y otros que viven mal, también depende de las expectativas personales, para algunos la falta de libertad es una fuente de malestar que no se suple con seguridad y dinero, para otros lo único que quieren es un modo de ganarse la vida y son felices, de hecho en los Estados árabes en paz la salud mental está muy bien, en los de guerra es cuando se deteriora y a lo mejor el índice de suicidios en Japón es mayor que en Marruecos, se vive mejor en Marruecos que en Japón?.
Que significa se vive mejor?, no sé me pareció prejuicioso, como que el mundo árabe es todo igual, recuerdo una experiencia personal para que veas como es el imaginario colectivo del mundo árabe, una compañera de mi trabajo me dijo , -Una pregunta personal, tienes familia en Palestina?
-No,no (le contesté)
Estaba preocupada.
Me hizo gracias, porque es vox populi que mi familia es de Marruecos, deben pensar que el mundo árabe está entrelazado y se circula de un país a otro como de una provincia española a otra.
Creo que el apoyo de un país u otro, está regido por modas y por los medios que leas, la edad, la idiosincrasia del lugar, en Galicia, tal vez porque no haya mucha inmigración musulmana y no hay mucha islamofobia, porque hay la costumbre de acoger saharauis en verano, hay una especial simpatía por la postura palestina, el parlamento gallego apoyó al pueblo palestino mediante una declaración institucional y eso que el PP es mayoría aquí.
Respecto a mi postura, antes de este pico en el conflicto ya decía, preocupan más la muerte de civiles rubios que morenitos, la movilización humanitaria para los ucranianos no tiene parangón con la que se hace en Palestina y el rendimiento de cuentas por los agresores.
Soy consciente de la realpolitik y que es inevitable que haya conflictos bélicos, cada país tiene sus intereses y cuando un problema político no se puede resolver diplomáticamente se hace uso de la solución armada.
Del conflicto ruso, me preocupa las minorías rusas y húngaras en Ucrania y porque no decirlo que perdamos a un cliente comercial tan bueno como el de Rusia por intereses geopolíticos que no son nuestros, desde el punto de vista consecuencialista lo mejor es que se acabe la guerra, lo más importante, porque sin voluntad política está puede seguir ad eternum y que la derrota no suponga una humillación total del perdedor, que después haya una normalización en las relaciones.
En el caso palestino israelí, también, tiene que acabarse el conflicto y conseguir una solución política para el perdedor, los palestinos, porque sabemos que Israel va a ganar la guerra y desde la perspectiva de la realpolitik, créeme Israel es un quebradero de cabeza para occidente y para EEUU en particular, porque hay muchos intereses en Oriente próximo y muchas veces tienen que sacrificarse por el apoyo incondicional a Israel, desde el punto de vista económico y geopolítico apoyar a Israel supone más problemas que soluciones.
Saludos

Aquí tienes a los países ordenados por IDH, el mejor indicador para hablar de calidad de vida.

https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa% ... llo_humano

Ningún país de la zona supera a Israel.

Que Arabia Saudí tenga ese nivel no tiene ninguna ciencia, es por su PIB per Cáp., su esperanza de vida es inferior a la chilena, así que digamos que el dato es un poco engañoso.

Si Chile tuviese ese petróleo ya habríamos conquistado Estados Unidos

Eso de que la cantidad de recursos naturales significa prosperidad, por desgracia no siempre es así, sobre todo en países en desarrollo.
Hay un fenómeno bastante frecuente que es la maldición del petróleo, basta que un pais tenga el oro negro para que los países importadores intervengan para poner y quitar regímenes, alimentar guerras, intentar perpetuar líderes que venda crudo barato a costa del bienestar de la población.
Los ejemplos más paradigmáticos son Irán, Irak, Venezuela,...
No sé si Chile sería tan próspera con petróleo.
Sobre el IDH, tu mismo reconoces que es un indicador útil y popular, pero el PIB a veces distorsiona, de todos modos si uno está en el 10 y otro en el 15, las diferencias son pequeñas, no creo que refleje con tanta precisión la calidad de vida, por cierto, Singapur, un verdadero descubrimiento, yo me voy a ir a vivir ahí, jajaja.
El problema de Israel es la diferencia entre la calidad de vida entre los judíos y los árabes, sus condiciones son muy diferentes.
Y en los países del golfo, viven mucho mejor los árabes nativos, que los inmigrantes paquistaníes y egipcios, el IDH incluyen la media de todos.
Libia era uno de los países con mejores IDH, hasta que la bombardearon, eso también es jugar con trampa.
Es muy difícil prosperar con esta situación en Oriente Próximo, creo que los árabes tienen potencial, son gente trabajadora y culta, es conservadora, ese es su hándicap, pero los inmigrantes que retornan pueden atraer nuevos valores, se comunica con Europa por el Mediterráneo, enlazan el rico Lejano Oriente con Europa y tienen petróleo, no tienen el potencial de China, que es la potencia emergente, pero el mundo árabe puede ser próspero si le dejan y si se ponen las pilas y logran erradicar el islamismo.
Saludos

La calidad de vida de un árabe israelí es superior a la de casi cualquier árabe fuera de Israel. Y si queremos hablar de la calidad de vida de los étnicamente árabes en EAU o Qatar, pues tendremos que hablar de una exigua minoría, porque la grandísima mayoría allí son inmigrantes y viven en peores condiciones que cualquier árabe israelí.

Los árabes han tenido todo para prosperar y pocos países lo han hecho... de manera cuestionable y con una dudosa posibilidad de que lo sostengan en el largo plazo, pero incluso aceptándoles el progreso, son una minoría. Israel es con diferencia el más adelantado de la zona, quien me cuestione esto miente cochinamente.

Culpar al mundo del retraso árabe es tan indigno como decir que gracias al mundo (o a EEUU) Israel es una economía desarrollada, justamente cuando su desarrollo y despegue se da dejando de depender de las ayudas norteamericanas en materia militar (ayudas que otros países igual reciben).

El gran problema de los tercermundistas es que no asumen sus propias responsabilidades a la hora de entender por qué el tercer mundo es pobre.

[Shaiapouf]

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Israel no puede perder, mostrar debilidad es la muerte. Y se sabe. Otra cosa es la guerra interna q existe en Israel y q se debe solucionar y q es la crisis q existe en las sociedades occidentales.

Qué no puede perder ya lo se
La pregunta es que va a hacer. Que plan tiene aparte de ganar
Cual es el plan
Arrasar Gaza, una vez mas, aunque esta vez sea mas duramente para volver al minuto uno
Arrasar Gaza y limpiar a la población y anexionarse el territorio
Arrasar Gaza, derrocar a Hamas y luego tutelar un gobierno local mas razonable , y profundizar en lo de los dos estados....

Esa son las preguntas clave

Porque la opción 1 sería convertir a Gaza en Gaza
La opcion 2 sería convertirla en el Geto de Varsovia
La opción 3 convertirla en BErlin 1945

saludos

El problema es q a Hamas le basta con haberle hecho el trabajo sucio a Teheran y haber evitado la firma de los acuerdos de Abraham. ¿Cuál es el tipo de golpe q haría realmente daño a Hamas dentro y fuera de Gaza? Es complicado de saber. Pero q hay q acabar con el armamento de Hamas y la Yihad islamica q han estado acumulando desde hace más de dos años, es una cuestion de necesidad.

Israel también tiene muchas cosas que cambiar.

Israel tiene muchas tareas pendientes:

1) Terminar con las leyes discriminatorias hacia los AI, 2) Zanjar de una vez con las colonias y pasarle a los palestinos un territorio proporcional al que le han quitado los colonos, 3) zanjar políticamente el problema de los exiliados y las fronteras entre Israel y Palestina.

Son tareas arduas que tomarán décadas de concluir.

Pero mientras Israel tiene esas tareas pendientes lo que le toca a Hamas es la desaparición completa de la faz de la Tierra.

[Lady_Sith]

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Qué no puede perder ya lo se
La pregunta es que va a hacer. Que plan tiene aparte de ganar
Cual es el plan
Arrasar Gaza, una vez mas, aunque esta vez sea mas duramente para volver al minuto uno
Arrasar Gaza y limpiar a la población y anexionarse el territorio
Arrasar Gaza, derrocar a Hamas y luego tutelar un gobierno local mas razonable , y profundizar en lo de los dos estados....

Esa son las preguntas clave

Porque la opción 1 sería convertir a Gaza en Gaza
La opcion 2 sería convertirla en el Geto de Varsovia
La opción 3 convertirla en BErlin 1945

saludos

El problema es q a Hamas le basta con haberle hecho el trabajo sucio a Teheran y haber evitado la firma de los acuerdos de Abraham. ¿Cuál es el tipo de golpe q haría realmente daño a Hamas dentro y fuera de Gaza? Es complicado de saber. Pero q hay q acabar con el armamento de Hamas y la Yihad islamica q han estado acumulando desde hace más de dos años, es una cuestion de necesidad.

Israel también tiene muchas cosas que cambiar.

Israel tiene muchas tareas pendientes:

1) Terminar con las leyes discriminatorias hacia los AI, 2) Zanjar de una vez con las colonias y pasarle a los palestinos un territorio proporcional al que le han quitado los colonos, 3) zanjar políticamente el problema de los exiliados y las fronteras entre Israel y Palestina.

Son tareas arduas que tomarán décadas de concluir.

Pero mientras Israel tiene esas tareas pendientes lo que le toca a Hamas es la desaparición completa de la faz de la Tierra.

1) la fractura social es un problema, pero como comentaba un influencer israelí arabe (sus palabras) Hamas o Hezbollah los va a matar sin remordimiento alguno, y es lo q demostró el 7 de octubre, pero es algo q ha pasado siempre. A todo enemigo de Israel le ha dado igual llevarse por delante a quien fuera.
Por otro lado, para muchos israelies son el enemigo en casa -por culpa de sus líderes politicos de y cierta izda israeli como la q representan Amira Hass o Gideon Levy o Btselem q son dos ejemplos una de la defensa del terrorismo islamico (con la nula ganancia q es para los palestinos de a pie, al contrario cuanto más apoyo hay a esa violencia más fractura social y desconfianza hay entre las comunidades) y el otro q es el ejemplo del experto en asuntos árabes q despues de años trabajando en el tema arabe, sigue sin leer, escribir o hablar arabe, y es conocido por haber dado cancha literalmente a libelos de sangre llegados de los paises nordicos por su pauperrimo trabajo periodistico. Curiosamente son dos de las figuras más reconocidas internacionalmente del periodismo israeli fuera de sus fronteras. Y Btselem ha sido capaz de defender la tortura y asesinato de palestinos a manos de palestinos a pesar de definirse como una organizacion pacifista, Tp ha ayudado mucho la paranoia q ciertos momentos han hecho q la gente pierda la fe y los más extremistas se hayan levantado como los dueños de la razón.

2) Se ofreció un territorio proporcional en tiempos de Ehud Barak incluso estuvo sobre la mesa Jerusalem. la dirigencia palestina dijo no. La cuestion es q todo ha ido empeorando paulatinamente y la desconfianza es tal, q cualquier territorio se considerara solo como un trampolin para ir mas alla, es decir, ceder territorio, seria convertir Cisjordania en Gaza 2. ahora mismo ni la dirigencia palestina va a dejar de exigir todo ni la dirigencia israeli, se va a creer nada, pq lo q paso el 7 de octubre es lo q se llevaba temiendo desde hace años y se habia estado parando con pequeñas operaciones y nadie internacionalmente se lo habia tomado en serio. Pero la realidad es q la operacion se llevaba preparando 2 años.

3) el tema de los exiliados es inasumible. el tema realmente a tratar y solucionar lo tiene la onu con el status de refugiado especial q tienen los palestinos, el estatus hereditario es inasumible y solo ha servido para enquistar el problema. Si se habla de los exiliados palestinos se puede hablar de los exiliados de los paises arabes a los q se tuvo q rescatar o fueron expulsados por culpa de las politicas punitivas de los paises en los q vivian. Yemen, Marrueco, Iran, Irak, Etiopia...

El tema palestino es complejo, pq si se hace la vista gorda a la expulsion por razones politicas de los palestinos de Kuwait o Libia, o se hace la vista gorda a como la UNRWA ignoro la necesidad de los refugiados palestinos q huian de Siria y le endosó el problema a ACNUR, ¿como se va a pedir responsabilidades mas cerca de casa? Pq en el fondo siempre ha sido una lucha de vetos.

[Sostiene]

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Qué no puede perder ya lo se
La pregunta es que va a hacer. Que plan tiene aparte de ganar
Cual es el plan
Arrasar Gaza, una vez mas, aunque esta vez sea mas duramente para volver al minuto uno
Arrasar Gaza y limpiar a la población y anexionarse el territorio
Arrasar Gaza, derrocar a Hamas y luego tutelar un gobierno local mas razonable , y profundizar en lo de los dos estados....

Esa son las preguntas clave

Porque la opción 1 sería convertir a Gaza en Gaza
La opcion 2 sería convertirla en el Geto de Varsovia
La opción 3 convertirla en BErlin 1945

saludos

El problema es q a Hamas le basta con haberle hecho el trabajo sucio a Teheran y haber evitado la firma de los acuerdos de Abraham. ¿Cuál es el tipo de golpe q haría realmente daño a Hamas dentro y fuera de Gaza? Es complicado de saber. Pero q hay q acabar con el armamento de Hamas y la Yihad islamica q han estado acumulando desde hace más de dos años, es una cuestion de necesidad.

Israel también tiene muchas cosas que cambiar.

Israel tiene muchas tareas pendientes:

1) Terminar con las leyes discriminatorias hacia los AI, 2) Zanjar de una vez con las colonias y pasarle a los palestinos un territorio proporcional al que le han quitado los colonos, 3) zanjar políticamente el problema de los exiliados y las fronteras entre Israel y Palestina.

Son tareas arduas que tomarán décadas de concluir.

Pero mientras Israel tiene esas tareas pendientes lo que le toca a Hamas es la desaparición completa de la faz de la Tierra.

Tic tac porque el tiempo corre a favor de Palestina dada la geopolítica mundial donde EEUU y Europa cada vez tienen menos peso.

Yo con la gente que hablo distingo dos grandes grupo:

a) los partidarios de desmantelar el estado de Israel o reducirlo a una mínima expresión (creo que es la opinión mayoritaria entre los musulmanes que conozco de Marruecos, Argelia, Siria,…) y alguna gente de izquierda no se en que %, estaría bien una encuesta.

b) Opciones pro existencia del estado israelí con propuestas más o menos moderadas sobre fronteras y demás. En mi opinión haría un reparto del 50% o 40% para Israel y Jerusalén únicamente cono ciudad religiosa alejada de la política al maximo.

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El problema es q a Hamas le basta con haberle hecho el trabajo sucio a Teheran y haber evitado la firma de los acuerdos de Abraham. ¿Cuál es el tipo de golpe q haría realmente daño a Hamas dentro y fuera de Gaza? Es complicado de saber. Pero q hay q acabar con el armamento de Hamas y la Yihad islamica q han estado acumulando desde hace más de dos años, es una cuestion de necesidad.

Israel también tiene muchas cosas que cambiar.

Israel tiene muchas tareas pendientes:

1) Terminar con las leyes discriminatorias hacia los AI, 2) Zanjar de una vez con las colonias y pasarle a los palestinos un territorio proporcional al que le han quitado los colonos, 3) zanjar políticamente el problema de los exiliados y las fronteras entre Israel y Palestina.

Son tareas arduas que tomarán décadas de concluir.

Pero mientras Israel tiene esas tareas pendientes lo que le toca a Hamas es la desaparición completa de la faz de la Tierra.

Tic tac porque el tiempo corre a favor de Palestina dada la geopolítica mundial donde EEUU y Europa cada vez tienen menos peso.

Yo con la gente que hablo distingo dos grandes grupo:

a) los partidarios de desmantelar el estado de Israel o reducirlo a una mínima expresión (creo que es la opinión mayoritaria entre los musulmanes que conozco de Marruecos, Argelia, Siria,…) y alguna gente de izquierda no se en que %, estaría bien una encuesta.

b) Opciones pro existencia del estado israelí con propuestas más o menos moderadas sobre fronteras y demás. En mi opinión haría un reparto del 50% o 40% para Israel y Jerusalén únicamente cono ciudad religiosa alejada de la política al maximo.

Desde 1978 Israel ha avanzado y Palestina ha retrocedido varios puestos. Por más que ahora los saudíes tengan en Stand by las negociaciones diplomáticas, el hecho es que Jordania, Egipto, Qatar, EAU, y otros países más alejados como Marruecos tienen relaciones normalizadas o tendientes a la normalización. Cuando se dice que el tiempo corre a favor de Palestina, como lo haces tú, lo que se hace es repetir un relato que tiene poco basamento con los datos y hechos empíricos. Y es que no te digo de algo que ocurrió hace 50 años, no, te digo que hace nada (2020) Israel se echó a cuestas a nuevos aliados diplomáticos.

Por otra parte grandes aliados internacionales a Israel no le han faltado. Imagínate que tuvo a la URSS en el pasado y ahora tiene a Estados Unidos. A los chinos y rusos tampoco los tiene alejados, a pesar de que su diálogo pro palestino sea duro, a la hora de la verdad las relaciones son bastante sólidas. Para qué hablar de la UE. Es decir, en el peor de los casos si Estados Unidos colapsara, es muy probable que su sucesor -digamos China- prefiera hacerse de Israel como aliado que hacerse de Palestina, por varios motivos:

1) Israel es, con distancia de millones de KM. más confiable que casi cualquier país de la región. ¿En qué otro país van a confiar? ¿En Irak? ¿En Irán? Si toca ponerse a decidir, es preferible tener a los israelíes que a los palestinos con un gobierno de Hamas.

2) China se mete a apoyar a los árabes - musulmanes en términos económicos y bastante suaves principalmente porque China no necesita, ni quiere, que exista un eje musulmán aunado que pueda intervenir en sus regiones secesionistas. En este sentido hay más compenetración entre China e Israel que entre China y Palestina o Arabia Saudí.

En el peor de los casos (o mejor de los casos de cara a los palestinos) los chinos presionarán a los israelíes para que negocien, pero jamás los dejarían de lado si no quieren que la cosa les impacte directamente.

3) Tenemos a Estados Unidos hegemonizando el mundo para rato. Lo del crecimiento chino superando a los EEUU antes de 2030 resultó no ser cierto. Y es dudoso que superen a los estadounidenses en 2050. Hay serios problemas internos en su economía arrastrados desde 2008 que este gobierno no ha enmendado, contrario a eso los ha intensificado.

4) Incluso si China supera a los Estados Unidos en términos de PIB, eso como dije será para 2050, ¿cuánto tiempo habrá que esperar para que superen a los gringos en PIB P.Cap? Porque China no puede ser una potencia hegemónica si no es con un nivel de riqueza que le permita destinar más dinero a las FFAA sin afectar el resto de sus partidas.

5) La geopolítica israelí no es a la hegemonía, es a la supervivencia. Le basta con representar un actor que dé seguridad en la zona. Y cualquier analista internacional sabe que Teherán otorga más garantías que Egipto, Irak, Siria, Palestina, Jordania, o las petromonarquías. Lo repito porque es importante.

Así que las ansias por ver que expulsan a los judíos al mar (no lo digo por ti, lo digo por "la mayoría de los musulmanes" como bien indicas son generalizadamente antisemitas [como sinónimo de antijudíos]) tendrán que esperar quizás hasta 2100 o 2150.

Saludos.