Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

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José
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Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Mensaje por José »

Chapó. :ciao
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Nowomowa
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Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Mensaje por Nowomowa »

Ansío que em expliques cómo debería tomarse tal decisión... ¿con tres referéndums en tres generaciones para decidir si se hace referéndum, y entonces otros tres referéndums en otras tres generaciones para decidir la pregunta?

O sea, no nos precipitemos que estamos hablando de...

LASANTAUNIDADDESPAÑASANTAGRANDEYSANTALIBRE

...pero yo no veo que en la historia de las independencias estas cosas se hayan hecho nunca así. Bueno, ni en la historia de las independencias, ni de nada en ningún país, de hecho.

- Hoyga, queremos una nueva Constitución
- Pues espérense tres generaciones, que estas cosas son muy decisivas y las carga el diablo
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Shaiapouf
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Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Mensaje por Shaiapouf »

Mínimamente todo el pueblo constituyente, es decir, todos los españoles.
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Shaiapouf
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Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Mensaje por Shaiapouf »

Ojo con esto último, es clave.

Porque aunando el concepto de la autodeterminación con el de las naciones étnicas se justifica que una minoría regional decida romper con la unidad de una patria (territorio) y nación (colectivo social) que le corresponde y pertenece a todos. Pero para que esto tenga sentido no basta con instalar la idea del nacionalismo, es necesario además definir quién es y quién no es -en este caso- catalán.

¿Y quiénes son los catalanes? ¿Son todos los ciudadanos ciudadanos empadronados en Catalunya? ¿Son los hijos de los residentes? ¿Son los nietos de los residentes? ¿O hay que buscar la pureza étnica de las familias hasta la ascendencia medieval? ¿O mejor buscar un determinado y muy reducido grado de mezcla racial?

Porque si catalanes son todos los ciudadanos empadronados, indirectamente decimos que aquel pueblo catalán es básicamente el español en Catalunya. Por lo tanto hay que retorcer la realidad hasta dejar establecido que no todos los que allí viven son catalanes. :sisi

Resolver esto es muy simple para los que como yo consideramos que solo existe una nación llamada España: los catalanes son todos los ciudadanos españoles que viven y se encuentran empadronados en Catalunya, fin. Si se quiere añadir un criterio adicional el mismo importará solo a nivel personal o familiar, no jurídico. Por ejemplo cuando nos vamos a vivir a otra región y los locales saben que no somos autóctonos (por el acento o los modos) refiriéndose a nosotros como foráneos, pero esto último no pasa del ámbito exclusivamente privado.

Pero para alguien que crea que «el pueblo catalán merece autodeterminarse» no es tan simple, y si partimos por el tejado con un referéndum para todos los catalanes sin entender ni siquiera qué es ese cuerpo ficticio denominado como pueblo-nación catalán, entonces el resultado será cualquier cosa :hombros
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Nowomowa
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Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Mensaje por Nowomowa »

Bienvenido a 2017, en el referéndum votarían los inscritos en el censo electoral en municipios catalanes.

En cuanto al resto de españoles, los indepes creen que no deberían votar, los antiindepes creen que sí y los sensatos creemos que lo lógico sería un compromiso por el cual los representantes del pueblo español no residente en Cataluña aceptasen traspasar la decisión a únicamente los catalanes, todo ello con el complejo apoyo legal compatible con la legislación vigente. O sea, como en Reino Unido, pero enmendando primero la Constitución para dar amparo legal a la secesión, lo cual requeriría su propio proceso que desde luego los indepes no quieren pagar.

Ellos quieren fingir que los españoles no tienen derecho a decidir el futuro de España y que basta con la minoría independentista, pero eso no tiene sustento legal y todo intento de violat los derechos humanos de los españoles está condenado a fracasar cuando intervenga el estado responsable de proteger esos derechos.

Y luego a pedir indultos y amnistías como las mariconas que son... ni para ir a la cárcel por hacer el gilipollas tienen coraje, no digamos dignidad ni vergüenza. :roll:
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Shaiapouf
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Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Mensaje por Shaiapouf »

El referéndum demostró muchas cosas, y una de ellas era que los pro independencia como mucho llegan al 40%.

Por otra parte la resolución a la definición de «pueblo catalán» sigue.

Se estableció que todos los ciudadanos empadronados en Cataluña votaran, ¿y por qué no todos los españoles? ¿Qué les da más derecho a los allí empadronados para decidir si continuar unidos o no cuando dicha decisión incurre y afecta -tanto positiva como negativamente- a todos los españoles?

La única opción viable es la suiza.
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Nowomowa
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Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Mensaje por Nowomowa »

El independentismo catalán no se caracteriza por su racionalidad, y su tendencia a creerse sus propias mentiras es colosal. El 40% se arrastra desde lo que ellos consideran el inicio del proceso, la consulta de Arenys de Munt donde arrasó el "sí" en base a la participación del 40% del censo electoral. "Arenys quiere la libertad", fue el titular. Y ahí siguen, dominando la política gracias a los mecanismos de representación y la abstención que no desmoviliza a los suyos.
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José
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Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Mensaje por José »

El nacionalismo catalán es de lo más patético que he llegado a ver. Yo creo que supera al vasco. Y no hay castuza política más indeseable que la catalana. Sus posicionamientos nacionalistas no tienen ningún sustento, ni en el plano histórico, étnico, económico o cultural. Básicamente, basan su relato en revisionismo histórico, leyendas y burdas mentiras. Además de que el nacionalismo ha tratado de generar un odio anticatalán en el resto de España que no se ha dado (al menos, a los niveles que ellos pretendían), que justificase su victimismo y terminase de convencer a todos los catalanes que la mejor opción era "darse el piro". Sin olvidar que aquellos que repetían hasta la saciedad "Espanya ens roba", eran los que realmente estaban robando. En fin, lo de Cataluña es un circo que me sorprende que tanta gente se trague (total o parcialmente).
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Shaiapouf
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Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Mensaje por Shaiapouf »

Los nacionalistas catalanes generan una cantidad repelús porque en principio está construido en torno a un anti españolismo evidente.

Pero ese repelús lo generan porque son odiosos.

En cambio el nacionalismo gallego genera repelús porque es mediocre y patético, buscan ante todo sumarse al carro portugués (y a veces brasileño) para identificarse como algo distinto a los españoles. Su resentimiento es tal, que prefieren pasar a ser la periferia de Portugal y Brasil... :jojojo
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Logan
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Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Mensaje por Logan »

Cuando te amenazan con bombardearte cada 50 años no crea simpatía hacia España. Cuando ante cualquier problema sacan a Catalunya como argumento pues sólo vemos un anticatalanismo visceral.

La cosa no es nueva, viene del s´. XV dónde ya se vislumbra un anticatalanismo latente. ¿cómo llamaban a Fernando el Católico los nobles castellanos? "viejo catalanote". Murió Isabel, lo echaron de Castilla y le pusieron la etiqueta de intruso.. y hasta hoy día.

¿somos odiosos por no querer desaparecer como nación? Pues lo seremos. Ya son muchas, así que como los gatos escaldados, huimos hasta del agua fría

1624, memorial del Conde- Duque de Olivares:

Tenga Vuestra Majestad por el negocio más importante de su Monarquía, el hacerse Rey de España: quiero decir, Señor, que no se contente Vuestra Majestad con ser Rey de Portugal, de Aragón, de Valencia, Conde de Barcelona, sino que trabaje y piense, con consejo mudado y secreto, por reducir estas reinos de que se compone España al estilo y leyes de Castilla, sin ninguna diferencia, que si Vuestra Majestad lo alcanza será el Príncipe más poderoso del mundo.9​10​

Que decía la ley borbónica de nueva planta en 1716: "pero como a cada nación parece que señaló la naturaleza su idioma particular, tiene esto mucho que vencer el arte y se necesita de algún tiempo para lograrlo, y más cuando el genio de la nación como el de los catalanes es tenaz, altivo y amante de las cosas de su país, y por esto parece conveniente dar sobre esto instrucciones y providencias muy templadas y disimuladas, de manera que se consiga el efecto sin que se note el cuidado…

Pero hoy día,lo del cuidado como que les sobra y van a saco.

Y sobre la artificialidad de la nación esapañola, esto dijo en 1835 Antonio Alcalá Galiano diputado en las Cortes desde 1822 por Cádiz durante 10 legislaturas:
"Debemos propagar la imagen de "nación", e inculcar apego a ella y unirlo a todo el país y a la bandera, a menudo inventado tradiciones o incluso naciones para tal fin. Uno de los objetos principales que nos debemos proponer los castellanos, es hacer de la nación española una nación, que no lo es ni lo ha sido nunca hasta ahora (la pepa de 1812 fue la primera constitución propiamente española, (lo anterior a esta era una carta otorgada marcada con sello napoleónico.)
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Shaiapouf
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Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Mensaje por Shaiapouf »

El repelús se genera exactamente por eso.

Cuando asumís que existe una «España» que los ataca histórica y estructuralmente sin entrar en detalles y aspectos concretos porque, de hacerlo, tendrían que aceptar que «dicha España» no existe, lo que hay son unos sectores con los cuales otros sectores tienen conflictos, pero la conflictividad y agresión no es unidireccional, es multidireccional. No se trata de «Españoles versus catalanes» (incluso aceptando como catalán lo que un nacionalista étnico entiende como tal), se trata de «Españoles versus catalanes, catalanes versus catalanes, españoles versus españoles, catalanes y españoles versus catalanes, españoles y catalanes versus españoles», etc. El relato que se sostiene desde el independentismo en principio tiene la misma estructura que el relato feminista o nazi: un grupo de individuos nos oprime, nos relega, nos discrimina o incluso nos mata. Unas le llaman patriarcado con enemigo en el hombre, otros le llaman judíos y otros España, en todos los casos, estamos frente a una mezcla de generalizaciones y maniqueísmos.

Saludos.
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José
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Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Mensaje por José »

Estoy de acuerdo con Shaiapouf. Como he dicho antes, lo que busca el nacionalismo catalán, es generar un odio anticatalán en el resto de España. ¿Cómo lo hacen? Tratando de erradicar todo lo español de su tierra, escudándose en la "protección de su lengua y cultura"; con el irredentismo que busca arrancarle no sólo Cataluña a la nación española, sino también la Franja de Aragón, C. Valenciana y Baleares; pintando y ofendiendo los símbolos nacionales en actos deportivos; promoviendo una visión de España errónea al mundo, a través de la propaganda; adoctrinando a los jóvenes en el odio a España, en el podrido sistema educativo catalán, etc. Todo esto genera un más que evidente rechazo en muchos españoles, tanto de dentro como de fuera de Cataluña. Hay reacciones más virulentas que otras, muy de boquilla, pero que al final se quedan en nada. La mayor parte de los españoles, pasamos olímpicamente de Cataluña. No nos quita el sueño. Los nacionalistas catalanes exageran esta situación y victimizan, alegando que están siendo perseguidos y que el malvado nacionalismo español/castellano quiere acabar con "lo catalán", para generar en la población catalana un sentimiento de persecución que no existe, que provoque la unidad de la misma frente a España. De momento, ya han logrado que muchos emigrantes y descendientes de otras partes de España, se crean la pantomima, sintiéndose parte de la "nación catalana" y rechazando su españolidad. Eso es lo más triste de todo. Sin embargo, todavía les queda mucho por hacer. Y esperemos que alguien les pare los pies, entre medias.
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Nowomowa
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Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Mensaje por Nowomowa »

...también puede ser que toques de oídas y no tengas ni idea de la realidad que suena en Cataluña.

Empezando porque no hay en España ningún volksgeist que lleve a la "españolidad" salvo que algunas mentes perversas corrompan a la juventud indefensa.

Lo que si hubo, y a carretadas, fue una supresión brutal de la "no españolidad", empezando por cositas como que mi padre aprendió catalán por medios subrepticios, en actividades que fingían ser una cosa y eran otra...
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José
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Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Mensaje por José »

Conozco de sobra la realidad catalana. Tengo familia allí, y sé lo que hay. Por lo cual, has errado el tiro. Esa homogeneización de la que hablas, se llevó a cabo en toda España. Incluida, Asturias. Se castellanizaron topónimos, se traían maestras de Castilla y León para enseñarnos a hablar correctamente, etc. De hecho, no hay que irse tan lejos como al franquismo. Yo mismo, en los 90 y principios del 2000, vi cómo maestras y profesoras de instituto de Castilla y León ridiculizaban el asturiano o nos reñían cuando soltábamos alguna "asturianada". Algo muy habitual en mí, por cierto. Por lo cual, sé perfectamente de lo que hablo. Además, ni siquiera hay que vivir allí o tener familia en Cataluña para darse cuenta el nivel de adoctrinamiento que tienen muchos catalanes o del evidente patetismo de la clase política catalana. Sólo hay que escucharlos.
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Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Mensaje por Nowomowa »

...lo conoces tan bien que sabes que yo fui "adoctrinado" estudiando 8 años de EGB en castellano y con profesores que alguno ni entendía el catalán... :D

O puede ser que sea normal tenerle cariño a tu terruño y buscar lo mejor para él aunque te menosprecien y acosen nacionalistas catalanes desde aquí y nacionalistas españoles desde allá, por el grave pecado de no ser nacionalista.

Desde luego tus ocurrencias de negar la normalidad de que mis antepasados catalanes hablaran catalán como si eso de hablar catalán fuera un invento moderno no favorecen nada tu credibilidad.
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Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Mensaje por José »

Tu historial educativo, no es relevante. Tampoco el de Oriol Junqueras, Quim Torra o Carles Puigdemont. Supongo que serás de la quinta de alguno de ellos. Es obvio que ninguno fue adoctrinado en la escuela. A pesar de ello, tienen esas ideas. El problema es que los jóvenes que estudian en Cataluña, sí están adoctrinados en las escuelas. Y eso es incuestionable. De todas formas, el adoctrinamiento no tiene que ser, necesariamente, a través del sistema educativo. Existen otras fuentes de adoctrinamiento. No hace falta que describa, otra vez, por qué muchos emigrantes de ideología izquierdista (y sus descendientes) abrazaron la causa catalanista, en detrimento de su sentimiento español. Y tiene que ver con Franco, y su singular manera de definir lo que era español.
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Logan
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Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Mensaje por Logan »

Sí describlelo si puedes, pues la causa catalanista no es identitaria para ellos que no hablan catalán, más bien económica viendo el expolio histórico de sus impuestos.
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Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Mensaje por Roronoa Zoro »

Ese expolio del que hablas es mentira. Cataluña es de las CCAA que más impuestos paga, cierto, pero es culpa de vuestro govern que os sube todos los impuestos que ellos recaudan.
José
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Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Mensaje por José »

Curioso que estas palabras provengan de un progresista. Y, aunque no lo fueras, da lo mismo, porque soy consciente de que el argumento impositivo ha sido utilizado frecuentemente para justificar la secesión de Cataluña, respecto a España. Argumento que ha sido utilizado, también, por mucha gente que se autodefine como progresista. Por una parte, es verdad que Cataluña da más de lo que recibe. Pero ni siquiera es la región que más puede quejarse, puesto que la CAM es la más "expoliada", por así decirlo. Bastante más que Cataluña. Y no veo que los madrileños se quieran independizar de España. Por otra parte, tengo entendido que ser progresista consiste, entre otras cosas, en defender la redistribución de la riqueza, quitando más a los más ricos para dárselo a los más pobres. Sucede entre personas y, en este caso, entre regiones. ¿Cómo es posible que una persona que se autodenomina "progresista" defienda la redistribución de la riqueza entre personas y no entre regiones de un mismo país? Yo no lo veo muy lógico. Hay regiones, en España, que han sido claramente beneficiadas por el gobierno central, impulsando su industrialización por motivos estratégicos, en detrimento de otras regiones, que fueron relegadas a meros productores agrícolas o ganaderos. Desde el punto de vista progresista, ¿eso no debería subsanarse de alguna forma?
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Logan
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Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Mensaje por Logan »

No sabes de qué hablas. Yo no me quejo de los impuestos que pagamos, me quejo del dinero que recauda el estado y la diferencia con lo que el estado devuelve a Catalunya

2017: 16.000 millones €, según partidos indepes
2023: 22.000 millones €, según empresarios catalanes (PIMEC, y otros)

Yo veo bien y necesario ayudar, pero la ayuda tiene que ser sensata y regulada, no puede ser que sea a discreción e infinita. Una cosa es pagar un 4-5%, y otra un 12-16%, ésto último es el expolio.
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