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Shaiapouf escribió: ↑22 Jul 2023 19:19
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gálvez escribió: ↑22 Jul 2023 16:53
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Shaiapouf escribió: ↑20 Jul 2023 06:18
La solución se resume en una palabra:
INTEGRACIÓN.
Lo malo es que la manera de alcanzar dicha integración es harto compleja.
Aunque siguiendo los ejemplos de integraciones exitosas (por ej. los palestinos en Chile, los japoneses en Brasil o los sirios en Argentina) la clave va en la mezcla, la aculturación (o sincretismo asimétrico) de esta población y el proceso tiene dos grandes óbices que impiden que sea exitoso:
1) El Islam como religión altamente practicada.
2) La distribución socioespacial de esta población. Es decir, su relación con la división del trabajo y su organización en torno a los ya mencionados ghettos.
Ya sé que a muchos les gustaría que dijera que el Islam no es un obstáculo, pero, les recuerdo que;
LO QUE NO ENTENDEMOS ES QUE PARA QUE TODA ESTA POBLACIÓN SE INTEGRE, SE SIENTA FRANCESA O ESPAÑOLA, PRIMERO TENDRÁN QUE COGER EL MÍNIMO COMÚN DENOMINADOR CULTURAL DE DICHA SOCIEDAD, Y ELLO NO SE LIMITA A HABLAR EL IDIOMA O TENER EL DNI, DESDE LUEGO. PARA ELLO TENDRÁN QUE ABANDONAR BUENA PARTE DE SUS ELEMENTOS CULTURALES ANTISOCIALES Y AQUÍ ES DONDE SEGUIMOS ENGAÑADOS, SU RELIGIÓN ES UN PROBLEMA EN TANTO NO PUEDA ADAPTARSE A UNA SOCIEDAD EMINENTEMENTE LIBERAL SI NO SE ENTIENDE QUE PARA ELLO, DEBEN SOMETERLA AL HOGAR, AL MUNDO PRIVADO.
Y hay muchos comportamientos y elementos que no se someten a la realidad social pre-existente sino que se imponen, como el velo o burka, ciertos patrones alimenticios en colegios, así como un clima de intolerancia frente a la clásica libertad de expresión.
El segundo punto es también bastante complicado. Francia es un enfermo dentro de Europa, y es de los motores el país económicamente más disfuncional a tal punto que se requieren 6 generaciones para ascender socialmente según un informe de la OCDE, tanto como en Chile.
Evidentemente, estos problemas se dan
en sociedades liberales que para bien o para mal, poseen fortalezas y debilidades frente a asuntos como estos en comparación a sociedades típicamente no-liberales como la china o la rusa las cuales se caracterizan por Estados altamente centralizados con mayor poder planificador y generalmente con un historial de organizaciones espacio-demográficas durante todo el siglo XX. En este aspecto coincido con Gálvez en que este problema podría haberse evitado con mayor planificación.
Ya puestos, creo que una oportunidad para la UE frente a la imperiosa necesidad por mano de obra joven es que, como UE y no como Francia, España o Alemania, se haga cargo de negociar con países culturalmente más cercanos (Pej. los Iberoamericanos) acuerdos de migración mucho más modernos (y que sean mutuamente beneficiosos).
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José escribió: ↑20 Jul 2023 00:30
¿por qué el "sistema francés" funcionó para los inmigrantes españoles, portugueses, italianos, polacos, etc., y sus descendientes, y no para los inmigrantes africanos y sus descendientes?
Es interesante observar cómo los hispanoamericanos, a pesar de llegar de países con medias de ingreso en muchos casos absurdamente más bajos que la media salarial de un negro estadounidense, han mantenido un nivel de vida superior (la media hispana es un 80% la general mientras que la media de la población negra es de un 68%, no alcanza ni siquiera el 70% en pleno 2021).
Y a pesar de las bandas, o de la típica delincuencia importada de países como México o los centroamericanos, sigue siendo significativamente menor que la afroamericana.
Factores como la exclusión y la pobreza no lo explican todo, tampoco los niveles educativos (un negro de EEUU en promedio rinde mejor en PISA que buena parte de los Hispanoamericanos y además tiende a tener niveles de escolaridad también superiores), hay otros factores que no se pueden medir cuantitativamente que explican estas diferencias, por ejemplo la misma aversión al riesgo, en el caso mencionado los hispanos son inmigrantes que se han jugado los pocos ahorros que tienen para trabajar en Estados Unidos, lo que puede explicar por qué es mucho más probable que un colombiano sin escolaridad a los 5 años de residencia tenga un negocio (aunque pequeño) mientras que un negro de 30 o 35 años con todos los derechos que le otorga el ser ciudadano de EEUU como mucho tiene un trabajo de paga mínima.
Desconozco las diferencias entre españoles, italianos y polacos en contraste con los magrebíes, no meteré las manos al fuego intentando explicarlo todo desde la orilla de la exclusión, la educación o las diferencias culturales, pero desde luego, un italiano, un portugués, un español y un polaco son muchísimos más similares a un francés que un magrebí, y religiosamente son igual de cristianos/agnósticos/laicos.
Yo en este punto discrepo sensiblemente.
No podemos confundir (se que no lo haces, pero lo preciso) integración, que es hacer formar parte un elemento del todo, no es lo mismo que homogeneización. Efectivamente no consiste en convertir al ciudadano xn que incorporamos a esa sociedad en un clon del resto de ciudadanos de dicha sociedad, sino en un elemento que pueda interactuar con los mismos sin que se perturbe el sistema.
Yo opino, y mas en las sociedades de hoy en día, que los aspectos culturales, y mas concretamente en los culturales religiosos, el problema REAL es más anecdótico que otra cosa si lo comparamos con los sociales
Hablas de mínimos comun denominadores culturales....y en mi opinión , en las sociedades europeas del siglo XXI estos mínimos son muy mínimos.
Si me hablas de la Europa del siglo XVII pus podremos coincidir en que el factor religioso era una cuestión innegociables porque eran mas importante que el mismo idioma.ERa algo innegociable, porque era por definición el elemento definidor de una sociedad.
Hoy en día entiendo que es irrelevante. Que el peso que se le da tiene mas de KulturKampf por parte de una parte de la sociedad francesa, y eso de por si, es un factor tan "separatista" para los valores repubñicanos franceses, cómo lo puede ser un iman radical whabita.
PEro cómo siempre eso de las ponderaciones del peso de un factor u otro tiene mucho de subjetivo vamos a intentar especular sobre supuestos ceteris paribus, es decir, especulamos con la sociedad francesa, pudiendo cambiar una variable y dejando estables las demás para poder ponderar la naturaleza del problema.
Comparemos factores socioeconómicos (marginalidad de los emigrantes) y factores culturales/etnicos /religiosos (diferencias culturales básicamente en torno al islam) mediante el método de eliminar un problema, dejando estable la otra variable
A) SOLUCIONAMOS DIFERENCIAS RELIGIOSAS. DEJAMOS ESTABLES LOS PROBLEMAS SOCIALES.
Supongamos que se logra homogeneizar a los ciudadanos franceses, de un modo ideal y extremo.
Mediante una varita mágica, Ese 8% de musulmanes franceses , no solo renuncian a la exhibición pública de los aspectos mas controvertidos o antiestéticos de su religión ,sino que masivamente se han convertido religiosamente , o apostasiado y son o culturalmente cristianos con un sentido laico de la sociedad.
Por contra los factores sociales de marginalidad se han quedado tan cual están. Siguen siendo los parias dle cinturón ya no verde de la periferia de las ciudades, ahora siemplemente marrón mierda de la escoria de la sociedad.
Pues entiendo que el problema seguiría siendo básicamente el mismo del que tenemos ahora. SEguiría el conflicto social en los mismos términos que los de ahora. A nivel delincuencia, a nivel estallido social, a nivel de marginalidad.....no habría imanes radicalizadores, pero si rdicalizadores en cualquier otro ambito ideológico de corte laico o meramente delincuencial.
No creo que la situación variase a efectos de problema social ni un 1% si eliminásemos el factor religioso de la ecuación.
De hecho se parecería al tema de los negros de EEUU.....todos cristianísimos, magníficos canta gospels...pero con unos problemas deluncuenciales impensables incluso en los peores barrios de francia.
B) SOLUCIONAMOS PROBLEMAS SOCIALES. MANTENEMOS IDENTIDAD RELIGIOSA ISLÁMICA
Usemos nuestra varita mágica ahora en el sentido totalmente inverso. Solucionemos la marginalidad social. Hemos convertido de la noche a la mañana a nuestros díscolos emigrantes en ciudadanos de clase media francesa, sus barrios tienen ahora los estándares de cualquier barrio de clase media francesa, servicios sociales y medios socioeconómicos de cualquier ciudadanos medio francés
Por contra, estos siguen son lo que has denominado costumbres musulmanas antisociales ....alimentación halal, forma de vestir etc
A nivel delincuencial y de convivencia evidentemente entiendo que la cosa mejoraría....
¿A quñe se reducirían nuestros problemas?....¿ a pijas de clase media exigiendo a que sus niños en el comedor escolar tengan comida halal?¿pijs de clase media pidiendo usar burkini o hiyab por la calle...?
De ser ese el problema....entiendo que nos encontraríamos ante un problema social nimio, IRRELEVANTE
EL tema de la alimentación no sería mas grave que el de una pija de clase media exigiendo menu vegano en dicho comedor escolar , y un problema infinitamente menor que pijo activista ecologista coñazo obligándome a ser vegano o a comer gusamos en pos de su ideología.
Con el vestir, no creo que la problemática (mas allá de lo de obligado cunplimiento legal en lugares públicos) fuese mas preocupante que las cuestiones estéticas de cualquier tribu urbana....y seguramente menos disruptiva que la de un señor barbudo con faldas denunciando a cajeras de supermercado.
Es decir, una problemática no mucho mayor que la que se nos presenta a los locales y nuestras tribulaciones sociales mas cotidianas.
Ergo creo que si nos abstraemos del ruido que siempre hace la guerra cultural, creo que en los analisis se SOBREDIMENSIONAN las cuestiones integradoras de la religión, cuando entiendo que REALMENTE son menos disruptivas que lo que puedan ser otros debates sociales a fecha de hoy.
Y creo que esa sobredimensión viene en base a la irrupción (en Francia muy claro) de opciones políticas que han hecho de esa cuestión un campo de batalla ideológico. Digamos que han metido lo que los alemanes llamaron Kulturkampf(primero contra católicos y luego con la secuela conocida sobre judíos) en la política francesa. Y eso, cómo he dicho antes es contraproducente a efectos de integración social. ¿Porqué? Porque es tan ajeno a los valores republicanos franceses la introducción de esos conceptos de romanticismo identitario idealista de corte religioso, cómo lo puedan ser rigosristas musulmanes.
Es más, creo que netamente es un factor mas disruptivo pues ha contaminado mas el debate político ....y toda acción incentiva y se rtroalimenta con la reacción.
De momento es una amenaza mas para los valores republicanos franceses el etnicismo (concepto ajeno a los mismos) del Frent NAcional Francés a nivel político que un islamismo político en la asamblea nacional francesa....aunque inevitablemente uno acabará generando al otro a modeo de profecía autocumplida incrementando aun mas el problema.
Ergo creo que el poner la lupa en la cuestión etnico religiosa, aporta mas problemas de los que resuelva.....pues entiendo que el mínimo común denominador en nuestras sociedades no incluye a fecha de hoy ni el vestir ni la dieta (no nos definimos cómo sociedad ni por lo que comemos ni cómo vestimos) tampoco la religión (dejamos de hacerlo hace tiempo) ....ergo creo que va mas en la línea de unos valores cívicos y de respeto a las leyes de convivencia.
Y creo que de cara a esto último el peso de los factores mareriales es infinitamente superior
Que no digo que no se den conflictos culturales, pero en el fondo son irrelevantes y están sobredimensionados.
Siendo esa sobredimensión que se le da (en buena parte porque es más fácil enfrascarse a nivel político en esas cosas irrelevantes que en los problemas socioeconómicos de turno) mas parte del problema que un debate que vaya a llevar a solución alguna tangible .
saludos
Básicamente hay dos modelos de integración, el multicultural (predominantemente en el mundo anglosajón) y la aculturación, predominantemente hispano (imperio español) pero también en otros regímenes, imperios y países, en general muchos hispanos (como Chile con los pueblos indígenas).
Hoy hay uno que está absolutamente superado y que ha demostrado sus carencias, ese es el primero.
Y es que en una sociedad liberal donde todo parte por la libertad individual a nivel público tanto de reunión, asociación como de opinión y pensamiento, toda religión, creencia o ideología que altere esto es por esencia anti-liberal y por esencia igualmente, es conflictiva.
En este aspecto volvemos a lo mismo, si queremos diferenciar al buen musulmán del mal musulmán diremos que el primero, además de trabajar y pagar sus impuestos, limita sus creencias al ámbito privado, no al público. Si su religión establece un tipo de alimentos, unos horarios para la oración y una estricta normativa moral, es él quien debe de adaptarse al mundo público y no el público a él. Lo mismo que actualmente ocurre con los cristianos y que nos tomó como sociedades muchos años en que entendieran.
Podrán ser pobres o ricos pero si están convencidos de que la Sharia debe ser legal a nivel público (e incluso familiar) su religión es distáxica de cara a la sociedad.
Y si piensan que la Sharía es parte íntegra de su religión al punto de que no existe el Islam privado en un mundo no-religioso, entonces en efecto, la única integración posible parte por su aculturación.
Yo me sigo ciñendo a las causas socioeconómicas, no en vano soy materialista, por lo mismo coincido que no se puede construir primero el tejado (es decir no podemos partir por lo "cultural") pero dudo que todo se agote en darles mejores empleos o mayores ingresos, al contrario. Todo se agota cuando el musulmán europeo se comporte a nivel público igual que el judío y cristiano: su religión a sus hogares. Que ya sé que no son la mayoría pero es significativa la proporción según todas las encuestas que he revisado y que se están publicando desde inicios de los 2000, la cantidad de musulmanes EN Europa que creen que la Sharia debe ser la norma social no solo es alta, además va creciendo.
Saludos.
Buenos días Shaiaoupuf
Respecto a la integración creo que la dicotomía entre multuculturalidad o la aculturación cómo modelos de integración es un punto de partida erróneo.
Porque parte dando por hecho que las sociedades receptoras son culturalmente homogéneas, es decir gozan de una cultura unívoca, de un sistemas de creencias común e indiscutido cuando es un planteamiento muy lejos de la realidad
El caso es que las sociedades receptoras, aunque no hubiesen recibido un solo emigrante no son homogeneas en absoluto ni el lo religioso ni en lo cultural, ...en muchos casos no tienen ni claro el sistema de valores. Hemos señalado muchas veces los procesos de tribalización en occidente.
Eso de facto supone un concepto multicultural de sociedad,no existe una cultura francesa homogénea y hegemónica ...es mas bien un concepto bastante en disputa. Cómo en todo occidente. Y en un proceso de lucha cultural, de hegemonía cultural en disputa se da de facto la multiculturalidad independientemente de que no hubiese un solo emigrante.
De hecho el tomar de partida el factor religioso cómo factor de disgregación cultural o amenaza de multiculturalidad es dar por hecho de que en Francia existiría una cultura homogénea en torno a una realidad cultural cristiana , que se vería afectada por una irrupción de un hecho religioso distinto.
Ese discurso es básicamente una herencia del ultramontanismo (tendencia política francesa de corte conservador que se negaba a aceptar los cambios de la revolución francesa y la concepción laica del estado) que en cierto modo ha traspasado ese miedo a la no homogeneidad religiosa al laicismo republicano
En una sociedad laica, cómo en teoría es la francesa, que vengan emigrantes musulmanes, budistas, cristianos o animistas es irrelevante. Porque el común denominador en un estado laico es la ley, los valores republicanos, no el credo de cada cual .
LA religión efectivamente es un acto privado, cuyas manifestaciones públicas están supeditadas al codigo civil.
Evidentemente la sharia es incompatible con cualquier modelo de integración porque rompe con ese mínimo común denominador cultural en un estado laico. En un estado SOLO PUEDE HABER un modelo jurídico, y la sharia sería uno alternartivo....en el mismo sentido de que el derecho eclesiastico conviviese a efectos civiles...algo incompatible a todas luces
La gran falacia que los ultramontanos, de los que el FN de Lepen es heredero ideológico y sociológico, es haber marcado las reglas de un debate que se juega según los parámetros que ellos han marcado.SEgún ese modelo mental,
cualquier manifestación religiosa musulmana sería imponer la sharia, lo cual es una estupidez. Que una persona se vista así o asá para ir por la calle es indiferente totalmente a los valores republicanos franceses que en absoluto implica homogeneización en el vestir o en el comer. Una señora con hiyab no es mucho mas cantoso que una religiosa carmelita por la calle, y a efectos laicos debería de ser exactamente lo mismo.
Sin embargo una cosa se ve cómo una amenaza a los valores culturales de Francia, y aceptar eso es aceptar los valores del ultramontanismo a nivel cultural, en donde se da por supuesto que el estado frances se aglutina en torno a la religión y cultura cristiana.
Y si bien si tiene una tradición cristiana evidente, la historia está allí, no es algo constitutivo.
Sin embargo cuando logras vender esa dialectica de incompatibilidades donde equiparas cristianismo=estado frances, islam =amenaza al cristianismo ergo al estado frances.....cuando se compra eso a nivel analítico estás jugando con las reglas marcados por los ultramontanos, pues es su forma de ver el mundo
Dicha estas dos consideraciones previas
1) LAs sociedades occidentales no son culturalmente homogeneas de por si, Mas en el marco de una guerra cultural propia donde la hegemonía cultural anda en permanente disputa .
2) Francia no es un modelo político aglutinado en torno al cristianismo. Es un modelo político aglutinado en torno al laicismo.En torno a un modelo así tan amenazante sería el fundamentalismo islámico cómo el cristiano.Sin embargo la derecha ultramontana , que es fundamentalista cristiana , ha logrado realziar esa igualación que de entrada supone asumir la cristiandad cómo hecho constitutivo del estado francés.
ESa dicotomía entre multiculturalidad y aculturación es cuestionable.
LA multiculturalidad no es planteable si eso significa multilegalidad. Romper la isonomía legal entre personas por cuestiones etnicas o religiosas.
Efectivamente el plantear que existan distintos sistemas legales coexistiendo es implanteable desde una perspectiva de integración social, pues sería un modelo segregacionista , y antiintegrador por naturaleza...sería establecer un sistema de castas donde ciudadanos dentro de una misma sociedad se rigen por normas distintas en sus interactuaciones.
Eso si es contrario a cualquier modelo de integración social y no es deseable.
Eso si, veo mucho mas creible y amenazante esa posibilidad de manos de ciertos planteamientos de la izquierda posmoderna que de que colectivos musulmanes implanten la Sharia en Francia. Porque estos últimos de hacerlo lo harían de forma clandestina y al margen de la ley, y los primeros intentantan implantarla a nivel legal.
Mi postura....el minimo común denominador es el cumplimiento y acatamiento de las leyes que regulan el comportamiento en sociedad.
Esas leyes no deben de ser excluyentes ad hoc hacia ningún colectivo porque eso rompería la neutralidad objetiva del estado.
Por eso los debates realizados en torno a trapos y menus alimenticios es un debate tramposo , porque se juega con reglas de personas que previamente consideran que Francia no es un pais laico, sino cristiano.
REspecto a la aculturación cómo modelo de integración . HAs puesto un buen ejemplo en el imperio español. PEro es que el imperio español es un modelo del siglo XVI donde en Europa imperaba la homogeneidad religiosa y por tanto era impensable la heterogenidad religiosa.
Y por tanto se produjo un proceso de aculturación religiosa y de homogeneización religiosa ¿porqué? Porque a nivel social la RELIGIO, LA COHESIÓN era el hecho religioso en la España y la Europa de la época.
Sin embargo si se dio la multiculturalidad a nivel legal y social. Se creo una sociedad de castas con el reino de las tres repúblicas, donde en base a tu tipología etnica estabas sujeto a un sistema normativo. Coexistía el derecho indígena con el castellano, o era distinto el de los negros traidos de Africa que al de españoles o indígenas....
Y eso era posible porque en la Europa de la època también se daba algo así...es decir,las personas tenían una consideración legal distinta en base a su origen ....también era una sociedad estamental y basada en la estirpe....por lo cual no chocaba
Hoy en día (de momento) sería al revés en un modelo republicano liberal. La religión no es un factor de homogeneización , no es la RELIGIO, pero si lo sería la ISONOMÍA ante la ley.
Por tanto vemos una vez mas que el plantear esto en terminos de que una aculturación religiosa es una opción (aculturizar religiosamente) en lugar de una isonomía legal (me das igual que seas musulman, pero codigo civil francés , no sharia)
En el contexto que actualmente veo en FRancia , la tesis que defiendo me vendría a indicar que la ACULTURACIÓN mas que una solución , es un problema. Es de hecho EL PROBLEMA
ME explico
Según mi teoría , Francia , y las sociedades occidentales en menor o mayor grado, tienen un problema de cohesión, no tienen una RELIGIO, un sistema de valores que los cohesione porque los valores de la modernidad, los valores del occidente contemporaneo, están en cuestión a nivel interno
Tu puedes plantear la aculturación del emigrante asumiendo que va a ser asimilado por la cultura local.De hecho ese es el proceso natural...el emigrante se aculturiza (nunca totalmente) y se acopla a un sistema de valores local, mas que nada porque le es más útil y practico a la hora de adaptarse al medio y prosperar
El gran problema es CUANDO ESE SISTEMA DE VALORES NO ESTÁ CLARO O ESTÁ EN CRISIS. En ese contexto, la aculturación de la cultura originaria supone la aculturación a secas.....porque es destruir un valor cultural de referencia , mas bueno o mas malo, pero una guia de valores sociales en concreto, para sustituirlo por NADA
Porque la alternativa que tiene un emigrado de tercera generación en Francia una vez aculturizado de los valores de sus padres es la nada mas absoluta....porque Francia no está ofreciendo una guia clara en absoluto, pues la sociedad francesa misma se la está cuesionando
¿Y que pasa cuando una persona no tiene ningún referente cultural propio....ni el islámico o valores tradicionales de sus padres, del que se ha aculturizado, pero tampoco tiene los del pais receptor...porque estos están en crisis...?
Pues que no tiene referentes, no tiene NADA y esto necesariamente desemboca en el NIHILISMO...nihilismo del chungo
Y si vemos los conflictos sociales en Francia...este no es con beatos musulmanes tradicionalistas....no
Este es con chavales ni nis, sin perspectiva ni horizonte con mas pintas de rapero de getto de gringolandia que de muhaidin tayiko
Y cuando el nihilismo , la falta de referentes morales y culturales , se le suma la falta de perspectivas morales, y a ello cierto señalamiento identitario por antagonistas....las personas suelen caer en extremismos
Un dato que traía el (magnífico) forero DistinguidoBordieu era que los terroristas del DAESH de origen europeo no eran precisamente musulmanes de fuerte arraigo religioso...sino ni nis macarras, que al contrario de lo que se piensa no eran captado en base a sesudos argumentos teológicos, sino en base a planteamientos nihilistas destructivos. cómo mira que cabrones y cañeros y malotes que somos.
Esa dinámica nihilista se debe a mi entender, de las incapacidades de la sociedad francesa a nivel socioeconómico de romper las espirales de marginalidad.Pero también de una incapacidad de proveer una opción cultural alternativa de integración.....
El musulman en Francia se aculturiza ....el problema es que no tiene cultura alternativa en la que reculturizarse y se torna nihilista.
Efectivamente la solución es una sociedad cohesionada que integre a todos sus elementosç
Pero eso es dificil si no tienes un modelo en torno al que integrarte, cuando careces de cohesión.
Saludos
