Ley Trans

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¿ESTÁS A FAVOR DE LA LEY TRANS?

1. TOTALMENTE
6
26%
2. HAY QUE CAMBIAR ALGUNAS COSAS (POCAS O MUCHAS)
7
30%
3. EN CONTRA TOTALMENTE
10
43%
 
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SABELA
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Re: Ley Trans

Mensaje por SABELA »

Hay una cosa que me interesa aquí:
Por favor Avicena corrígeme las tonterías que pueda escribir (soy consciente de mi intrusismo)
Estoy segura de que casi nadie es ya creacionista pero en cuanto a que no haya creyentes en la teoría del diseño inteligente ( de la naturaleza, si se quiere) la cosa cambia. El porcentaje de fallos en el proceso de desarrollo del embrión es altísimo. Cuando no es viable acaba en aborto ( no se si anda entre un 15 o 20 por ciento). Hay nacidos que mueren tras el parto o después por deficiencias y eso que la medicina y cirugía , incluso intrauterina , ha conseguido mucho. Otros individuos pueden nacer con anomalías aunque no comprometan la vida.
Las anomalías en el desarrollo pueden ir desde que se genere más de un individuo donde antes había potencialmente solo uno, dos individuos unidos por la cabeza , compartiendo algún órgano vital. También hay fallos -o anomalías- que dan lugar a quimeras o mosaicos que tienen más de una linea genética.
Yo lo veo todo más bien como serendipia evolutiva que perdura porque más o menos funciona , pero no muy fiable y me surge una comparación quizás no muy adecuada, pero bueno ¿ cual es el índice de fallos catastróficos en aviación? Se puede considerar "inteligente" un diseño con tan numerosos y grandes fallos como el de la reproducción sexual?
Los errores en la determinación del sexo ( creo que en algunos casos graves también acaban en aborto) son numerosos y a mi entender resulta imposible determinar el sexo del individuo en ciertos casos. Otra cosa es que por las razones que sea ( muy comprensibles algunas) no se suela dejar a los individuos al margen de la clasificación estándar de macho-hembra.
Y no creo que haya que acudir a otras disciplinas para explicar las cosas.
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Shaiapouf
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Re: Ley Trans

Mensaje por Shaiapouf »

Vaya, después de meses Avicena me estás reconociendo que existen anomalías, y que como tal, al ser anomalías no derruyen en caso alguno la concepción binaria del sexo. :hombros

:facepalm:
.
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gálvez
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Re: Ley Trans

Mensaje por gálvez »

Buenos días Avicena

Si no te importa y por resumir y puesto que este tema se va agotando te respondo los dos posts en este

1) Entiendo.
Cuando tu hablabas de arquetipo te referías a un ideal previo surgido en la cabeza de alguien de lo que debería de ser el especimen perfecto.
Eso evidentemente sería es una chorrada. Evidentemente la naturaleza no sigue las pautas de las pajas mentales de ningún iluminado.
PEro eso no quita que la naturaleza sea arquetípica en el sentido de la literalidad del término Arquetipo, que es a lo que yo me estaba refiriendo.
Que no es otra que la de seguir un modelo previo....en este caso el modelo previo de los progenitores, de los que heredamos buena parte de sus características recombinadas.LA biología es arquetípica por definición, sigue unos patrones . Lo que quiere decir que teniendo variabilidad NO ES CAPRICHOSA, es decir, los nuevos individuos no se generan de forma meramente aleatoria y caótica, sino siguiendo un patrón con sus mayores o menores desviaciones respecto a modelos genéticos previos.

2) Hablaba del Arte para entender el concepto de arquetipo......que arquetipo era un modelo flexible y evolutivo , no mera copia .........no pretendía hacer una comparación entre Arte y Naturaleza sino teorizando sobre el concepto de arquetipo.

3) Continuando con mi lógica argumental y una vez de acuerdo en que efectivamente la biología sigue un modelo arquetípico que no es otro que los patrones propios de herencia genética, entiendo que si los arquetipos previos han sido machos y hembras, lo resultante va a ser macho o hembra y lo que no se ajuste e identifique con ello son anomalías o aberraciones en dicho proceso.
Lo que no tiene sentido es que de unos modelos arquetipicos pretender que surga algo completamente ajeno, con caracterísitcas ajenas(que no distintas) a los modelos previos.
Por eso en la biología se habla de anomalías y aberraciones en los casos donde el individuo se aleja de sus patrones arquetípicos. Porque se parte de la base de que el proceso surge de información sobre modelos previos y las desviaciones excesivas y ajenas a dichos modelos previos son anomalías y aberraciones del proceso

Los casos catalogables de intersexualidad suelen ser en la mayor parte de los casos fallos en procesos biológicos que acarrean serios problemas de salud. ES lógico pensar que se tratan de anomalías respecto a patrones macho/hembra que a una categoría de no macho o no hembra.

Y no pasa nada por decir que algo anómalo es una anomalía o incluso a una aberración. Comprendo tu rechazo a la palabra aberración porque en otros ambitos aberración tiene connotaciones muy negativas , en el campo moral y tal , pero en el campo de la biología , y en otras disciplinas científicas (aberración cromática) sencillamente tiene el sentido de una anomalía muy gorda...anomalía sería una desviación frente a los arquetipso previos y frente a la norma de la especie, y aberración una anomalía muy gruesa.

4)Entiendo que efectivamente algunos casos son tan dudosos que muchas veces se puede pecar de artificioso intentando cuadrar algo dentro de la categoría de macho o hembra.
Personalmente no me obsesiono en ello. Pero tengo claro que el concepto no macho o no hembra tiene que ver mas con mi incapacidad de dilucidarlo en base a la enormidad de la anomalía que corresponda a un patrón, arquetipo previo heredado y transmisible .
Tengo claro que se trata de una anomalía respecto al arquetipo previo.
De hecho tengo claro que por muy artificioso y arbitrario que pueda suponer el clasificar los casos dudosos cómo macho/hembra, infinitamente mas forzado y artificioso es el clasificar a dichos casos dudosos cómo un tercer grupo con entidad propia equiparable a los individuos claramente clasificable respecto a sus patrones genéticos previos.
En ciencia existen dos sexos y casos de dificil clasificación o si lo prefieres sin un sexo bien definido. PEro solo dos sexos

5) Respecto al tema de las clasificaciones en biología....en cualquier clasificación va a existir ciertos puntos de arbitrariedad o incluso de problemas "fronterizos".....ya que cualquier clasificación va de poner un orden comprensible y analizable a una realidad que normalmente es compleja .
No dejan de ser artificios analíticos, pero que sean artificios analíticos y siempre cómo toda delimitación de fronteras es un proceso con sus puntos de dificil delimitación, entiendo es que lo importante es que sea operativa.
Y entiendo que en biología, dada su gran variabilidad, y dado que el nominalismo es inviable dada la imposibilidad y quizñas inutilidad de clasificar toda la variabilidad existente, se tienda a unas denominaciones basadas en la norma de los individuos y a que a raiz de eso hablemos de anomalías respecto a dicha norma.
Cosa que además tiene sentido cuando en biología se funciona en base a arquetipos previos y efectivamente las anomalías de dichos arquetipos previos suelen ser anomalías respecto a la media de la especie.Es algo consistente respecto a la selección natural y la evolución que tanto citas. Las anomalías mas extremas, las aberraciones, no suelen prosperar evolutivamente.
Otra cosa es que en base a nuestro intervencionsmo podamos hacer trampa a dicho proceso evolutivo , cómo el caso que hablabas (interesante) con el tema de los esteriles en la especie humana, que proliferan porque hemos logrado gracias a la ciencia que perduren herencias genéticas que la propia selección natural habría determinado que así no fuese.

Por eso el tema esencialista que planteas en las definiciones en biología se solvente clasificando en base a unos estandares de especie y cataloga las desviaciones extremas cómo anomalías....porque si no introduces el concepto de anomalía cómo tolerable en un sistema clasificatorio sencillamente sería IMPOSIBLE hacer modelo clasificatorio analítico para el estudio de la biología y por tanto analíticamente sería inabarcable e inaccesible.
El nominalismo puede tener sentido en disciplinas científicas dedicadas a estudiar anomalías cómo objeto de estudio propio, cómo podría ser la medicina ....pero no tiene sentido en disciplinas que estudian el comportamiento de sistemas mas o menos complejos. Porque las anomalías son conceptos ajenos a un sistema.

saludos
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gálvez
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Re: Ley Trans

Mensaje por gálvez »

Buenos días Avicena

Si no te importa y por resumir y puesto que este tema se va agotando te respondo los dos posts en este

1) Entiendo.
Cuando tu hablabas de arquetipo te referías a un ideal previo surgido en la cabeza de alguien de lo que debería de ser el especimen perfecto.
Eso evidentemente sería es una chorrada. Evidentemente la naturaleza no sigue las pautas de las pajas mentales de ningún iluminado.
PEro eso no quita que la naturaleza sea arquetípica en el sentido de la literalidad del término Arquetipo, que es a lo que yo me estaba refiriendo.
Que no es otra que la de seguir un modelo previo....en este caso el modelo previo de los progenitores, de los que heredamos buena parte de sus características recombinadas.LA biología es arquetípica por definición, sigue unos patrones . Lo que quiere decir que teniendo variabilidad NO ES CAPRICHOSA, es decir, los nuevos individuos no se generan de forma meramente aleatoria y caótica, sino siguiendo un patrón con sus mayores o menores desviaciones respecto a modelos genéticos previos.

2) Hablaba del Arte para entender el concepto de arquetipo......que arquetipo era un modelo flexible y evolutivo , no mera copia .........no pretendía hacer una comparación entre Arte y Naturaleza sino teorizando sobre el concepto de arquetipo.

3) Continuando con mi lógica argumental y una vez de acuerdo en que efectivamente la biología sigue un modelo arquetípico que no es otro que los patrones propios de herencia genética, entiendo que si los arquetipos previos han sido machos y hembras, lo resultante va a ser macho o hembra y lo que no se ajuste e identifique con ello son anomalías o aberraciones en dicho proceso.
Lo que no tiene sentido es que de unos modelos arquetipicos pretender que surga algo completamente ajeno, con caracterísitcas ajenas(que no distintas) a los modelos previos.
Por eso en la biología se habla de anomalías y aberraciones en los casos donde el individuo se aleja de sus patrones arquetípicos. Porque se parte de la base de que el proceso surge de información sobre modelos previos y las desviaciones excesivas y ajenas a dichos modelos previos son anomalías y aberraciones del proceso

Los casos catalogables de intersexualidad suelen ser en la mayor parte de los casos fallos en procesos biológicos que acarrean serios problemas de salud. ES lógico pensar que se tratan de anomalías respecto a patrones macho/hembra que a una categoría de no macho o no hembra.

Y no pasa nada por decir que algo anómalo es una anomalía o incluso a una aberración. Comprendo tu rechazo a la palabra aberración porque en otros ambitos aberración tiene connotaciones muy negativas , en el campo moral y tal , pero en el campo de la biología , y en otras disciplinas científicas (aberración cromática) sencillamente tiene el sentido de una anomalía muy gorda...anomalía sería una desviación frente a los arquetipso previos y frente a la norma de la especie, y aberración una anomalía muy gruesa.

4)Entiendo que efectivamente algunos casos son tan dudosos que muchas veces se puede pecar de artificioso intentando cuadrar algo dentro de la categoría de macho o hembra.
Personalmente no me obsesiono en ello. Pero tengo claro que el concepto no macho o no hembra tiene que ver mas con mi incapacidad de dilucidarlo en base a la enormidad de la anomalía que corresponda a un patrón, arquetipo previo heredado y transmisible .
Tengo claro que se trata de una anomalía respecto al arquetipo previo.
De hecho tengo claro que por muy artificioso y arbitrario que pueda suponer el clasificar los casos dudosos cómo macho/hembra, infinitamente mas forzado y artificioso es el clasificar a dichos casos dudosos cómo un tercer grupo con entidad propia equiparable a los individuos claramente clasificable respecto a sus patrones genéticos previos.
En ciencia existen dos sexos y casos de dificil clasificación o si lo prefieres sin un sexo bien definido. PEro solo dos sexos

5) Respecto al tema de las clasificaciones en biología....en cualquier clasificación va a existir ciertos puntos de arbitrariedad o incluso de problemas "fronterizos".....ya que cualquier clasificación va de poner un orden comprensible y analizable a una realidad que normalmente es compleja .
No dejan de ser artificios analíticos, pero que sean artificios analíticos y siempre cómo toda delimitación de fronteras es un proceso con sus puntos de dificil delimitación, entiendo es que lo importante es que sea operativa.
Y entiendo que en biología, dada su gran variabilidad, y dado que el nominalismo es inviable dada la imposibilidad y quizñas inutilidad de clasificar toda la variabilidad existente, se tienda a unas denominaciones basadas en la norma de los individuos y a que a raiz de eso hablemos de anomalías respecto a dicha norma.
Cosa que además tiene sentido cuando en biología se funciona en base a arquetipos previos y efectivamente las anomalías de dichos arquetipos previos suelen ser anomalías respecto a la media de la especie.Es algo consistente respecto a la selección natural y la evolución que tanto citas. Las anomalías mas extremas, las aberraciones, no suelen prosperar evolutivamente.
Otra cosa es que en base a nuestro intervencionsmo podamos hacer trampa a dicho proceso evolutivo , cómo el caso que hablabas (interesante) con el tema de los esteriles en la especie humana, que proliferan porque hemos logrado gracias a la ciencia que perduren herencias genéticas que la propia selección natural habría determinado que así no fuese.

Por eso el tema esencialista que planteas en las definiciones en biología se solvente clasificando en base a unos estandares de especie y cataloga las desviaciones extremas cómo anomalías....porque si no introduces el concepto de anomalía cómo tolerable en un sistema clasificatorio sencillamente sería IMPOSIBLE hacer modelo clasificatorio analítico para el estudio de la biología y por tanto analíticamente sería inabarcable e inaccesible.
El nominalismo puede tener sentido en disciplinas científicas dedicadas a estudiar anomalías cómo objeto de estudio propio, cómo podría ser la medicina ....pero no tiene sentido en disciplinas que estudian el comportamiento de sistemas mas o menos complejos. Porque las anomalías son conceptos ajenos a un sistema.

saludos
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gálvez
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Re: Ley Trans

Mensaje por gálvez »


Buenas tardes Avicena

Procedo a la parte del tema mas relacionada con el hilo

1) LA ley trans desautoriza claramente a los médicos cuando
a) No ha sido consultada con colectivo médico alguno, según denuncian los colectivos médicos
b) Elimina informes médicos de ningún médico a la hora de iniciar una transición, tal cómo sugirió el consejo de Estado a la hora de evaliar dicha ley
c) Cuando impide cualquier cuestionamiento de la misma , incluso el cuestionamiento médico.
Este último punto es particularmente grave pues puede ser lesivo para personas con patologías mentales.
Cuando el único filtro es la voluntad y autoafirmación del individuo....¿qué impide que una persona con transtorno de personalidad multiple se haga pasar por transexual y someterse a una transición?

2) la discriminación de los pacientes con criterios ideológicos no es una práctica, los métodos de aversión y contracondicionamiento para que un transexual deje de serlo no es una práctica médica.

Con lo de desautorizar a los médicos no me refería a esto. A lo de no poder aplicar métodos de aversión ni nada por el estilo.Ya he especificado mis motivos mas arriba
Pero ya que sacas el tema me gustaría que me profundizases en este argumento, que ya puestos me parece bastante ideologizado
Comprendo que lo de las terapias de aversión no es tratamiento alguno para la homosexualidad (que es de donde viene el origen de las terapias de aversión y dichos tratamientos) porque efectivamente no hay nada que tratar, porque la homosexualidad no es patología alguna.Es una orientación sexual y ya está.
Si me cuestiono que se de a la transexualidad el mismo tratamiento que a la homosexualidad.
Y no es por tratamiento discriminatorio alguno. Es que una DISFORIA (en este caso de género) es por definición UNA ENFERMEDAD.
Porque DISFORIA es por definición una DEPRESIÓN. (Disforia es lo contrario de euforia, es decir, depresión)
Y ahora una depresión puede tratarse (en depresiones mas genéricas) o bien anulando las causas de la misma , es decir del suceso que produce la disforia o bien aceptando la nueva situación. Hay veces que una es la solución, solucionar las causas de la depresión.....otras veces eso es imposible y lo efectivo es ayudar al paciente a digerir la situación .
En el caso de la disforia de género una de las alternativas sería la positiva (usted se siente mujer....vamos a hacer lo posible para que lo sea, es decir, para aproximarse a su idea de mujer) en el caso de la afirmación negativa es hacerle ver que usted es un hombre y a estar conforme con su cuerpo, con su situación.
Yo, y hablo desde la mas absoluta ignorancia, si por favor tienes algún tipo de estudio al respecto , desclnozco en base a qué en el caso de una depresión producida por un descontento entre el sexo biológico de uno, y la percepción del mismo la ÚNICA SOLUCIÓN MÉDICA POSIBLE es la afirmativa y se descarta de raiz la negativa (hacerle sentir cómodo con su sexo biológico)
Que se yo, me gustaría saber las estad´siticas de exito, de mortalidad por suicidio en un caso u en otro....o la consistencia de datos a largo plazo.Para saber cual tratamiento es mas o menos efectivo a esa disforia o depresión.

Porque si sencillamente se ha descartado un tipo de práctica sin fundamento comparativo sencillamente me parecería un argumento teórico
Es mas, que sencillamente se descartase cualquier tipo de terapia negativa, se declarase no médica, desdeñando cualquier INVESTIGACIÓN EN ESA LÍNEA de cara a futuro, me parecería igualmente acientífico. (y peligroso para los afectados de disforia)

ME gustaría saber si para esto han primado criterios ideológicos o criterios meramente científico/médicos.
Y no me vale , lo ha dicho la OMS, que es un organismo de regulación médica pero no una institución médica, sino política.ME gustaría si es ese el caso , en base a qué lo ha prohibido la OMS, para saber si es una cuestión moral, ética, ideológica o con basamento científico médico sólido

Además aunque lo hiciese, en la legislación, priman unas leyes sobre otras, la ley orgánica o leyes generales sobre otras particulares o desarrollo de otros, ningún artículo puede ir en contra de la salud del paciente, porque afectaría a la Constitución y esta prima sobre cualquier artículo de cualquier ley, de todas maneras no dice lo que tu afirmas, los médicos pueden seguir criterios clínicos, porque lo que prohíbe en ningún caso entra dentro de la práctica médica reglada.

3) Si una ley tuviese que ser enmendada por otras, o ni te cuento si fuese inconstitucional (indicame a que artículo de la ocnstitución te refieres) estaríamos hablando de una mierda de ley chapucera....¿correcto?
Encomendarse a eso, me parece un pobre argumento."Si fuese mala ley ya la enmendarán"...a la hora de debatir sobre una ley.

4). Yo no digo que a los médicos les prohiban seguir su práctica médica, solo que quedan desautorizados, al márgen del proceso salvo en la ejecución de la transición cuando toque......no estoy hablando de ello
Estoy diciendo que el que para una transición no sea necesario informe médico previo es una temeridad que pone en peligro a personas
Estoy diciendo que el no poder cuestionar , ni con informe médico ninguna de estas transiciones, incluso penalizandolo legalmente, es una desautorización a los médicos en todo este tipo de procesos

Si una persona con transtorno de personalidad multiple le da por decir que es mujer, sencillamente ni se puede diagnosticar (si no está diagnosticado) ni por tanto se puede prevenir porque los médicos han quedado fuera del proceso.
Y lo que no podemos hacer es ser negacionista del transtorno de personalidad multiple. Y eso debe de diferenciarse necesariamente de la transexualidad.Si eliminamos a los médicos de la ecuación sencillamente es imposible detectarlo.

5) Yo si creo que la ley tiene fuertes externalidades

En primer lugar los derivados de sacar a los médicos del proceso . Que la transición era legal ya lo sabía y me parecía perfecto. Ningún prejuicio al respecto. PEro entiendo que la supervisión médica añadía garantías al proceso, no las quitaba.

En segundo lugar los potenciales fraude de ley de los que ya hemos hablado.

Pensar que no se va a dar fraude es demasiado naif

E invocar que ya existen leyes de fraude de ley es una media verdad. Es cierto que existe y podría aplicarse,
Pero no es menos cierto que el blindaje legal que esta ley aporta a la autodeterminación desincentiva a cualquier funcionario a jugarsela con el tema del fraude de ley,
Cómo a la gente no le gusta joderse la vida profesional con la ruleta rusa d epoder ser sancionado si no demuestra el fraude de ley y ser a su vez denunciado, pues sencillamente no se perseguirá el fraude de ley.

No entiendo que un colectivo con un increible número de suicidios lo cual evidencia un problema importante de salud mental pone cómo una de las metas de su activismo la despatologización del asunto y alejar a los médicos de este tipo de procesos.
Me parece irresponsable anteponer el identitarismo , el activismo y la ideología a la salud del colectivo.
Lo suyo sería reclamar mas supervisión médica no menos.

Lo empecinarse en la despatologización obviando el alto componente de enfermedad mental que se vincula a estos procesos (si no , no existiría ese diferencial de suicidios) no deja de ser un componente de fobia a las enfermedades mentales.
Joder, no cuesta nada reconocer que las enfermedades mentales son un problema en este tipo de procesos . Con la mierda de las fobias y los identitarismos.


saludos
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Avicena
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Re: Ley Trans

Mensaje por Avicena »

Buenos días Sabela
La evolución por selección natural choca bastante a mucha gente, por eso es bastante común que muchos sigan creyendo en el diseño inteligente, porque es más intuitivo y aunque sea de manera inconsciente ven la naturaleza de esa forma.
Es importante comprender que dentro del paradigma actual en biología las anomalías, las aberraciones, la mortalidad es un principio necesario para que se haya producido la evolución, entra dentro de lo predecible, no hay selección natural si no se desechan los no aptos.
Y para que haya evolución tiene que haber alteraciones genéticas por mutaciones, la inmensa mayoría son negativas pero basta conque por serendipia unas pocas sean positivas para que la evolución surja.
Que pasaría con los organismos que tienen la dotación genética gametica protegida, de tal modo que la replicación sea muy precisa, pues se verán superadas por aquellos organismos que por su mutabilidad son objeto de selección natural y estos últimos perpetuaran sus genes mutables.
Tampoco pueden ser demasiado fácilmente mutables porque no sobreviviría ninguno.
Hay una tasa óptima de mutabilidad que está calculado por los biólogos, de tal modo que tenemos un reloj genético bastante regular, podemos calcular el ancestro común de dos organismos por sus diferencias genéticas.
Por otra parte, tenemos una historia evolutiva que nos define, si hubieramos sido diseñado, seguro que eliminaríamos rasgos problemáticos, nosotros antes de ser bípedos eramos tetrápodos, la cadera que heredamos no está hecho para que el parto de un organismo bípedo sea sencillo, por eso la mortalidad materna es tan grande y las cesáreas tan necesarios, si pudieramos diseñarlo, le haríamos bastantes cambios.
Otro ejemplo es el gigantismo en la selección sexual, los mamíferos machos polígamos son cada vez más grandes para defender su harén, ese rasgo fue su perdición en cuanto se encontraron con depredadores muy buenos, la extinción masiva americana de grandes mamíferos fue precisamente por eso, el encuentro de ciervos con grandes astas que apenas se podían mover con los seres humanos.
Saludos
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Quien con monstruos lucha cuide de convertirse a su vez en monstruo. Cuando miras largo tiempo a un abismo, el abismo también mira dentro de ti.
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SABELA
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Re: Ley Trans

Mensaje por SABELA »

Muchas Gracias . Es apasionante
Me habían confundido muchos términos que se repetían en el debate en los que he leído una creencia en algo más idealizado , rígido y premeditado. Menos azaroso y más canónico ( no exactamente en el sentido religioso)
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gálvez
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Re: Ley Trans

Mensaje por gálvez »


Muy interesante. Me ha resultado curioso el comentario sobre la Megalofauna , la espiral del tamaño debido a la competencia por el haren.

saludos
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gálvez
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Re: Ley Trans

Mensaje por gálvez »

¿Concretamente que te sugería esa creencia en algo mas idealizado?

saludos
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SABELA
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Re: Ley Trans

Mensaje por SABELA »

En principio, el término esencia me desconcertaba . En alguno de tus mensajes me pareció entender que siendo que la reproducción sexual necesita de macho y hembra no era razonable pensar que no hubiera siempre un macho o una hembra aunque su desarrollo como tal se frustrara. Como si el espíritu, el ánimo de lo masculino o femenino estuviera siempre ahí desde el principio aunque no llegara a materializarse correctamente.
Bueno, quizás mi explicación suene demasiado mística, pero la realidad es que algunos de tus comentarios me recordaron la teoría del diseño inteligente aunque quizás, en su versión profana ( ya sabes que no siempre es así)
Pero , bueno, no es más que una interpretación.
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gálvez
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Re: Ley Trans

Mensaje por gálvez »

Buenos dias Sabela

Creo que has tomado una interpretación de lo que digo profundamente desdibujada y algo prejuiciosa.
Quizás la polisemia de determinadas palabras inviten a ello y si, tu excesivo misticismo tendente en llevar muchas cosas al plano religioso :D :D (Yo también peco de eso....de buscar las huellas de lo religioso en lo profano)

En primer lugar cuando me refiero a esencia o a arquetipo, me estoy refiriendo a exactamente a la teoría evolutiva....donde hay cambio , pero respecto a modelos previos. Arque de (antiguo, cómo arqueología) y tipo.....modelo antiguo (recuerda cómo Avicena habla que se pueden seguir los antepasados comunes a traves de la genética, es decir de patrones previos)

Que hable de arquetipo no quiere decir que esté hablando de diseño inteligente en absoluto....deducir eso en mi opinión es totalmente gratuito. Estoy hablando de patrones prevos, de herencia genética donde se contempla cambio , se contempla lo distinto, pero no lo ajeno.
Es decir, en el proceso evolutivo se da cambio , se da evolución.....pero RESPECTO A ALGO EN CONCRETO, respecto a un patrón previo. La evolución se da en base a modificaciones, mutaciones de un algo existente (las anomalía respecto a ese patrón o arquetipo previo) no de forma caprichosa y aleatoria ajena a cualquier ESENCIA o modelo previo.

Por contra defender que los seres se generan sin patrón previo alguno, sin relación previa a nada.....es defender la generación espontanea.
SE muta respecto a algo, no respecto a la nada. Ese algo es el arquetipo, la esencia, etc

Ergo cuando se genera un nuevo individuo y este difiere sustancialmente del arquetipo previo incluso hasta el punto de hacernos dudar en su clasificación , lo lógico de pensar es que se ha producido una anomalía en ese proceso de transmisión de caracteres de los progenitores a los hijos, y por eso se habla de anomalía o incluso aberraciones (si las anomalías son extremas)....y pido que esto no se interprete desde el campo moral, son los términos que se usan en biología.
Por eso , si un ser es generado a partir de machos y hembras, no tiene sentido decir que puede ser no macho no hembra.....porque eso no es ser DISTINTO AL patron previo (lo DISTINTO ES NORMAL EN EL PROCESO DE TRANSMISIÓN GENÉTICA) ESO es ser AJENO

Tiene sentido decir que será macho o hembra (porque sigue esos arquetipos previos ) pero se han producido equis anomalías que a mi me dificultan definir que es.Pero indeterminación no quiere decir no ser. NO saber que se es, no quiere decir no ser.

Y eso no tiene nada que ver con el diseño inteligente ni historias por el estilo. Tiene que ver con que la vida se transmite respecto a patrones previos, no suele ser por GENERACIÓN ESPONTANEA

Y decir que biológicamente existen dos sexos, macho y hembra, en base a que los arquetipos en base a los que nos reproducimos son macho hembras, no es estar obsesionados con el binarismo ni nada por el estilo. Es constatar lo que hay a nivel biológico.

Cuando hablas que existen machos hembras e individuos que no son ni lo uno ni lo otro, es cómo decir que hay una tercera tipología de personas que no son ni machos ni hembras solo en base a que son distintos y no tienen sus atributos de la sexualidad bien definidos.
Y eso es cómo decir que existen personas ajenas al arquetipo....cómo de generación espontánea.
A mi entender son anomalías respecto a los arquetipos macho/hembra de sus progenitores. Ergo son anomalías de macho o anomalías de hembra.

Imagínate que nace un bebe con tremendas deformaciones físicas, un bebe elefante.....con tales deformidades y aberraciones que a simple golpe de vista nos costaría determinar si es humano.
¿Porqué en ese caso no dudamos que estamos ante un humano? Si físicamente no se le parece en absoluto a ningún otro humano.
¿Por ADN....? Eso sería informacionsimo genético según Avicena....
No dudamos que es humano porque entendemos que viene de padres humanos, pero que tiene deformidades frente a patrones previos
Sabemos que de una concepción entre humanos, va a surgir necesariamente un humano.Si no surge algo parecido a un humano entendemos que se ha dado una anomalía, en este caso una deformidad. No nos planteamos que ha nacido un NO HUMANO
En la generación de vida entendemos la DIFERENCIA, la mutación, la anomalía, lo distinto.....pero NO LO AJENO.

Cuando leo los casos que se consideran intersexualidad, entiendo que son anomalías respecto al patrón macho hembra...y no lo considero un rasgo evolutivo positivo, porque no parece aportar ventajas significativas de adaptación al medio.....mas bien dificulta la misma
Que se yo, una persona con sindrome de Morris es uno de los casos de intersexualidad.....y yo tengo claro que alguien con genitales internos propenso a graves enfermedades no es un no hombre o un no mujer....o no un no macho ....es un macho con anomalías con respecto a su arquetipo. Biológicamente no concibo los no macho no hembra, entre especies que se reproducen sexualmente macho/hembra, del mismo modo que no concibo lo NO HUMANO en una concepción entre humanos.Por muy dificil que fuese afirmar que fuese humano por sus deformidades y no cualquier otra especie reciennacida.

Concibo lo DISTINTO, la mutabilidad, pero no lo AJENO

Decir que un humano con testículos internos es un macho con una anomalía es reconocer que se puede dar lo distinto
DEcir que un humano con testículos internos es un no macho, un no hembra, otra cosa ajena a lo que eran sus progenitores, es afirmar que en la reproducción se da lo ajeno a los arquetipos previos (generación espontanea, palomas y esas cosas.... :trollface: )

Del mismo modo que decimos que el nacimiento de un humano deforme es un humano macho con anomalías, aberraciones , etc...pero no decimos que es un no humano porque cuesta a simple vista decir que es cómo los demás humanos.

Por eso afirmo que no concibo el concepto NO MACHO NO HEMBRA entre humanos en biología.....no porque esté obsesionado en las clasificaciones binarias. ni porque conciba un creacionismo inteligente
Del mismo modo que no considero un humano deforme un no humano.

Sino porque no concibo clasificaciones al márgen de los arquetipos previos , basadas en meras anomalías.Es cómo creer en las geenraciones espontaneas

DE un macho y una hembra no surge un ser no macho no hembra
De un macho y una hembra humanos no surge un ser no humano

Surgiran machos o hembras con anomalías, incluso muy jodidas de determinar que son.....o pueden surgir personas deformes....pUEDEN SURGIR CASOS MUY DIFERENTES AL ARQUETIPO, PERO NO CASOS AJENOS AL MISMO

Espero haber dejado claro mi postura

saludos
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Shaiapouf
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Re: Ley Trans

Mensaje por Shaiapouf »

Ojo que hablar de esencias no significa hablar de esencias platónicas, aristotélicas o escolásticas, el conocimiento ha evolucionado, tampoco hablar de esencias conlleva asumir que estas son inmutables, al contrario, es completamente compatible asumir que mutan continuamente (por ejemplo mediante el desarrollo de un organismo o a través de la evolución).

Se puede criticar el concepto de esencia desde diferentes vertientes, orillas y aristas, pero lo cierto es que si lo eliminamos totalmente, el conocimiento objetivo se vuelve imposible, pues al no existir lo esencial, no existe lo definido en esencia, por lo cual nada es realmente lo que se dice que es, todo es un único e irrepetible imposible de agrupar, clasificar o categorizar. La versión 100% opuesta al esencialismo es el constructivismo, pero si asumimos que el 100% del conocimiento, de los conceptos y de las cosas solo existen en un segundo dado que es cuando las subjetividades se alinean en torno a un concepto socialmente construido, podemos decir que en realidad ese objetivo no existe en un plano gnoseológico.

En el caso del hombre, si no hay una esencia de hombre, pues en realidad el concepto hombre es construcción social y se define en función a una sociedad, nada impide asumir que la definición hombre del segundo 1 sea la misma en Estados Unidos que en Noruega, ni tampoco es posible asegurar que esa definición de Estados Unidos es la misma para los casi 350 millones de habitantes, luego frente a tal diversidad de definiciones todas subjetivas y a la vez válidas porque todo se construye socialmente sin base alguna en esencias, es derechamente imposible si no es mediante la fuerza del argumento de autoridad definir al hombre. Aquí no se acaba el problema, si todo es una construcción social, el origen está en la mente de miles de millones de seres humanos, mente que tampoco tiene base en esencias y que se construye desde un principio a sí misma, esto es un argumento causa sui, y eso es una incoherencia. Y el tercer problema es que si buscamos el origen de cualquier concepto en generaciones pasadas, dando por hecho que no construimos de cero porque ya otras personas nos han heredado millones de conocimientos subjetivos, siempre tendrá que haber un principio a no ser que sea posible la regresión infinita, y no, no es posible, es en principio ILÓGICA.

Saludos.
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SABELA
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Re: Ley Trans

Mensaje por SABELA »

Me reconozco una tendencia a llevar las cosas al plano religioso .Años de adoctrinamiento católico dejan su impronta. A veces soy consciente de ello, otras no . En fin , otra persona más con sus manías particulares dando la tabarra a los demás.
Mi punto de vista estrictamente desde el plano de la biología (reconociéndome tan curiosa como ajena a estas cuestiones) es el siguiente:
De la reproducción entre hombre y mujer, con genética exclusivamente humana (sin manipulación genética inter-especie) no esperaría más que un ser humano por muy graves deficiencias que tenga en su desarrollo( hay sustancias con efectos teratogénicos gravísimos si recuerdas las terribles consecuencias de la talidomida : deformaciones e incluso falta de extremidades). Pero no veo tan claro que se deduzca que ese ser humano deba necesariamente ser hombre o mujer porque sus progenitores lo sean.
Entiendo que el desarrollo embrionario sigue unas pautas heredadas inscritas en los genes , genes que contienen instrucciones, que interactúan entre ellos y que se pueden ver afectados por agentes externos , factores ambientales, maternos...
No pienso que haya necesariamente una marca indeleble de hombre o mujer desde el momento de la fecundación. Entiendo que en la mayor parte de los casos exitosos , los del estándar cromosoma X e Y con sus genes actuando sin fallos si se podría considerar algo así, pero hay unos cuantos genes (
genes humanos, claro) implicados que de actuar anormalmente pueden llegar a trastocar por completo ese patrón del desarrollo y dar como resultado un ser humano no clasificable como hombre o mujer. De no producirse desviaciones en el desarrollo siempre habrá un macho o una hembra.
Seguramente , no se si llamarlo desorden , entropía o anomalías graves deben ser bastante frecuentes dado el número de abortos espontáneos que se calculan desde las primeras etapas del desarrollo. Muchos otros casos son viables ,aún con graves deformidades, si no hay compromiso vital
Todo puede ser más imprevisible de lo esperado : fallos en la división en las primeras etapas del desarrollo pueden causar que de un solo huevo se desarrollen gemelos, trillizos o siameses cuando en principio solo cabría esperar un individuo o bien que dos cigotos que devendrían normalmente en dos nuevos individuos se fusionen dando lugar a una quimera con líneas genéticas diferentes. Estos casos de una quimera pueden dar lugar a individuos con muy difícil encaje como hombres o mujeres

Es más o menos la idea que me he podido hacer con lo que he ido leyendo. Espero no haber escrito muchas tonterías
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SABELA
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Re: Ley Trans

Mensaje por SABELA »

Me había llamado la atención ese uso insistente del término "esencia". De hecho no me ha quedado muy claro que es lo que consideras la esencia de un hombre y de una mujer.
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Shaiapouf
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Re: Ley Trans

Mensaje por Shaiapouf »


Buenas tardes Sabela.

En el caso del hombre y mujer, sus cromosomas.

Todo individuo con algún cromosoma Y es hombre, y quienes no, son mujeres.

Saludos.
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gálvez
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Re: Ley Trans

Mensaje por gálvez »

Yo jamás he tenido formación religiosa alguna, pero la verdad es que a nivel antropológico siempre me ha llamado mucho la atención

Lo que quiero decir es muy sencillo. Si la reproducción sigue un modelo de arquetipos (de copiar la información genética de ancestros, de "reproducirlos" ) las desviaciones que se den se dan respecto a dichos arquetipos. Son anomalías de un proceso de "reproducción" de características de los progenitores.

LAs variaciones y anomalías se darán en dicho proceso se darán respecto a los arquetipos referenciales.

No se presentarán respecto a algo ajeno a dichos arquetipos.

Si afirmas que si, lo que estás es negando es el propio sistema de herencia genética. Porque este no puede comprender una realidad ajena a la fuente original transmisora

Por ello lo lógico es pensar ante algo que sea anómalo en dicha "reproducción" en ese individuo, es que estamos ante una anomalía RESPECTO A lo "reproducido" y no ante algo que NO TIENE NADA que ver con lo "reproducido".

Por eso tiene mas sentido un macho o una hembra con anomalías en dicho proceso de reproducción (aunque no seamos capaces de definir el que) que ante un reproducido no macho no hembra. Es decir, algo totalmente ajeno a lo reproducido.

Lo mismo que si nace un niño con deformidades pensamos que es un humano con deformidades, no un no humano. No otro animal o especie.

Me dices que eso te vale con el individuo a nivel especie (Es un humano y no puede salir otra cosa) pero no te vale con una característica cómo puede ser el sexo.
PEro estamos en las mismas , la "reproducción " no solo es respecto a la humanidad, sino ante las características de los reproductores....y si reproducen mal dichas caracteristicas lo lógico es pensar a que se debe a una variación, un error no a una GENERACIÓN espontanea de algo distinto

Si sólo existen dos sexos.....si no existe la hermafroditez funcional en humanos....¿tiene sentido que se replique esta,...o que se replique un estado de no sexualidad? .....cuando no partimos de dichas situaciones

Eso no sería "reproducción", sería "creación espontánea"

Bueno.....yo creo que queda claro .

Opinar que una anomalía (y los casos de intersexualidad lo es) es eso, una anomalía respecto a los patrones "reproducidos" entiendo tiene mas sentido que pensar que es algo creado nuevo AJENO a los patrones reproducidos

En cierto modo estamos hablando de lo mismo, un ser con anomalías,....solo que yo referencio la anomalía respecto a los patrones reproducidos y tu le das una especie de naturaleza propia.,,,,pero para mi no tiene sentido porque desde el punto de vista del proceso de reproducción solo tendría sentido cómo desviación respecto a los modelos previos reproducidos.
No cómo generación de realidades ajenas a lo reproducido.


No le doy mas vueltas.

Un placer

saludos
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Shaiapouf
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Re: Ley Trans

Mensaje por Shaiapouf »

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Lady_Sith
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Re: Ley Trans

Mensaje por Lady_Sith »

https://news.yahoo.com/norwegian-medica ... 09339.html?

y vuelve a salir lo del autismo
Los que no saben llorar con todo su corazón, tampoco saben reír
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No uses la conducta de un loco como un precedente.
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Nowomowa
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Re: Ley Trans

Mensaje por Nowomowa »

Ahora imaginemos que la pseudo disforia asociada a transtornos neurológicos fuera más prevalente que la disforia de género en sí, con o sin patologías mentales asociadas... que sentirse a disgusto con los rasgos sexuales del cuerpo fuera una complicación de sentirse a disgusto con el cerebro ADHD, autista o Tourette (!), y que alguien va y decide que ningún médico podrá inmiscuirse en la asistencia a estos casos porque yo si te creo hermane... allá va España cuando otros están empezando a volver sin ni siquiera haber probado el barralibrismo a la españole.
“Lo único que necesita el mal para triunfar es que los hombres buenos no hagan nada” -Edmund Burke

Corolario de Nowomowa: tampoco ayuda cuando los buenos son idiotas.
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gálvez
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Re: Ley Trans

Mensaje por gálvez »

https://www.eldiario.es/andalucia/grana ... ventud%20y

Concejal trans del PSOE de Granada dimite al presentarse cómo diputada de su provincia la exvicepresidenta Cármen Calvo. Lideresa del feminismo TERF patrio (del transfobo, según el transactivismo)

Recuerdo que ya hace unos años advertía del enfretamiento entre el feminismo quer y el transactivismo por un lado y el feminismo radical y alguno me tomó por tarado.

saludos
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