Enésimo caso aislado: efectos de la inmigración ilegal desbordada

[Shaiapouf]

Buenas noches a todos, procedo a responder a Avicena, luego respondo a Gálves según mi disponibilidad horaria.

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Buenos días Shaiapouf, pretendía ser irónico, no sé quien lo había sacado a colación y lo mencioné, pero no, un hombre heterosexual no se ve discriminado en esta sociedad por ser heterosexual o por ser hombre, creo que es un falso problema que se está popularizando entre la extrema derecha.
Un problema real, que sí se puede discutir el impacto entre la comunidad magrebí, es que existe discriminación a esa minoría, en España y en otros países donde son un colectivo inmigrante, es importante ser consciente de ello, no digo que tú lo niegues.

De hecho sí. Muchos hombres heterosexuales se ven discriminados en su día a día.

¿No es heterosexual la orientación que tienen la mayoría de los hombres inmigrantes del Magreb? Pues ahí lo tienes. Son heterosexuales según tú discriminados.

Pero evidentemente, si hablamos de hombres heterosexuales "blancos", me parece que la realidad también impacta de lleno en su contra por diferentes motivos y en diferentes materias. Y en muchos aspectos eso sí que ocurre por su calidad de hombres (y heterosexuales), como en las leyes de violencia de género, por ejemplo.

En cada aspecto donde el feminismo establezca desigualdad con el fin de "corregir un aspecto del patriarcado", lo que hay es una desigualdad instaurada que impacta de lleno en el hombre. Podemos plantear, además del caso mencionado, las mismas cuotas y todas las relativas a la discriminación positiva, porque cada vez que se discrimina positivamente a alguien, se discrimina negativamente a otra persona. Y en el caso de las mujeres, evidentemente el primer afectado es el hombre. Luego, conforme vayan aumentando los casos de discriminación positiva, aumentan los casos y la intensidad de discriminación negativa.

Luego, si hace tanto eco la discriminación de los hombres que enarbola la ultraderecha es porque en efecto guarda vínculo con la realidad.

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No sé como expulsar a un terrorista o un potencial terrorista solucionará ese fenómeno, el terrorismo islamista es un fenómeno global, donde precisamente las fronteras carecen de sentido, pueden actuar en cualquier sitio, lo normal es que se tomen medidas penales contra los terroristas no que se les expulse a otro país a que atenten en ese otro país.

Un terrorista menos significa un criminal menos.

Fíjate lo fácil, si los criminales llegan a cero, lo mismo no hay criminalidad.

El terrorismo islamista no es un fenómeno global. En Chile no tenemos tal problema, ¿algo tendrá que ver con que en Chile NO tenemos integristas musulmanes?

La cárcel es otra opción, pero ya sabes, igual se costea.

Entonces para un terrorista o potencial terrorista (definamos a uno potencial tan solo mencionado que se lo ha pillado en redes extremistas siendo un inmigrante, o que ha planeado atentados, o que entrado en el extremismo violento) la solución es muy simple: pa fuera. Si no se puede, que se seque en la cárcel. Y en caso de requerirlo: BALA.

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También es subjetivo en tu caso la dimensión que le das al terrorismo islamista, en España el terrorismo no es mayor ahora que antes y en Europa, el terrorismo islamista no me parece el problema número 1 en seguridad pública, es verdad que entre los terrorismos es el más fuerte, pero Europa tiene otros problemas, por suerte el terrorismo no es ya un fenómeno tan extendido como antes, ahora prevalecen tratas de blancas, narcotráfico y mafias, cuya violencia se cobra más vida y en Europa hoy por hoy tenemos una guerra.

¿Cuál es el problema #1?

Seguro que lo será cualquier forma de delincuencia. Puedes traerme la estadística por minorías étnicas y segurísimo estoy que en Francia, Reino Unido, Suecia o Alemania, ciertas minorías MAGREBÍES y de algún otro país similar como también ocurre en Alemania con los turcos, ocupan la mayor partida relativa de minorías en la cárcel y están sobrerrepresentados en comparación a su peso demográfico a nivel nacional.

Luego, si lo miras como delincuencia común, YA SON UN PROBLEMA.

Si lo miras como terrorismo, también.

Evidentemente el terrorismo no es el mayor problema de seguridad pública en Europa, pero si hablamos de terrorismo, es el terrorismo islamista la fuente de mayor número:

AQUÍ LO PUEDES VER

Evidentemente si la mayor partida fuera "terrorismo ultracristiano" o "ultraderecha", me creería que la migración magrebí musulmana no sería el origen de ese problema, pero vamos, es terrorismo yihadista.

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En latinoamérica y en EEUU la violencia es mucho mayor que en Europa occidental y el terrorismo islamista es prácticamente inexistente, a lo mejor a un europeo le debe quitar más el sueño, los narcotraficantes americanos, los maras, los zetas, los paramilitares y todo esa cultura de la violencia.

¿Y qué te crees que podría ocurrir en América Latina si se meten a 400 mil marroquíes pobres y muchos influenciados por alguna secta integrista? Seguro que las cifras de crímenes diarios se reducen... Es absurdo lo que te digo porque estoy comparando absurdeces.

Igual también tu ejemplo se puede retorcer comparando los datos migratorios: LOS SUDAMERICANOS VIENEN EN RETIRADA EN ESPAÑA DESDE 2008, NO ASÍ LOS AFRICANOS, o socioeconómico: LOS SUDAMERICANOS Y CENTROAMERICANOS POR REGLA GENERAL TIENEN MÁS NIVEL SOCIOECONÓMICO QUE UN MAGREBÍ (vamos, ¿cuántos sudamericanos han llegado en balsas a Europa?), así como también UN HISPANOAMERICANO ESTÁ MUY LEJOS GEOGRÁFICAMENTE DE UN EUROPEO EN COMPARACIÓN A LOS MAGREBÍES, dicho de otra forma, los europeos tienen que tomar muchas más precauciones frente a la migración magrebí que a la hispanoamericana, ya sea por motivos sociales, geográficos, como también políticos.

Si ustedes recibieran lo que nosotros en Chile recibimos de Venezuela, segurísimo que los marroquíes pasarían a segundo plano, pero no es el caso.

¿Eso significa que se debe mirar a otro lado cuando de migración no integrada, problemática y antisocial hablamos? NO.

Los problemas se deben controlar al inicio, no al fin. Países como Venezuela, México o Brasil eran relativamente seguros hasta los años 70, luego por diferentes motivos la delincuencia se descontroló y ahora es un problema endémico cuya solución merece una cuota de sangre por más que se hable de DDHH.

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Educación laica que evite todo fundamentalismo religioso, sea el católico o el musulmán.
Trabajo y seguridad social, una sociedad donde todos el Estado trata igual a todos sus ciudadanos, sin desempleo, sin personas mayores o dependientes desamparadas, sea del origen que sea.
Seguridad, vigilancia y control policial, expulsión cuando sea necesario.
Desde el siglo XIX, surgió el imperialismo, el nacionalismo y las dos guerras mundiales, esa percepción de naciones monolíticas nos llevó a eso, hay que promover lo que sea cultura en el sentido de conocimiento, arte, etc.., no las tradiciones o supersticiones, provenga de la cultura nativa o de la foránea y todo lo demás que sea cultura y que sea neutro hay que respetarlo.
La integración consiste en la aceptación del otro, no veo nada malo en conservar sus idiomas, tienes una visión muy nacionalista de la sociedad, no hubo aculturación, visitas Nueva York y no ves una cultura homogénea.

Lo que nos llevó a la primera guerra mundial no fue una "visión de nación monolítica" tal y como lo planteas. Nos llevó el que esas naciones monolíticas aplicasen una política internacional imperialista que, evidentemente, tendería al colapso.

El problema es el intervencionismo.

Por eso un progresista como Biden es capaz de desatar la tercera guerra mundial por más que hable a favor de algún inmigrante. Lo mismo aplica a cualquier progre metido en Ucrania o en Palestina/Israel.

Un conservador aislacionista estará mucho más cercano a la paz que un progresita intervencionista.

¿Puede ser el progresista aislacionista?

Sí, pero es difícil porque el progresismo tiende a la mundialización, o a la inversa, es hijo de la globalización. Así como el jacobinismo es hijo de la ilustración francesa, el progresismo es hijo de una manifestación intelectual sobre las relaciones internacionales tal que los países más modernos deben educar a los más retrasados y tozudos. Más o menos como tú ves a la sociedad que no piensa como tú

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La integración consiste en la aceptación del otro, no veo nada malo en conservar sus idiomas, tienes una visión muy nacionalista de la sociedad, no hubo aculturación, visitas Nueva York y no ves una cultura homogénea.

Eso es tolerancia.

Poca tolerancia tienen los progresistas que quieren aplicar "Leyes de medios" o perseguir a "personas que opinen de una u otra forma".

Yo por ejemplo tolero la opinión sobre la homosexualidad que se tienen en el mundo religioso cristiano o musulmán, no la comparto, mas la tolero. Tolerar viene justamente de aceptar lo que no nos agrada (fácil sería hacer lo contrario).

Integrar viene a significar una holización de la sociedad.

https://www.rae.es/drae2001/integrar

Para que una población se integre, esta tiene que justamente INTEGRARSE (pasar a formar parte de) a la cultura nacional en las que pretende vivir.

Conozco Nueva York y por más que existan "barrios de...", los ítalo descendientes hablan inglés, no mantienen una diferencia marcada con el ciudadano norteamericano medio. A veces hay un sincretismo, pero normalmente el inmigrante local se integra a un punto tendiente a cero, ergo se aculturiza. Pienso en los italianos tanto en Estados Unidos como en Argentina, Brasil o Uruguay, así como a los palestinos en Chile, a los japoneses y chinos en Perú o Brasil, y un largo etcétera.

¿Quieres irte a vivir en Estados Unidos?

Pues aprende inglés.

¿Quieres irte a vivir en Estados Unidos aun cuando según tu cultura es un pecado gravísimo que dos hombres se besen?

Te la mamas, tu cultura vale mierda si te quieres integrar.

¿Te quieres ir a vivir en Estados Unidos a pesar de que según tu religión la mujer debe raparse a los 15 años para demostrar pureza o no sé qué?

También te la mamas.

Integrarte significa eso, integrarte.

(Por cierto, cambia raparse por usar velo y se evidenciará mi ejemplo).

Evidentemente, nada impide que elementos positivos puedas mantenerlos, por ejemplo la culinaria, pero es que la culinaria y todo lo demás que se mantiene normalmente es % ínfimo en contraste al idioma, la religión y lo que se deja atrás con tal de integrarte.

No hay alternativas. ES OBJETIVO.

No se trata de ser nacionalista, se trata de tener un proyecto político viable a nivel de Estado.

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Un ejemplo EEUU, tu ves que la inmigración católica se haya convertido??, la judía??, porque tienen que convertirse al cristianismo los hindúes o los musulmanes?.
No puedes decirle a los demás que religión profesar, que idioma hablar o que vestimenta usar y no es evolución cultural es imperialismo cultural.
Se puede hablar de evolución social pero nunca de evolución cultural, eso es de un etnocentrismo preocupante.
No hay que mantener vagos nacionales ni de fuera, no sé porque hay que ser más tolerantes con la vagancia nacional.

Cuatro cosas.

1) La inmigración católica en Estados Unidos, hoy es principalmente secular, como cualquier otro estadounidense. Los judíos en Estados Unidos, a diferencia de los judíos en Israel, también son en promedio menos religiosos.

De todas maneras en Estados Unidos (un país más religioso que el conjunto europeo), no existe religión de Estado. Pero la religión es una cuestión de fe privada e íntima. ¿Eres de una religión que profesa amor a la diosa Tetis? Perfecto, no pasa nada. ¿Tu religión exige que las mujeres sean rapadas o que se use una ropa especial incluso en el trabajo? Pues allí tienes problemas o podrías tenerlos. Evidentemente, si tu religión te impide hacer vida normal, pues habrá que prohibirte profesar esa parte de la religión, por ejem. con el velo.

2) Y sí, puedo perfectamente decirle a los demás QUÉ IDIOMA DEBEN USAR SI ESTÁN EN UN PAÍS DETERMINADO. En China si tú vas y hablas en español, nadie te hará caso. O hablas inglés o hablas chino (en sus tantas versiones, claro está), listo, esa afirmación es tan cierta como legítima.

¿Te quieres ir a vivir a China?

Aprende su idioma.

¿Te quieres ir a vivir a Chile?

Aprende su idioma.

Es una realidad.

Si no hablas el idioma local, apréndelo, no esperes que otros aprendan el tuyo, eso no es integración.

3) Tampoco se trata de oprimir el libre derecho a vestirte como quieras. Creo que eso nadie en occidente lo pone en juicio (a diferencia de los países árabes, por cierto). Pero si tienes que ir con la cara destapada en ciertas instituciones, te la mamas. Que ciertas instituciones requieran el uso de un uniforme o el no uso de cierta vestimenta por razones lógicas y racionales (por ejemplo el uniforme en colegios o la cara destapada en ciertos edificios públicos), es algo evidente y el no acatarlo por motivo "cultural" es motivo de sanción.

¿Molesta?

Pues entonces no pises ese país.

Si no te gusta que en Chile se prohíba que mujeres con velo así como hombres con gorra entren en edificios públicos, no vayas a Chile, no te preocupes que no te necesitamos.

Por último, 4) ¿Cómo cojones puede haber evolución social sin evolución cultural? ¿Cómo defines cultura? ¿Cómo separas a la cultura de sus sociedad? ¿Puedes decir que la sociedad A ha evolucionado más que la sociedad B pero que la cultura de ambas es igual de desarrollada?

Vamos...

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Correlación no significa causa, ahí es donde fallas, estas usando el argumento que utiliza Trump para demonizar a los latinoamericanos.

1) Sigo esperando que me digas matemáticamente cuál es el error en el razonamiento. Necesito con imperiosidad que respondas honestamente ese punto.

2) ¿De qué correlación hablas? Justamente no he hablado de correlaciones mecánicas. Ni tampoco he hecho o intentado aplicar causalidad. A menos que me indiques de dónde has sacado eso, tomaré esto como otra tomadura de pelo.

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Está claro que no existe el derecho de la gente a buscarse la vida en otro país, pero que no exista no significa que no deba existir.

Ajá, pero no existe.

Si no existe, no se puede apelar como Dº.

Imagino que piensas que el Dº es positivo, no natural, pues como es positivo, antes de ser aplicado, debe ser creado, construido por una sociedad política.

El inmigrar dentro de un país es un derecho prácticamente de todas las sociedades políticas occidentales. Yo si gusto, el día de mañana puedo ir a vivir a Concepción o Arica y nadie me lo puede impedir, no necesito documentación más que mi DNI que ya preciso para estar en Santiago, pero si lo que deseo es vivir en Buenos Aires o New York necesitaré permisos porque no estoy en derecho de ir e instalarme.

¿Qué cambia en uno y otro caso?

Que existe una sociedad política |Estado| en Chile y no en América (que incluye Argentina - Buenos Aires y Estados Unidos - New York).

La inmigración será derecho cuando exista un Eº Mundial, probablemente nunca.

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Sin embargo el capital se mueve con mucha más facilidad entre fronteras que las personas, sé que pensaría Marx de eso, que por cierto tuvo que emigrar constantemente.

El capital tampoco se mueve con libertad.

Los tratados de libre comercio son más bien actuales. Hasta los años 80 lo común a nivel mundial era proteccionismo, aranceles, medidas discriminatorias a nivel público de diferentes Estados para con sus empresas mediante subsidios o regímenes tributarios especiales. Por eso es una gran mentira que el capitalismo es solo libre comercio y propiedad privada.

Libre comercio y propiedad privada la puedo tener en un régimen asalariado con un Estado, como también en una aldea medieval en medio de la Serra da Estrela, en uno hay capitalismo y en otro no. Este es el grave error del concepto de capitalismo en los libertarios.

Pero además de esto, incluso hoy el proteccionismo sigue existiendo. Los TLC no lo eliminan del todo en tanto este no es más que un contrato bi o multilateral en el que se acuerda un trato especial mutuo con rebajas de aranceles, pero conforme se gestan estas zonas de "cooperación e intercambio", se excluyen otras. Por ejemplo Estados Unidos tiene un TLC con Chile, pero ni pensarlo con China, dentro de la UE prima el libre comercio entre socios, pero la UE es proteccionista per sé.

No hay contradicción.

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El internacionalismo es de izquierdas, el nacionalismo de derechas, existe desempleo porque los españoles cobramos un subsidio por desempleo, porque tenemos un Estado de bienestar y no nos vemos en la necesidad de aceptar trabajos que en otros países lo aceptarían con los ojos cerrados, por eso hay demanda de emigrantes para trabajos en España.
Y eso provoca riqueza en España.

Dos cosas.

1) El nacionalismo nace con la izquierda jacobina en Francia, y se construye en Inglaterra y América a través del liberalismo, el cual hasta fines del siglo XIX se encontraba entre el centro y la izquierda del eje político, luego durante la primera mitad del siglo XX fue consolidada por la izquierda socialdemócrata en occidente, la izquierda comunista en la URSS y la mitad oriental de Europa, la izquierda asiática en China ¿era menos de izquierda un Fidel Castro que un Pablo Iglesias?

Evidentemente el gravísimo problema de la izquierda actual es que no entiende estos asuntos y luego se quejan cuando la clase trabajadora, esencial e históricamente patriota, no les vota.

Por otra parte el internacionalismo marxiano es solo una de las tantas partes de la obra de Marx mal formulada sin acabar porque vamos, mientras desarrolló una muy contundente crítica a la economía política, su apuesta por el análisis geopolítico (dialéctica de Estados) es bastante pobre. Lo que alcanzó a desarrollar (fuera de análisis descriptivos de los acontecimientos que vivió a nivel de Europa entre 1850 y 1870) no pasa del simple funcionalismo y causalismo del capital a la política. Luego Engels a los 10 años le decía a los proto marxistas que el economicismo también era un error, pero es que hay que tener tremendos cojones para decirlo cuando explícitamente así lo pusieron en varios textos (se justificaron en que debía de ser comprensivo... pero es que entonces estamos en un problema que ellos iniciaron). En otras palabras, no hay posible internacionalismo concluyente de las palabras de Marx o Engels en tanto no examinaron la realidad de la clase trabajadora como una totalidad distributiva y no atributiva, por lo que sus teorías asociadas no dejan de ser mera moralina. No digo, por el contrario, que NO sea posible, claro que lo sería, pero antes habría que acabar con la dialéctica de Estados.

Sin embargo, incluso aceptando el internacionalismo... ¿cómo se es internacionalista?

Uno es internacionalista en función a algo.

Uno es nacionalista porque nace en un determinado sitio que gusta, quiere, aprecia, valora, un país determinado con nombre. ¿Cuál es el país del internacionalista antes de alcanzado el internacionalismo? Es que no se puede ser internacionalista y no-nacionalista.

Si vas a querer la patria de todos los trabajadores, tendrás que querer la patria de los trabajadores españoles primero.

Si quieres que todos seamos una familia, primero tendrás que querer a tu familia.

Si quieres que todos seamos amigos, tendrás que querer a los que ya tienes.

El internacionalismo pregonado por Marx solo tuvo sentido en un contexto determinado: Europa en plena industrialización entre 1848 y 1880. Justo cuando las fronteras se diluían frente a la primera globalización en un contexto espacial muy pequeño, hoy no es posible.

2) Si existe desempleo por el Estado de bienestar eso significa que los 1000 € que cobra un español es mucha pasta y en realidad el trabajo vale menos. Luego o le pagamos menos, o traemos africanos.

¿Es así?

Me parece un poco hipócrita.

[gálvez]

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1)Hablas del diferencial delincuencial.
Es cierto, hay mas delincuentes emigrantes en proporción a su peso demográfico. También mas proporción de delincuentes magrebies en relación a su peso demográfico.
Y tiene lógica que colectivos de características socioeconómicas bajas y escasa red asistencial (familia etc) tienda a delinquir , Y los emigrantes de ciertas características socioeconómicas cuadran en esos perfiles
Pero no tengo claro (de hecho las estadísticas a las que he tenido acceso) que la comunidad magrebí sea mas delincuencial que otras con perfiles socieoeconómicos similares (caso de emigración rumana o ecuatoriana por ejemplos de estudios comparativos)

Con las estadísticas siempre me pasa lo mismo : me surgen muchas dudas. Por ejemplo : en la comparativa de tasas de criminalidad - peso demográfico. ¿ Hablamos de poblaciones comparables? Porque probablemente entre los inmigrantes sea mayor el peso de la población más proclive a cometer delitos ( rango de edad, sexo etc).
Se habla de delitos en general sin especificar tipología ni gravedad.
En el caso del número de presos extranjeros , al parecer hay un porcentaje mucho mayor en prisión preventiva (44%) que condenados (20%).

Lo que dices es cierto. No son comparaciones homogéneas. Comparas un colectivo que es la población española local con la de emigrantes, siendo mucho mayor el porcentaje de menores y ancianos que no delinquen en la primera que en la segunda. Ergo en condiciones normales siempre va a salir una mayor tasa de criminalidad en la de emigrantes incluso al márgen de cualquier consideración socioeconómica o cultural, por mera composición demográfica de cada grupo.
Para ser datos homogéneos debería de descontarse los tramos demográficos.
PEro si puede ser lícito a la hora de comparar grupos de emigrantes que si pueden tener una composición mas comparable entre ellos.
En el fondo lo de las estadísticas usadas para criminalizar a colectivos no deja de ser una utilización a mala baba de las mismas
Las personas no delinquen por ser de tal o cual colectivo. Delinquen por tales o cuales causas que pueden presentarse en mayor proporción en un colectivo que en otro
Lo que hay que dar es con las causas, para luchar contra las causas que producen los problemas
Las ideologías tóxicas promueven las estadísticas para vincular colectivos con problemas y pretender suprimir o castigar a colectivos cómo si estos fuesen per si el problema en lugar de las causas reales del mismo.

saludos

[gálvez]

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Hombre , si el argumento es "yo estoy en posesión de la verdad" y "yo siempre acierto en mis predicciones" y aunque en el pasado gente hizo predicciones erradas basadas en prejuicios religiosos y argumentos muy parecidos a los míos y estos fallaron pero es porque estos estaban infundadas pero los mías no, porque mi clarividencia es irrefutable, pues creo el debate no tiene mas recorrido.
Solo queda añadir un solemne y reverberante amen. E ya

Yo soy mas humilde a la hora de valorar mis capacidades precognitivas. Yo no tengo problema en reconocer que efectivamente un proceso migratorio cómo el que vivimos es ssuceptible de generar problemas sociales, y que seguramente los genere, y que si no se legisla adecuadamente estos problemas sociales van a ser gordos,.
NO niego la mayor de que se deban de implantar medidas al respecto.
PEro entiendo que entre no hacer nada, y negarse a la realidad en nombre de un buenismo mal entendido y el ejercer medidas discriminatorias a millones de personas en base a mis fobias personales existe un espacio intermedio que se llama afrontar los problemas y legislar en el sentido de solucionarlos o prevenirlos

Si todo el mundo tomase medidas liberticidas y discriminatorias basándose en sus prejuicios y fobias personales bajo el argumento de que tal grupo de gente puede ser peligrosa , y basándose en la infalibilidad de las predicciones propias, pues nada...."HAy que prohibir Vox....porque sus ideas pueden ser muy peligrosas....gñe" o cualquier mierda similar.
LA pendiente deslizante del argumento "Cómo el grupo humano A (religioso, ideológico, etnico...) tal puede llegar a ser muy chungo, pues lo prohibo en base a lo que puede llegar a ser"...y que paguen justos por pecadores y tal si que es peligrosa.

saludos

¿Alguien tiene el rostro de negar que exista un grave problema delincuencial, fundamentalista y de integración en los países europeos (Francia, Italia, Bélgica, Países Bajos, Reino Unido, Suecia, etc.) que llevan décadas acogiendo a inmigrantes musulmanes (turcos, marroquíes, argelinos, tunecinos, libaneses, iraníes, sirios, irakíes, etc.)? Este no es un fenómeno que haya comenzado anteayer. Estamos hablando de DÉCADAS acogiendo a musulmanes. ¿De qué prejuicios y "capacidades precognitivas" me hablas, si lo estás viendo tú mismo y está pasando ahora? ¿Hay que esperar a que esté todo podrido para lamentarse o será mejor actuar de manera preventiva, con la experiencia que ya se tiene con esta gente? Mi elección es clara. Y supongo que también lo es la de cualquier persona coherente. Nadie en su sano juicio está dispuesto a aceptar cambios que afecten negativamente su vida y la de su entorno, a no ser que no le quede otro remedio, ya que entre los que mandan existe un consenso totalmente elitista y ajeno a la realidad, que decido que algo debe ser así (como ha sucedido tantísimas veces: multiculturalismo, Welcome Refugees, Covid-19, etc.).

Las medidas que se deberían tomar al respecto deberían ser las que nombre con anterioridad:

- Acabar con los mandos políticos dentro de las FFCCSS del Estado y colocar, en su puesto, a verdaderos profesionales.
- Destinar más medios (para esto sí) a las FFCCSS del Estado para la lucha contra la inmigración ilegal y la delincuencia, en general.
- Construcción de más CIE, si realmente se necesita, para internar a delincuentes extranjeros con una orden pendiente de expulsión. Mejor ahí que en la calle, por mucho que ladren las ONG.
- Llegar a acuerdos políticos con gobiernos extranjeros para que no acepten recibir de vuelta a sus ciudadanos expulsados.

En esos puntos tan "ultraderechistas" nos deberíamos estar centrando. Que se deje actuar y se dé medio a los profesionales de verdad. La política lo embarra todo.

Buenos días

Yo en ningún momento niego que el agua moje, ni que ningún movimiento migratorio cree problemas y fricciones.Ni que determinados movimientos migratorios tengan sus condicionantes de problemáticas peculiares.
Yo no estoy negando eso
Tampoco discrepo que se deban de tomar medidas
Lo que puedo discrepar es en el planteamiento de los problemas y las soluciones.
Y discrepo en que hay medidas que me pueden parecer contraproducentes u otras que sencillamente cruzan la línea de lo que moral e ideológicamente considero que deba de regirse una sociedad.
Y en ese campo entra el tema de discriminar a colectivos. YO soy un ferviente defensor de la isonomía legal. Si en un colectivo delinquen 5 y en otro 20, pues la sociedad debe de castigar a 5 y a 20, no a 1000 del segundo porque estadísticamente sale peor parado
Eso es lo que entiendo por isonomía legal de las personas, y por justicia. Y para mi es un tabú. Lo mismo que me parece un tabú cercenar clítoris me parece un tabú el derecho penal de autor.Y cómo tabú desdeño las medidas que vayan en esa línea.
Todos los problemas tienen una equívoca solución simple si cercenamos de raiz el problema....pero el caso es que existen restricciones morales para ese tipo de soluciones finales.
Así , que al menos yo , entiendo que se deben de asumir los costes de abordar soluciones mas complejas `para problemas complejos.

Te he puesto los ejemplos de los nativistas americanos para desmontar la idea del determinismo antropológico, Durante un buen número de décadas la emigración irlandesa acaparaba el mayor indice de criminalidad, estaban muy representados ......¿habría sido una solución expulsar a todos los irlandeses?.....los americanos podían ver con sus propios ojos las bandas de gangster....no era una inventada.....estaba pasando
No se hizo...el problema se solucionó de otra manera

Luego durante un número de décadas, fueron los italianos, también católicos, las bandas eran mafiosas, tenían no solo poder en la delincuencia sino que estaba propagando la corrupción en la sociedad.......no era una inventada......¿no tenían acaso razón los nativistas con estos dos colectivos católicos....?....si, y fue un proceso de DÉCADAS
NO se expulsaron a los italianos....EEUU no implosionó

Hoy en día , y desde hace décadas, la población negra, los afroamericanos, son el 13% de lapoblación y protagonizan el 53% de los homicidios en EEUU.....¿Que hacemos con los negros....?¿los expulsamos,?¿los metemos de nuevo en plantaciones?
EStos no son de una religión dominada por una teocracia extranjera, cómo los católicos, de hecho en su mayoría son protestantes canta gospels...¿qué hacemos?

Aquí no tenemos el comodín de echamos al alien que además es de una religión que no se qué.....

Y el caso es que siempre vamos a tener estadística en mano un colectivo al que culpar , porque SIEMPRE VA A EXISTIR UN COLECTIVO SOBRE REPRESENTADO en las estadísticas de delincuencia.

LA pregunta es , si desde que comenzó la avalancha migratoria en España , la delincuencia ha aumentado o ha disminuido.
Y la estadística dice que en líneas generales ha disminuido.
La de homicidios de hoy es apenas un 40% de la de hace unas décadas......¿cómo es posible que tras esas migraciones de aliens malvados la delincuencia haya disminuido?
Pues a lo mejor las causas son de trasvases sociológicos de la marginalidad
El barrio donde me crié, que digamos no es uno de los mejores de Málaga, es a fecha de hoy mucho mas colorido que cuando yo era niño....es de pisos baratos y hay mucho moro y mucho africano.¿Es la delincencia mayor?
No, de hecho es muchísimo menor

Es absurdo que yo vincule migración con seguridad y diga conforme ha aumentado la migración ha disminuido la criminalidad...pero a lo mejor también es absurdo ligar exclusivamente migración con delincuencia.

Eso si, te doy razón en una cosa. Que no coincida en el planteamiento de "moros fuera", por los motivos que hemos explicado, si coincido contigo en que si VAMOS MAL
Y vamos mal, porque ignorar un problema por cuestiones ideológicas es malo. Porque los problemas que no se afrontan, se enquistan
Y yo si creo, porque la evidencia empírica lo demuestra, que cualquier movimento de personas genera problemas. No digo que el fenómeno en si sea netamente negativo, pero que va a generar problemas es seguro 100%.
Y si los problemas se obvian y toman una dimensión enorme por desidia o interesada ignorancia se convertirán en problemas que netamente si puedan convertir a la migración en algo negativo.
Yo no tengo ningún problema en suscribir muchas de las medidas que dices. Eso de que despoliticen a los medios de seguridad del estado me parece evidente. Eso de que se haga cumplir la ley también....si hay que aumentar CIE s se aumentan....una persona peligrosa no puede andar libremente pensando en que va a cumplir la ley y tal de motu propio....que haya control fronterizo....
Es decir, en un mix de políticas debe de existir palo, porque el estado debe de ejercer cierto poder coercitivo para mantener el orden social
Y también debe de haber zanahorias.
Yo incluiría política social de viviendas....para locales y foráneos, promoción de vivienda pública, la vivienda, que es un bien de primera necesidad, no `puede estar sujeta a las leyes del mercado cuando simultaneamente se ha convertido en un activo financiero. Un bien de primera necesidad por definición no puede convertirse en eso.Y si se hace, el estado debe de intervenir,Y esa política de vivienda pública debe de incluir políticas antigetos.
Debe de establecerse políticas de colaboración con las comunidades de emigrantes,incluidos lideres religiosos. El estado debe de dar facilidades pero hacer ver que la separación entre iglesia y estado son las leyes del juego aquí, y que todo Dios es bien venido si respeta las leyes dle juego
Deben de establecerse planes de contratación en origen para canalizar de forma ordenada , con garantías y fácil los procesos migratorios y ajustarla mas a las necesidades de mercado laboral
Es decir, se debe de desincentivar la migración ilegal, pero a la vez hacer mucho mas fácil y transparente la legal.
Del mismo modo se debería de desincentivar los identitarismos tóxicos dentro de una sociedad (lo contrario que estamos haciendo) si lo que pretendemos es precisamente no tener problemas sociales.

Y un montón de cuestiones mas que requiere un fenómeno de estas dimensiones.

Saludos

[Shaiapouf]

Buenos días a todos.

Gálvez, aprovecho de contestar lo más importante de tu post:

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y representan un % mayor de población.....pero he extrapolado suponiendo una composición similar (Es mucho suponer, pero espero en 4 años no se haya dado un giro radical) y dandole un peso demográfico a 48 % a América, 32% a Europa y 16% a Africa (proporciones 3,2,1 ) nos viene a decir que
los americanos con 4.8% de la población protagonizan el 7% de los delitos, los europeos con un 3,2% protagonizan el 9% , y los africanos con el 1,6% el 7%, siendo 1 la proporción neutra entre población y criminalidad esta sería 1,4 para los emigrantes americanos, casi 3 para los Europeos y 4 para los africanos
Efectivamente la tasa delincuencial de los africanos es superior a la de los emigrantes americanos, y un 35% superior a la de los europeos.
Saco las siguientes conclusiones.
1) Los condicionantes georgráficos son determinantes . Los emigrantes americanos tienen un filtro socioeconómico de entrada....el viaje en avión . No vienen en pateras, el transporte aereo es un filtro mas eficaz.
Aquí nadie anda emparaoiado con la migración venezolana, cosa que por ejemplo en latinoamerica si ....ergo se entiende que el perfil del venezolano que emigra por aire es muy diferente del que lo hace por tierra.
Esto es aplicable para europeos y emigración africana
2) Los condicionantes socioeconómicos. Aunque los terminos al estar agregados por continentes perturban mucho esos datos. Es decir, me ha extrañado mucho la escasa diferencia entre migración europea y africana....por lo cual tiene sentido que Rumanos y Marroquies tengan valores similares....las medias continentales agregan realidades socioeconómicas muy distintas.
3) LAs comparaciones nunca van a ser homogéneas.Mientras la población local cuenta ancianos y niños, colectivos que no delinquen o lo hacen muy residualmente, el colectivo de emigrantes es básicamente de personas en edades en las que se suele delinquir. ERgo no estamos comparando poblaciones homogéneas.
4) Un dato que si es inapelable es la sobrerepresentación del colectivo africano en agresiones sexuales, siendo los mayores perpetradores en términos absolutos (no ya relativos)
El silencio en ese caso en un ministerio cómo el de Igualdad, tan devoto de las estadísticas y a criminalizar colectivos en base a ellas , me parece sorprendente. Es lo que tiene vivir entre relatos ideológicos dogmáticos y maniqueos, que te impide muchas veces afrontar lo contradictorio de los mismos.

Sí, el factor geográfico determina bastante las diferencias, es algo que anoche le indiqué a Avicena en respuesta al supuesto temor que deberían tener los europeos de las maras centroamericanas o yo qué sé, por eso he comparado situaciones más similares con los marroquíes en España como lo son los peruanos en Chile.

Por ejemplo, en Chile la comparación más cercana es la de los inmigrantes peruanos, ya sea por proximidad geográfica o porque Perú es un país mucho más subdesarrollado que Chile y en este sentido con un nivel de riqueza más cercano al marroquí. Pues bien, a pesar de que los peruanos que llegaron a Chile entre los años 90 y 2000 eran principalmente pobres serranos muy conservadores que habían padecido lo peor del terrorismo, en general las tasas de delincuencia jamás se han acercado a las de los marroquíes en España.

Es decir, inmigrantes pobres ocupados en trabajos mal remunerados (factor social), provenientes de países próximos (factor geográfico) tienen como resultado comportamientos diferentes.

Entonces, ¿qué otras diferencias podemos encontrar?

Por ejemplo una migración masiva de venezolanos sí tenemos claro que podría ser potencialmente mucho peor que la de marroquíes o peruanos, pero es que allí tenemos un dato crudo que comparar: los homicidios cada 100.000 en Venezuela son por lejos los más elevados de todo el mundo (quitando otros casos cercanos), Perú no es ni de cerca un país con altísimas tasas de delincuencia, aunque (5) superiores a la media anual de Marruecos. La explicación no la tengo porque en parte no me he dado el tiempo a investigar ni comparar todas las diferencias, pero mi hipótesis es la misma: diferencias iniciales pueden explicar diferencias finales en contextos similares.

Y aunque lo desconozco, una posibilidad que marcaría la diferencia entre peruanos en Chile y marroquíes en España puede ser la diferencia entre campo y ciudad de la que provienen. Si doy por hecho que los peruanos eran principalmente serranos y campesinos mientras que los marroquíes provienen de población urbana, quizás esa sea una explicación, aunque me la estoy inventando.

Evidentemente lo que cuestiono abiertamente es que SOLO porque sean inmigrantes pobres van a tener mayor PROPENSIÓN A LA DELINCUENCIA.

Los factores más determinantes, en un contexto que dé pocas opciones a la integración, son propios a su origen y tienen que ver con cuestiones que van más allá de los ingresos, la religión es uno de ellos. ¿Cómo identificamos a un inmigrante NO integrado?

Pues creo que una forma al menos de identificarlo es que siendo inmigrante en un país A, enarbola ciertos elementos de la cultura de su país de origen a un punto radical e identitario, lo que irremediablemente provocará problemas en la sociedad receptora. Es lo que le comenté a Avicena.

No se trata de prohibir que un árabe hable árabe en España, o que un mexicano hable español en China, pero evidentemente, si te vas a vivir a España o a China, deberás aprender español y chino (el dialecto que más te ayude), podrás mantener tu cultura como muchos lo hacemos siendo inmigrantes, pero no esperes que otros aprendan tu idioma para hablar contigo, aprende tú el idioma de los locales. Si tienes una religión determinada, lo mismo, la puedes mantener pero si según esta se deben realizar rituales o usar cierto tipo de ropa que rompe con el esquema establecido por dicha sociedad, tendrás que adaptar tu religión a la sociedad y no a la inversa. Si eso, como mucho, podrás como inmigrante conversar y buscar un acuerdo, pero siempre considerando que cualquier acuerdo se llega por consenso, no por imposición.

Un inmigrante en Chile que no desee enviar a sus hijos al colegio porque su religión prohíbe que las niñas no usen velo en lugar de uniforme, es un inmigrante que NO se integra.

Aquí es donde tenemos que tener ojo en lo multifactorial. Un inmigrante NO integrado puede manifestar cierto discurso identitario extremista de cualquier elemento que más le convenga. Aunque se escapa al concepto <<inmigrante>> y sí minoría étnica (los inmigrantes son un subconjunto de ese conjunto), los rusos en países periféricos de la órbita rusa enarbolan su nación y su idioma sin integrarse del todo a la cultura local. El elemento allí es principalmente el idioma. En el caso de los magrebíes el elemento es el religioso, el Islam toma forma de identitarismo.

Es importante tenerlo en consideración.

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En cierto aspecto Avicena tiene razón, el mercado de trabajo no puede medirse en terminos absolutos. Es cierto que tenemos un desempleo altísimo, pero con ese desempleo altísimo tenemos emigrantes y gente local que emigra. ¿Que hace gente emigrando o en desempleo mientras existe a su vez demanda de emigrantes?
Porque es una realidad que para determinados sectores, cómo el agrícola , existe demanda de trabajo
Yo buena parte de mi infancia la pasé con mi abuelo que trabajaba en una finca agrícola, y pude presenciar el modo de vida de los jornaleros.Gente que iba de otras localidades a realizar campañas concretas de recogida de determiando producto. Y eran infames. Amen de lo duro que pudiese resultar el trabajo en el campo.
Estamos hablando de unas condiciones duras tanto de trabajo aue es duro intrínsecamente y de vida, pues estás fuera de casa .
Este tipo de trabajo ,sencillamente no encuentra respuesta por parte de los locales. Y no te digo ya el tema de los jornaleros. O el trabajar invernaderos que es relativamente duro y no te hablo ya de en condiciones de explotación.Es que incluso ni en condiciones razonables (incluso muy razonables) encuentras demanda de trabajo por parte de los locales.
EL campo, la pesca, en ciertos momentos la construcción , no existe esa demanda por parte de los españoles....es un hecho objetivo.
¿Qué existe paralelamente desempleo muy alto? Cierto....y poblaciones de la españa vacía con vivienda gratis y oferta de trabajo y la gente sencillamente no se quiere ir allí.
Que el mercado es perfecto y se ajusta son las películas de los liberales.,....y si se ajusta no necesariamente lo va a hacer con la población de un territorio determinado.

Hombre, claro, pero es que si nos ponemos quisquillosos, la tasa de desempleo de los inmigrantes extra - UE solo en el segundo T2 del 2022 bajó del 20%.

Es decir:

• Tenemos una tasa de paro estructural elevada
• Tenemos una tasa de paro estructural MUCHO MÁS ELEVADA para los inmigrantes
• Tenemos españoles que emigran a otros países
• Siguen llegando inmigrantes para laborar en sectores determinados de la economía donde, NI LOS INMIGRANTES YA ESTABLECIDOS TRABAJAN

Evidentemente hay un gravísimo problema socioeconómico en el país. Y una de sus causas es la pobre especialización de España.

Es que a largo plazo el tener un activo demandante de trabajo en sectores de pésima remuneración (i.e. bajísimo valor agregado) no es más que la receta para que España vuelva al tercer mundo, si es que ya no lo está (porque la riqueza actual en buena medida es reflejo del trabajo y esfuerzo de los boomers, generaciones nacidas luego de 1980 tienen niveles de riqueza exageradamente bajas en comparación).

Creo que aquí muchos somos conscientes de que la economía española posee muchos problemas. Su falta de especialización, falta de inversión, elevada tasa de paro, y sectores dinámicos de bajo valor agregado conllevan a que la población más cualificada y joven (aquella que en el futuro debería sostener la mayor partida de la productividad y las pensiones) está subempleada (subaprovechada) y ve con más esperanza ser un emigrante, un influencer en RRSS o vivir del cuento que otra cosa, mientras que otros sectores requieren integrar a extranjeros que paradójicamente no se integran muchos de ellos... allí tienes un problema social montado que en algún punto estallará.

Insisto, creo que todos estamos de acuerdo con el problema, pero que una grave consecuencia es la etnificación del trabajo de peor paga y de menor productividad sea algo que no podamos señalar abiertamente me parece hipócrita.

Fíjate finalmente que la inmigración no es otra forma más de mantener la mano de obra mal paga en lugar de innovar tecnificando y reduciendo la dependencia de mano de obra de los sectores con menor valor agregado.

Pero claro, para mover a la economía española se necesitaría rentabilizar toda la economía (lo que políticamente es muy costoso de cara a las pensiones y el régimen laboral de todos los mayores de 40) e incentivar la tecnificación en sectores como el agro (que el capitalista español es dado a preferir tener mano de obra muy mal pagada a innovar es una tónica eterna y la única gran diferencia se marcó a mediados de los XX cuando se vino encima la migración campo-ciudad). La solución más fácil es seguir importando mano de obra ultrabarata, ni siquiera contratando a los inmigrantes que ya están (insisto, con cerca de un 20% de paro).

Con lo demás coincido, un afectuoso saludo.

[gálvez]

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Buenos días Shaiapouf, pretendía ser irónico, no sé quien lo había sacado a colación y lo mencioné, pero no, un hombre heterosexual no se ve discriminado en esta sociedad por ser heterosexual o por ser hombre, creo que es un falso problema que se está popularizando entre la extrema derecha.
Un problema real, que sí se puede discutir el impacto entre la comunidad magrebí, es que existe discriminación a esa minoría, en España y en otros países donde son un colectivo inmigrante, es importante ser consciente de ello, no digo que tú lo niegues.

Buenos días Avicena

Creo que en esta cuestión también estás intentando negar una realidad sociológica que no te conviene aceptar por incómoda

Toda acción genera una reacción, y si la acción se pasa algún pueblo que otro, pues la reacción será mayor

Y es cierto que la implantación ideológica de las teorías de la interseccionalidad en la izquierda, donde se clama pro la ruptura de la isonomía legal entre las personas, estableciendo cínicamente el concepto de discriminación positiva, si está generando esa percepción de discriminación ente hombres blancos heterosexuales y tal,
Porque es imposible que trates de criminalizar a un colectivo de personas y que este no se ponga a la defensiva.

Y que la extrema derecha se aproveche de ello, es algo que debería de preocupar, porque son este tipo de mierdas las que están dando fuerza (y cargando de razones) a una ideología que no se caracteriza precisamente por su empatía y que por ello tenía rechazo social

LA miopía y cierta gilipollez de la izquierda en ser injusta deliberadamente adoptando las tesis interseccionales, rompiendo su tradición de isonomía legal de las personas ha dado mucho alimento y legitimización a la extrema derecha

Y con la migración pasa algo parecido

Soy contrario a cualquie tipod e discrimiación entre personas por sus características de etnia, religión, raza, género, etc.
Pero el ignorar que algo es un problema por mero dogma (no, la migración no es un problema....pensar eso es de extrema derecha) es contraproducente y malo no ya contra los intereses de la izquierda (que relativamente es poco importante) sino para la sociedad y para los propios emigrantes.
LA migración ha sido siempre un problema a lo largo de toda la historia de la humanidad
Porque siempre que se mueven colectivos humanos de un sitio a otro genera problemas de mayor o menor intensidad entre foraneos y residentes, y entre foráneos mismos.
Y la política consiste precisamente en lidiar con problemas que se presentan en una sociedad. En gestionarlos
Y el no afrontarlos , ni gestionarlos, y el negar que puede llegar a ser un problema es darle munición a la extrema derecha. Porque si los ciudadanos tienen equis problemas y ve que ciertos políticos le niegan que exista ese problema, pues iran a otros políticos que le venden sus "soluciones" para sus problemas
Y esas soluciones serán una puta mierda de soluciones, pero son las únicas que están a la venta, porque la izquierda no vende lineas de producto (medidas políticas) ante un fenómeno que considera no existe cómo problema
Así que en algún momento habrá que bajarse del púlpito moral, dejar de llamar racistas o fachas a todo el mundo que se queje de que el agua moja, comprender que la gente no se queja solo por maldad, y establecer un programa de políticas que afronten los problemas con medidas y soluciones, y no solo desde un discurso moral.
Y a mi no tienes que convencerme del discurso moral, porque ya estoy convencido,
Lo que deben de plantearse son soluciones. Porque al final , los que si venden su mierda, se llevaran el gato al agua. Porque no comparto sus soluciones, pero al menos si están diagnosticando el problema y no negándolo

saludos

[El Sopapo]

La Justicia indemniza con medio millón a un matrimonio que pasó varios años en la cárcel por yihadismo y terminó absuelto
La Audiencia Nacional ordena indemnizar con casi medio millón de euros a un matrimonio que pasó varios años entre rejas acusado de fomentar el yihadismo y que fue finalmente absuelto, la compensación más alta reconocida por la Justicia desde que el Constitucional ordenó resarcir a presos preventivos absueltos

En mayo de 2016, el Ministerio del Interior anunciaba la detención de varias personas en el sur de Madrid. Personas acusadas textualmente de formar parte de un grupo yihadista que “a través de la difusión de propaganda yihadista, captaba y radicalizaba a otros miembros de la comunidad”. Su pareja fue detenida un año después, también por orden de la Audiencia Nacional. Él estuvo 1.044 días en la cárcel y ella un total de 333 días hasta que, ya en 2019, fueron absueltos. Ahora la misma Audiencia Nacional, pero la sala de lo contencioso, les ha reconocido una indemnización récord por el tiempo que pasaron en prisión para finalmente ser exonerados por falta de pruebas: 450.386 euros para él y 45.000 euros para ella. La más alta concedida por la Justicia española desde que el Constitucional estableció en 2019 que los presos preventivos absueltos debían ser resarcidos.

El hombre ingresó en prisión poco después de ser arrestado por orden de Carmen Lamela en sus primeros meses como jueza titular en la Audiencia Nacional. Su pareja fue detenida unos meses después y también enviada a prisión provisional. Según comunicó la Guardia Civil en 2016, formaban parte de un grupo yihadista organizado que “desarrollaba una intensa labor de publicación y distribución de contenidos propagandísticos afines al terrorismo yihadista” y que habían hecho llegar su mensaje terrorista a “centenares de personas” a las que intentaban involucrar en “un proceso de radicalización mucho más directo”.

Tres años después, la sala de lo penal de la Audiencia Nacional dijo lo contrario. La Fiscalía había pedido siete años de cárcel para él y un año y medio para ella. Ambos habían compartido en Facebook contenidos como una bandera de DAESH o arengas a mártires, pero según los jueces todo esto no era suficiente para entender que colaboraban con la organización terrorista y captaban miembros para su causa criminal. No podía probarse su pertenencia o adhesión a DAESH porque sus mensajes no contenían “proclamas, arengas, prédicas o sermones concretos en tal sentido, limitándose a la divulgación de ideas o doctrinas islamistas”.

En un primer momento habían sido condenados, pero el Supremo ordenó repetir su sentencia, que terminó en absolución. Los jueces de lo penal apuntaron a varias irregularidades en el proceso: varias personas aceptaron su condena en un juicio diferente y sus abogados no pudieron ni interrogarles. Una vez declarada firme su absolución, los dos acudieron al Ministerio de Justicia y solicitaron una indemnización por los años que habían pasado en prisión para ser finalmente absueltos, representados por Eric Sanz de Bremond, abogado de La Red Jurídica.

El Ministerio rechazó la petición de indemnización y, una vez llevado el caso ante la Audiencia Nacional, la Abogacía del Estado se opuso a que fueran indemnizados, pidiendo que en el mejor de los casos él fuera indemnizado con 29.900 euros y ella con 8.500. Los afectados, por su parte, pedían más de 700.000 euros entre los dos exponiendo las consecuencias que había tenido para ellos estar en prisión: perdieron la casa, sus dos hijos pequeños tuvieron que ser llevados a Marruecos por la familia, la mujer casi pierde la nacionalidad española que había obtenido, él perdió el trabajo y sus nombres figuran, a día de hoy, en decenas de noticias de internet ligadas al yihadismo.

Posteriormente el hombre intentó suicidarse en las vías del tren y se le terminó reconociendo una discapacidad del 76% por las secuelas psiquiátricas de todo esto. Estuvo, además, en el régimen de aislamiento más severo durante su estancia en prisión.

La indemnización más alta
La Audiencia Nacional, según han difundido sus abogados y ha adelantado esta mañana Público, ha condenado al Estado a indemnizar a ambos: 450.386 euros para él y 45.000 euros para ella. Una indemnización que, según los datos de que dispone elDiario.es, constituye la más alta que la Justicia ha reconocido a un preso preventivo absuelto o exonerado, después de que en 2019 el Constitucional estableciera que este tipo de encarcelamientos infructuosos merecían una indemnización. Entre 2019 y finales de 2022, entre la Audiencia Nacional y el Tribunal Supremo, se habían reconocido menos de 900.000 euros en indemnizaciones a 70 presos preventivos.

Solo la indemnización de este hombre, de casi medio millón, supone más de la mitad de todo el dinero reconocido hasta ahora en decenas de pleitos similares. Hasta este caso, la cantidad más alta reconocida por la Audiencia Nacional desde la entrada en funcionamiento de la nueva doctrina del Constitucional era de 147.00 euros: el dinero con el que el Estado tuvo que indemnizar al holandés Romano van der Dussen por pasar tres años y cuatro meses en prisión por una violación que no cometió, exonerado años después por nuevas pruebas de ADN.

En el caso de este matrimonio, la Audiencia Nacional reconoce al hombre 320.000 euros por los daños psiquiátricos y 120.000 euros más por todos los sueldos que perdió mientras estaba encarcelado, entre otros conceptos: la vivienda que perdieron o el precio de escolarizar a los niños en Marruecos. “La prisión le privó sin duda de mantener su vida personal y familiar, con el dolor que ello provoca”, reconocen los jueces.

Su encarcelamiento estricto, siguen, “agravó sin duda la situación, debido al aislamiento y a la intervención de las comunicaciones”. Y finalmente destacan “importantes daños psiquiátricos y psicológicos” con “escasas esperanzas de mejoría”. A todas estas cantidades, además, habrá que añadir intereses

https://www.eldiario.es/politica/justic ... 37665.html

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Pues menos mal que e España no se criminaliza al islam.

[Shaiapouf]

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Pues menos mal que e España no se criminaliza al islam.

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Tres años después, la sala de lo penal de la Audiencia Nacional dijo lo contrario. La Fiscalía había pedido siete años de cárcel para él y un año y medio para ella. Ambos habían compartido en Facebook contenidos como una bandera de DAESH o arengas a mártires, pero según los jueces todo esto no era suficiente para entender que colaboraban con la organización terrorista y captaban miembros para su causa criminal. No podía probarse su pertenencia o adhesión a DAESH porque sus mensajes no contenían “proclamas, arengas, prédicas o sermones concretos en tal sentido, limitándose a la divulgación de ideas o doctrinas islamistas”.

¿Estás equiparando ser musulmán con sentirse atraído por el Daesh?

[Avicena]

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De hecho sí. Muchos hombres heterosexuales se ven discriminados en su día a día.

¿No es heterosexual la orientación que tienen la mayoría de los hombres inmigrantes del Magreb? Pues ahí lo tienes. Son heterosexuales según tú discriminados.

Pero evidentemente, si hablamos de hombres heterosexuales "blancos", me parece que la realidad también impacta de lleno en su contra por diferentes motivos y en diferentes materias. Y en muchos aspectos eso sí que ocurre por su calidad de hombres (y heterosexuales), como en las leyes de violencia de género, por ejemplo.

En cada aspecto donde el feminismo establezca desigualdad con el fin de "corregir un aspecto del patriarcado", lo que hay es una desigualdad instaurada que impacta de lleno en el hombre. Podemos plantear, además del caso mencionado, las mismas cuotas y todas las relativas a la discriminación positiva, porque cada vez que se discrimina positivamente a alguien, se discrimina negativamente a otra persona. Y en el caso de las mujeres, evidentemente el primer afectado es el hombre. Luego, conforme vayan aumentando los casos de discriminación positiva, aumentan los casos y la intensidad de discriminación negativa.

Luego, si hace tanto eco la discriminación de los hombres que enarbola la ultraderecha es porque en efecto guarda vínculo con la realidad.

Me refiero a ser discriminado por su orientación heterosexual, no es el caso de los magrebís.
Me parece que no se corresponde con la realidad dicho problema del hombre blanco heterosexual, es un falso relato, las leyes en España no suponen una discriminación real hacia ellos ni estamos en una situación de marginación social.
Soy el primero que me preocuparía, soy un hombre, soy heterosexual y soy de piel blanca, casi pálido, es cierto que puede ser que determinados colectivos ideológicos si conocen mi origen paterno me quitarían esa etiqueta.

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Un terrorista menos significa un criminal menos.

Fíjate lo fácil, si los criminales llegan a cero, lo mismo no hay criminalidad.

El terrorismo islamista no es un fenómeno global. En Chile no tenemos tal problema, ¿algo tendrá que ver con que en Chile NO tenemos integristas musulmanes?

La cárcel es otra opción, pero ya sabes, igual se costea.

Entonces para un terrorista o potencial terrorista (definamos a uno potencial tan solo mencionado que se lo ha pillado en redes extremistas siendo un inmigrante, o que ha planeado atentados, o que entrado en el extremismo violento) la solución es muy simple: pa fuera. Si no se puede, que se seque en la cárcel. Y en caso de requerirlo: BALA.

Global no significa ubicuo, para fuera, ¿a donde?, sería trasladar el problema a un país vecino, además de insolidario, que el terrorismo sea algo global, es que surge en diferentes lugares del globo y solo se puede erradicar con medidas internacionales.
Estoy en contra de la pena de muerte y por suerte en España no hay.

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¿Cuál es el problema #1?

Seguro que lo será cualquier forma de delincuencia. Puedes traerme la estadística por minorías étnicas y segurísimo estoy que en Francia, Reino Unido, Suecia o Alemania, ciertas minorías MAGREBÍES y de algún otro país similar como también ocurre en Alemania con los turcos, ocupan la mayor partida relativa de minorías en la cárcel y están sobrerrepresentados en comparación a su peso demográfico a nivel nacional.

Luego, si lo miras como delincuencia común, YA SON UN PROBLEMA.

Si lo miras como terrorismo, también.

Evidentemente el terrorismo no es el mayor problema de seguridad pública en Europa, pero si hablamos de terrorismo, es el terrorismo islamista la fuente de mayor número:

AQUÍ LO PUEDES VER

Evidentemente si la mayor partida fuera "terrorismo ultracristiano" o "ultraderecha", me creería que la migración magrebí musulmana no sería el origen de ese problema, pero vamos, es terrorismo yihadista.

El problema número uno será la delincuencia en su vertiente más violenta y en Europa el terrorismo no es la más común.
El enlace viene a corroborar lo que yo digo,¿ de los países de Europa donde es el terrorismo el que mayor muertes ha causado?, en España, justo donde convive el yihadismo con ETA, GRAPO, etc...
En el resto de países europeos el terrorismo es dentro de los delitos violentos muy poco representativo, claro en esos países el yihadismo es el tipo de terrorismo más extendido, donde hay menor terrorismo el yihadismo predomina.
Eso es lo que vengo diciendo, me das la razón.
No sé que semejanza tiene los magrebíes con los turcos, ¿la religión? y eso de que en Alemania los turcos son un superproblema como inmigrantes, no lo veo, no veo que sea un tipo de inmigración problemático.

Luego continúo
Saludos

[José]

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Buenos días

Yo en ningún momento niego que el agua moje, ni que ningún movimiento migratorio cree problemas y fricciones.Ni que determinados movimientos migratorios tengan sus condicionantes de problemáticas peculiares.
Yo no estoy negando eso
Tampoco discrepo que se deban de tomar medidas
Lo que puedo discrepar es en el planteamiento de los problemas y las soluciones.
Y discrepo en que hay medidas que me pueden parecer contraproducentes u otras que sencillamente cruzan la línea de lo que moral e ideológicamente considero que deba de regirse una sociedad.
Y en ese campo entra el tema de discriminar a colectivos. YO soy un ferviente defensor de la isonomía legal. Si en un colectivo delinquen 5 y en otro 20, pues la sociedad debe de castigar a 5 y a 20, no a 1000 del segundo porque estadísticamente sale peor parado
Eso es lo que entiendo por isonomía legal de las personas, y por justicia. Y para mi es un tabú. Lo mismo que me parece un tabú cercenar clítoris me parece un tabú el derecho penal de autor.Y cómo tabú desdeño las medidas que vayan en esa línea.
Todos los problemas tienen una equívoca solución simple si cercenamos de raiz el problema....pero el caso es que existen restricciones morales para ese tipo de soluciones finales.
Así , que al menos yo , entiendo que se deben de asumir los costes de abordar soluciones mas complejas `para problemas complejos.

Te he puesto los ejemplos de los nativistas americanos para desmontar la idea del determinismo antropológico, Durante un buen número de décadas la emigración irlandesa acaparaba el mayor indice de criminalidad, estaban muy representados ......¿habría sido una solución expulsar a todos los irlandeses?.....los americanos podían ver con sus propios ojos las bandas de gangster....no era una inventada.....estaba pasando
No se hizo...el problema se solucionó de otra manera

Luego durante un número de décadas, fueron los italianos, también católicos, las bandas eran mafiosas, tenían no solo poder en la delincuencia sino que estaba propagando la corrupción en la sociedad.......no era una inventada......¿no tenían acaso razón los nativistas con estos dos colectivos católicos....?....si, y fue un proceso de DÉCADAS
NO se expulsaron a los italianos....EEUU no implosionó

Hoy en día , y desde hace décadas, la población negra, los afroamericanos, son el 13% de lapoblación y protagonizan el 53% de los homicidios en EEUU.....¿Que hacemos con los negros....?¿los expulsamos,?¿los metemos de nuevo en plantaciones?
EStos no son de una religión dominada por una teocracia extranjera, cómo los católicos, de hecho en su mayoría son protestantes canta gospels...¿qué hacemos?

Aquí no tenemos el comodín de echamos al alien que además es de una religión que no se qué.....

Y el caso es que siempre vamos a tener estadística en mano un colectivo al que culpar , porque SIEMPRE VA A EXISTIR UN COLECTIVO SOBRE REPRESENTADO en las estadísticas de delincuencia.

LA pregunta es , si desde que comenzó la avalancha migratoria en España , la delincuencia ha aumentado o ha disminuido.
Y la estadística dice que en líneas generales ha disminuido.
La de homicidios de hoy es apenas un 40% de la de hace unas décadas......¿cómo es posible que tras esas migraciones de aliens malvados la delincuencia haya disminuido?
Pues a lo mejor las causas son de trasvases sociológicos de la marginalidad
El barrio donde me crié, que digamos no es uno de los mejores de Málaga, es a fecha de hoy mucho mas colorido que cuando yo era niño....es de pisos baratos y hay mucho moro y mucho africano.¿Es la delincencia mayor?
No, de hecho es muchísimo menor

Es absurdo que yo vincule migración con seguridad y diga conforme ha aumentado la migración ha disminuido la criminalidad...pero a lo mejor también es absurdo ligar exclusivamente migración con delincuencia.

Eso si, te doy razón en una cosa. Que no coincida en el planteamiento de "moros fuera", por los motivos que hemos explicado, si coincido contigo en que si VAMOS MAL
Y vamos mal, porque ignorar un problema por cuestiones ideológicas es malo. Porque los problemas que no se afrontan, se enquistan
Y yo si creo, porque la evidencia empírica lo demuestra, que cualquier movimento de personas genera problemas. No digo que el fenómeno en si sea netamente negativo, pero que va a generar problemas es seguro 100%.
Y si los problemas se obvian y toman una dimensión enorme por desidia o interesada ignorancia se convertirán en problemas que netamente si puedan convertir a la migración en algo negativo.
Yo no tengo ningún problema en suscribir muchas de las medidas que dices. Eso de que despoliticen a los medios de seguridad del estado me parece evidente. Eso de que se haga cumplir la ley también....si hay que aumentar CIE s se aumentan....una persona peligrosa no puede andar libremente pensando en que va a cumplir la ley y tal de motu propio....que haya control fronterizo....
Es decir, en un mix de políticas debe de existir palo, porque el estado debe de ejercer cierto poder coercitivo para mantener el orden social
Y también debe de haber zanahorias.
Yo incluiría política social de viviendas....para locales y foráneos, promoción de vivienda pública, la vivienda, que es un bien de primera necesidad, no `puede estar sujeta a las leyes del mercado cuando simultaneamente se ha convertido en un activo financiero. Un bien de primera necesidad por definición no puede convertirse en eso.Y si se hace, el estado debe de intervenir,Y esa política de vivienda pública debe de incluir políticas antigetos.
Debe de establecerse políticas de colaboración con las comunidades de emigrantes,incluidos lideres religiosos. El estado debe de dar facilidades pero hacer ver que la separación entre iglesia y estado son las leyes del juego aquí, y que todo Dios es bien venido si respeta las leyes dle juego
Deben de establecerse planes de contratación en origen para canalizar de forma ordenada , con garantías y fácil los procesos migratorios y ajustarla mas a las necesidades de mercado laboral
Es decir, se debe de desincentivar la migración ilegal, pero a la vez hacer mucho mas fácil y transparente la legal.
Del mismo modo se debería de desincentivar los identitarismos tóxicos dentro de una sociedad (lo contrario que estamos haciendo) si lo que pretendemos es precisamente no tener problemas sociales.

Y un montón de cuestiones mas que requiere un fenómeno de estas dimensiones.

Saludos

Entonces, convengamos en que no tenemos posiciones tan enfrentadas a la hora de solucionar el problema. Eso sí, yo percibo en la migración musulmana a Europa un factor diferenciador, respecto a la migración católica a EEUU, que lo hace bastante más agresivo y problemático. Pero las soluciones que abordaríamos son las mismas o muy parecidas. Eso sí, también sería mucho más restrictivo a la hora de permitir la entrada y el asentamiento de inmigrantes de ciertos orígenes. Desde luego, favorecería a otras comunidades inmigrantes. Quizás, en eso sí que discreparíamos. Pienso que España, como cualquier otro país, debe diseñar una estrategia demográfica. No solo en lo que se refiere a la inmigración, sino también buscar fórmulas para favorecer la natalidad local.

[Nowomowa]

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Buenos días

Yo en ningún momento niego que el agua moje, ni que ningún movimiento migratorio cree problemas y fricciones.Ni que determinados movimientos migratorios tengan sus condicionantes de problemáticas peculiares.
Yo no estoy negando eso
Tampoco discrepo que se deban de tomar medidas
Lo que puedo discrepar es en el planteamiento de los problemas y las soluciones.
Y discrepo en que hay medidas que me pueden parecer contraproducentes u otras que sencillamente cruzan la línea de lo que moral e ideológicamente considero que deba de regirse una sociedad.
Y en ese campo entra el tema de discriminar a colectivos. YO soy un ferviente defensor de la isonomía legal. Si en un colectivo delinquen 5 y en otro 20, pues la sociedad debe de castigar a 5 y a 20, no a 1000 del segundo porque estadísticamente sale peor parado
Eso es lo que entiendo por isonomía legal de las personas, y por justicia. Y para mi es un tabú. Lo mismo que me parece un tabú cercenar clítoris me parece un tabú el derecho penal de autor.Y cómo tabú desdeño las medidas que vayan en esa línea.
Todos los problemas tienen una equívoca solución simple si cercenamos de raiz el problema....pero el caso es que existen restricciones morales para ese tipo de soluciones finales.
Así , que al menos yo , entiendo que se deben de asumir los costes de abordar soluciones mas complejas `para problemas complejos.

Te he puesto los ejemplos de los nativistas americanos para desmontar la idea del determinismo antropológico, Durante un buen número de décadas la emigración irlandesa acaparaba el mayor indice de criminalidad, estaban muy representados ......¿habría sido una solución expulsar a todos los irlandeses?.....los americanos podían ver con sus propios ojos las bandas de gangster....no era una inventada.....estaba pasando
No se hizo...el problema se solucionó de otra manera

Luego durante un número de décadas, fueron los italianos, también católicos, las bandas eran mafiosas, tenían no solo poder en la delincuencia sino que estaba propagando la corrupción en la sociedad.......no era una inventada......¿no tenían acaso razón los nativistas con estos dos colectivos católicos....?....si, y fue un proceso de DÉCADAS
NO se expulsaron a los italianos....EEUU no implosionó

Hoy en día , y desde hace décadas, la población negra, los afroamericanos, son el 13% de lapoblación y protagonizan el 53% de los homicidios en EEUU.....¿Que hacemos con los negros....?¿los expulsamos,?¿los metemos de nuevo en plantaciones?
EStos no son de una religión dominada por una teocracia extranjera, cómo los católicos, de hecho en su mayoría son protestantes canta gospels...¿qué hacemos?

Aquí no tenemos el comodín de echamos al alien que además es de una religión que no se qué.....

Y el caso es que siempre vamos a tener estadística en mano un colectivo al que culpar , porque SIEMPRE VA A EXISTIR UN COLECTIVO SOBRE REPRESENTADO en las estadísticas de delincuencia.

LA pregunta es , si desde que comenzó la avalancha migratoria en España , la delincuencia ha aumentado o ha disminuido.
Y la estadística dice que en líneas generales ha disminuido.
La de homicidios de hoy es apenas un 40% de la de hace unas décadas......¿cómo es posible que tras esas migraciones de aliens malvados la delincuencia haya disminuido?
Pues a lo mejor las causas son de trasvases sociológicos de la marginalidad
El barrio donde me crié, que digamos no es uno de los mejores de Málaga, es a fecha de hoy mucho mas colorido que cuando yo era niño....es de pisos baratos y hay mucho moro y mucho africano.¿Es la delincencia mayor?
No, de hecho es muchísimo menor

Es absurdo que yo vincule migración con seguridad y diga conforme ha aumentado la migración ha disminuido la criminalidad...pero a lo mejor también es absurdo ligar exclusivamente migración con delincuencia.

Eso si, te doy razón en una cosa. Que no coincida en el planteamiento de "moros fuera", por los motivos que hemos explicado, si coincido contigo en que si VAMOS MAL
Y vamos mal, porque ignorar un problema por cuestiones ideológicas es malo. Porque los problemas que no se afrontan, se enquistan
Y yo si creo, porque la evidencia empírica lo demuestra, que cualquier movimento de personas genera problemas. No digo que el fenómeno en si sea netamente negativo, pero que va a generar problemas es seguro 100%.
Y si los problemas se obvian y toman una dimensión enorme por desidia o interesada ignorancia se convertirán en problemas que netamente si puedan convertir a la migración en algo negativo.
Yo no tengo ningún problema en suscribir muchas de las medidas que dices. Eso de que despoliticen a los medios de seguridad del estado me parece evidente. Eso de que se haga cumplir la ley también....si hay que aumentar CIE s se aumentan....una persona peligrosa no puede andar libremente pensando en que va a cumplir la ley y tal de motu propio....que haya control fronterizo....
Es decir, en un mix de políticas debe de existir palo, porque el estado debe de ejercer cierto poder coercitivo para mantener el orden social
Y también debe de haber zanahorias.
Yo incluiría política social de viviendas....para locales y foráneos, promoción de vivienda pública, la vivienda, que es un bien de primera necesidad, no `puede estar sujeta a las leyes del mercado cuando simultaneamente se ha convertido en un activo financiero. Un bien de primera necesidad por definición no puede convertirse en eso.Y si se hace, el estado debe de intervenir,Y esa política de vivienda pública debe de incluir políticas antigetos.
Debe de establecerse políticas de colaboración con las comunidades de emigrantes,incluidos lideres religiosos. El estado debe de dar facilidades pero hacer ver que la separación entre iglesia y estado son las leyes del juego aquí, y que todo Dios es bien venido si respeta las leyes dle juego
Deben de establecerse planes de contratación en origen para canalizar de forma ordenada , con garantías y fácil los procesos migratorios y ajustarla mas a las necesidades de mercado laboral
Es decir, se debe de desincentivar la migración ilegal, pero a la vez hacer mucho mas fácil y transparente la legal.
Del mismo modo se debería de desincentivar los identitarismos tóxicos dentro de una sociedad (lo contrario que estamos haciendo) si lo que pretendemos es precisamente no tener problemas sociales.

Y un montón de cuestiones mas que requiere un fenómeno de estas dimensiones.

Saludos

Entonces, convengamos en que no tenemos posiciones tan enfrentadas a la hora de solucionar el problema. Eso sí, yo percibo en la migración musulmana a Europa un factor diferenciador, respecto a la migración católica a EEUU, que lo hace bastante más agresivo y problemático. Pero las soluciones que abordaríamos son las mismas o muy parecidas. Eso sí, también sería mucho más restrictivo a la hora de permitir la entrada y el asentamiento de inmigrantes de ciertos orígenes. Desde luego, favorecería a otras comunidades inmigrantes. Quizás, en eso sí que discreparíamos. Pienso que España, como cualquier otro país, debe diseñar una estrategia demográfica. No solo en lo que se refiere a la inmigración, sino también buscar fórmulas para favorecer la natalidad local.

El problema es que para fomentar la natalidad local tienes que quitarle cosas al mercado y dárselas al agente de la gente... el Gobierno. Y el Gobierno funciona quitándole cosas a la gente, claro.

Las grandes fuerzas que reducen la natalidad en el mundo en desarrollo son la supervivencia infantil y los seguros sociales: no hace falta tener muchos hijos para que sobreviva alguno y pueda cuidar de los padres cuando ya no puedan trabajar.

Y en el mundo desarrollado, la gran fuerza que reduce la natalidad es la competencia del mercado financiero contra la economía real. Tener hijos es una mala decisión financiera, y eso no lo decides tú, ni yo, ni nadie que trabaje para vivir. Lo deciden los inversores en pos del máximo retorno con la mínima inversión.

[Shaiapouf]

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Me refiero a ser discriminado por su orientación heterosexual, no es el caso de los magrebís.
Me parece que no se corresponde con la realidad dicho problema del hombre blanco heterosexual, es un falso relato, las leyes en España no suponen una discriminación real hacia ellos ni estamos en una situación de marginación social.
Soy el primero que me preocuparía, soy un hombre, soy heterosexual y soy de piel blanca, casi pálido, es cierto que puede ser que determinados colectivos ideológicos si conocen mi origen paterno me quitarían esa etiqueta.

Siempre que hay discriminación positiva, hay discriminación negativa. Los derechos no emanan -como piensa Errejón- de un maná y sacian nuestro hambre infinito de más y más derechos. El derecho es positivo, se genera en una sociedad política determinada, genera deberes, y como tal debe ser financiado, sostenido, avalado, apoyado por la sociedad, es entonces imposible dar derechos a grupo determinado sin discriminar a otros en el acto. Aquí el debate se amplía al hablar de la legitimidad de ciertas políticas, y es válido que así sea pues somos lo suficientemente maduros como para entender que cuando enfocamos planes sociales en los 5 deciles de menores ingresos entonces los 5 deciles de mayores ingresos son indirectamente discriminados, sin embargo lo hacemos porque entendemos quienes son los que requieren ayuda.

Lo mismo acontece con el hombre heterosexual "blanco" (yo cuestiono que el hombre español sea propiamente blanco, es más, creo que el hablar de blancos tiene más que ver con las sociedades noreuropeas y especialmente las anglosajonas), si se desarrollan políticas de cuotas, subsidios y subvenciones a mujeres y hombres homosexuales, luego los heterosexuales son discriminados POR SER HETEROSEXUALES. Son discriminados por su sexo (al no ser mujeres, no merecen una cuota de esas ayudas) y por su orientación sexual (al no ser homosexuales o transexuales no merecen ayudas).

Que no te preocupes de un tema no significa que el problema NO existe.

Lo que sí tenemos constancia objetiva es que hay una serie de materias donde los hombres heterosexuales son discriminados, y muchos estudios así lo acreditan (de hecho en un pasado debate te los cité).

Valdría la pena ceñirnos a la realidad y no al relato ficticio.

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Global no significa ubicuo, para fuera, ¿a donde?, sería trasladar el problema a un país vecino, además de insolidario, que el terrorismo sea algo global, es que surge en diferentes lugares del globo y solo se puede erradicar con medidas internacionales.

Entonces no es un problema global, es un problema regional cercado por unos factores y elementos que impactan mucho más en Europa (cercanía geográfica con la complicada región del Magreb, una inmigración que tiende a no adaptarse, a delinquir, al terrorismo en el peor de los casos) que no se corresponden con Estados Unidos, América en su conjunto, el Pacífico asiático, etcétera.

Respondiéndote (aunque creo que tu pregunta sobra):

¿A dónde? A sus países de origen. La solidaridad no va de hacernos cargos de criminales ajenos. La solidaridad si eso, va de darle la oportunidad a pobres ajenos, si eso... (De partida odio el concepto de solidaridad, por origen, definición, y el uso maniqueo que le da la progresía, basta con comparar la ayuda solidaria que da la izquierda progresista en comparación a una institución como la Iglesia, ínfima e insignificante).

El terrorismo islamista no es global, es regional.

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Estoy en contra de la pena de muerte y por suerte en España no hay.

Yo también.

Pero cuando un policía debe disparar, bienvenido sea. Espero que sea en los menores casos, y ojalá nunca, pero si corresponde, adelante.

¿Tú qué habrías hecho siendo policía y teniendo la posibilidad de salvar al Sacristán a costa de la vida de un desquiciado antisocial?

Yo no lo dudo: BALA.

Y quien diga lo contrario, no entiende el ABC del mundo.

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El problema número uno será la delincuencia en su vertiente más violenta y en Europa el terrorismo no es la más común.

Delincuencia donde son mayoría relativa y sobrerrepresentada exageradamente. Contestado, deberías hacer caso al argumento.

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El enlace viene a corroborar lo que yo digo,¿ de los países de Europa donde es el terrorismo el que mayor muertes ha causado?, en España, justo donde convive el yihadismo con ETA, GRAPO, etc...

Lee el gráfico bien: SE REFIERE EXPLÍCITAMENTE AL TERRORISMO YIHADISTA.

Puedes si gustas investigar a quiénes se contabilizan como perpetradores.

Insisto, YIHADISTA, no nacionalista, etnicista, ni ultraderechista, YIHADISTA.

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En el resto de países europeos el terrorismo es dentro de los delitos violentos muy poco representativo, claro en esos países el yihadismo es el tipo de terrorismo más extendido, donde hay menor terrorismo el yihadismo predomina.

Pero es el principal problema concerniente a terrorismo.

Y los inmigrantes magrebíes representan un grupo importante de delincuentes comunes.

Ya está contestado Avicena, solo te repites y no atiendes argumentos.

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Eso es lo que vengo diciendo, me das la razón.

No, no te la doy.

Creo que deberías ser más honesto.

¿Cuál es el punto que YA has señalado con anterioridad y donde yo te habría dado la razón?

Retóricamente es un -0.

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No sé que semejanza tiene los magrebíes con los turcos, ¿la religión? y eso de que en Alemania los turcos son un superproblema como inmigrantes, no lo veo, no veo que sea un tipo de inmigración problemático.

1) Proximidad geográfica
2) Islam
3) Inmigración desadaptada no integrada

No he dicho en ningún momento súper problema.

¿Por qué haces tales muñecos de pajas?

¿Cuándo un problema pasa a ser un súper problema? ¿Qué tiene que ocurrir? ¿Las tasas de homicidio, violación o robo deben asemejarse a las de un país subsahariano o sudamericano? ¿Hasta entonces no reconocemos que hay efectivamente un problema? Y es que como problema, se debe trabajar y atacar.

Como dato, en Alemania el 25% de su población reclusa es de origen extranjero, la misma que representa un 15% de la población, es decir, están más que sobrerrepresentados. Y no me vale el argumento de "son pobres y delinquen más", porque además de clasista, es juna sucia mentira. Allí tienes a los peruanos en Chile como ejemplo de lo contrario. Por otra parte el dato de Alemania es bajo en comparación a otros, por ejemplo en Suiza llegan a más de un 70%, ¿de dónde serán? ¿De Chile, Argentina, China, o de países como Marruecos y Turquía?

Venga, demuéstrame lo contrario.

Que por otra parte, creo que en este foro somos bastante conocidos y entendemos perfectamente lo que significa NO GENERALIZAR NI DISCRIMINAR a un grupo por más que del mismo haya cierta propensión a la delincuencia. Pero blanco y en botella, resulta que de magrebíes viene el mayor número de delincuencia (y terrorismo también, no olvidar), el decirlo no implica ser un fascista o un racista. EL señalar que hay un problema con la inmigración, tampoco. El señalar que no es coherente que en España, país con un 15% de desempleo estructural promedio, un casi 20% de desempleo inmigrante, siga aceptando inmigrantes porque "son las leyes del mercado, la ONU, la UE", y que esos inmigrantes sean hoy causa de conflictos tampoco implica ser un racista.

Aquí muchos son expertos en señalar lo ineficiente que es el mercado regulándose, que el Estado debe intervenir hasta en las economías domésticas, pero justo en un tema como éste, donde se ve lo grave que es la dinámica del mercado (insisto, desempleo estructural, inmigración al alza, e inmigrantes desempleados), parece que nadie ve que quizás cerrar un poco la oferta sea conveniente. Quizás eso de mantener el factor trabajo tan barato sea un peligro a largo plazo si entendemos que entre más barato el trabajo, menos incentivo para invertir en capital... oh, menuda madre del cordero me he sacado.

[Avicena]

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Siempre que hay discriminación positiva, hay discriminación negativa. Los derechos no emanan -como piensa Errejón- de un maná y sacian nuestro hambre infinito de más y más derechos. El derecho es positivo, se genera en una sociedad política determinada, genera deberes, y como tal debe ser financiado, sostenido, avalado, apoyado por la sociedad, es entonces imposible dar derechos a grupo determinado sin discriminar a otros en el acto. Aquí el debate se amplía al hablar de la legitimidad de ciertas políticas, y es válido que así sea pues somos lo suficientemente maduros como para entender que cuando enfocamos planes sociales en los 5 deciles de menores ingresos entonces los 5 deciles de mayores ingresos son indirectamente discriminados, sin embargo lo hacemos porque entendemos quienes son los que requieren ayuda.

Lo mismo acontece con el hombre heterosexual "blanco" (yo cuestiono que el hombre español sea propiamente blanco, es más, creo que el hablar de blancos tiene más que ver con las sociedades noreuropeas y especialmente las anglosajonas), si se desarrollan políticas de cuotas, subsidios y subvenciones a mujeres y hombres homosexuales, luego los heterosexuales son discriminados POR SER HETEROSEXUALES. Son discriminados por su sexo (al no ser mujeres, no merecen una cuota de esas ayudas) y por su orientación sexual (al no ser homosexuales o transexuales no merecen ayudas).

Que no te preocupes de un tema no significa que el problema NO existe.

Lo que sí tenemos constancia objetiva es que hay una serie de materias donde los hombres heterosexuales son discriminados, y muchos estudios así lo acreditan (de hecho en un pasado debate te los cité).

Valdría la pena ceñirnos a la realidad y no al relato ficticio.

Según tu relato, una persona que reciba ayudas por cualquier causa, una persona con "diversidad funcional". con cierta ceguera o sordera que le dificulta el acceso al mercado de trabajo, como se hace discriminación positiva, se hace discriminación negativa.
El problema es que la política actual en España está respaldada por leyes, te adhieres al derecho positivo, estás reclamando derechos que no existen, "Shaiapouf dixit".
Los ricos no son discriminados, si viven en una situación de privilegio no pueden ser discriminados, tu problema es que analizas las leyes sin su contexto social.
Para mi blanco es un constructo social, que no se corresponde con una realidad física y que cambia su significado según donde vivas.
Tienes derecho a defender lo que tu crees que es legítimo, pero no veo elementos objetivos para hablar de dicha discriminación, tenemos diferencias irreconciliables en ese tema que comparto con Galvez.
No me parece tan raro que difiramos en esto, lo que me extraña es la sobredimensión que le dais a esa cuestión.

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Entonces no es un problema global, es un problema regional cercado por unos factores y elementos que impactan mucho más en Europa (cercanía geográfica con la complicada región del Magreb, una inmigración que tiende a no adaptarse, a delinquir, al terrorismo en el peor de los casos) que no se corresponden con Estados Unidos, América en su conjunto, el Pacífico asiático, etcétera.

Respondiéndote (aunque creo que tu pregunta sobra):

¿A dónde? A sus países de origen. La solidaridad no va de hacernos cargos de criminales ajenos. La solidaridad si eso, va de darle la oportunidad a pobres ajenos, si eso... (De partida odio el concepto de solidaridad, por origen, definición, y el uso maniqueo que le da la progresía, basta con comparar la ayuda solidaria que da la izquierda progresista en comparación a una institución como la Iglesia, ínfima e insignificante).

El terrorismo islamista no es global, es regional.

No es un problema regional, es demasiado amplio para calificarlo de regional, llega hasta Nigeria y Kenia, Chechenia, Pakistan y Afganistán.
Curiosamente Europa y el Magreb está en los margenes de ese fenómeno, para un ejemplo, en Marruecos el terrorismo islamista es muy raro, la última fue la de Casablanca, anterior al 11M y que en su aniversario la sociedad sale a manifestarse la sociedad civil.
El nivel de crímenes violentos en Marruecos es bajísimo, incluso hay países europeos con mayor número de homicidios, no digamos si lo comparamos con América, con esos datos como se le puede asociar con la delincuencia racionalmente.
Es que ya me choca lo de criminales ajenos, una perspectiva muy nacionalista, cuando un crimen sucede en un lugar tenemos que juzgarlo en dicho lugar por respeto a las víctimas, cuando es ajeno??, vienen los de Vigo a delinquir a Pontevedra??, rectifico no es cuestión de solidaridad, es cuestión de justicia.

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Lee el gráfico bien: SE REFIERE EXPLÍCITAMENTE AL TERRORISMO YIHADISTA.

Puedes si gustas investigar a quiénes se contabilizan como perpetradores.

Insisto, YIHADISTA, no nacionalista, etnicista, ni ultraderechista, YIHADISTA.

En los países europeos, pero en España no.

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Pero es el principal problema concerniente a terrorismo.

Y los inmigrantes magrebíes representan un grupo importante de delincuentes comunes.

Ya está contestado Avicena, solo te repites y no atiendes argumentos.

En los países donde los crímenes violentos son escasos y en los que la mayoría de las causas de dichos crímenes no son terrorista, es un mal uso de la estadística.
Delincuencia común, a que te refieres, hurto, destrozo del mobiliario público, tenencia de drogas, etc..

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1) Proximidad geográfica
2) Islam
3) Inmigración desadaptada no integrada

No he dicho en ningún momento súper problema.

¿Por qué haces tales muñecos de pajas?

¿Cuándo un problema pasa a ser un súper problema? ¿Qué tiene que ocurrir? ¿Las tasas de homicidio, violación o robo deben asemejarse a las de un país subsahariano o sudamericano? ¿Hasta entonces no reconocemos que hay efectivamente un problema? Y es que como problema, se debe trabajar y atacar.

Como dato, en Alemania el 25% de su población reclusa es de origen extranjero, la misma que representa un 15% de la población, es decir, están más que sobrerrepresentados. Y no me vale el argumento de "son pobres y delinquen más", porque además de clasista, es juna sucia mentira. Allí tienes a los peruanos en Chile como ejemplo de lo contrario. Por otra parte el dato de Alemania es bajo en comparación a otros, por ejemplo en Suiza llegan a más de un 70%, ¿de dónde serán? ¿De Chile, Argentina, China, o de países como Marruecos y Turquía?

Venga, demuéstrame lo contrario.

Que por otra parte, creo que en este foro somos bastante conocidos y entendemos perfectamente lo que significa NO GENERALIZAR NI DISCRIMINAR a un grupo por más que del mismo haya cierta propensión a la delincuencia. Pero blanco y en botella, resulta que de magrebíes viene el mayor número de delincuencia (y terrorismo también, no olvidar), el decirlo no implica ser un fascista o un racista. EL señalar que hay un problema con la inmigración, tampoco. El señalar que no es coherente que en España, país con un 15% de desempleo estructural promedio, un casi 20% de desempleo inmigrante, siga aceptando inmigrantes porque "son las leyes del mercado, la ONU, la UE", y que esos inmigrantes sean hoy causa de conflictos tampoco implica ser un racista.

Aquí muchos son expertos en señalar lo ineficiente que es el mercado regulándose, que el Estado debe intervenir hasta en las economías domésticas, pero justo en un tema como éste, donde se ve lo grave que es la dinámica del mercado (insisto, desempleo estructural, inmigración al alza, e inmigrantes desempleados), parece que nadie ve que quizás cerrar un poco la oferta sea conveniente. Quizás eso de mantener el factor trabajo tan barato sea un peligro a largo plazo si entendemos que entre más barato el trabajo, menos incentivo para invertir en capital... oh, menuda madre del cordero me he sacado.

No te vale el argumento de son pobres y delinquen más, estadísticamente pasa eso, eso es usar la estadística cuando uno le conviene.
Lo que pasa, es que en Alemania, los turcos no están menos adaptados, que los búlgaros, rumanos, rusos, polacos, albaneses.
Lo único que lo asemeja al fenómeno de Francia con los magrebís, es su cercanía geográfica y su religión, pero el impacto social no es el mismo, la sociedad francesa con la jungla de Calais y los suburbios parisinos no tienen ningún paralelismo con el alemán.
La inmigración hay que atajarlo como un problema social no de seguridad.

[SABELA]

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También podría ser que la gente que vivió aquella época sepa algunas cosas que tú que hablas de oídas no sabes.

Es como cuando los antivacunas asumen que el mundo con vacunas es "normal" y que en realidad no hacían falta vacunas porque los niños "se curan solos".

"El mundo siempre ha sido así", piensan, y creen que los que conocieron de primera mano los horrores del pasado son unos exagerados.

¿Como van a saber millones de personas que vivieron el mundo pasado más que un treintañero que lleva "décadas" de casi 10 años advirtiendo de la necesidad de darle la razón en todo lo primero que se le ocurre sobre cualquier tema?

También puede ser que el sesgo político de la gente influya a la hora de analizar una situación o una época. ¿No crees? Gracias a Dios, tengo mucha más gente a mi alrededor que vivió en la época franquista y me puedo hacer una idea, sin tener que depender únicamente de lo que me diga una persona, claramente ideologizada. En este caso, la descripción que hace Sabela es totalmente caricaturesca.

Por lo que ahora llamarían "pin parental" me llevaron a un colegio católico que aplicaba la ideología católica de forma fundamentalista en materia de doctrina, interpretación de la Biblia exigencias morales y puritanismo. Eso existía, lo padecí con consecuencias graves. Como no te viene bien creerlo lo tachas de caricatura, como lo tacharías de cualquier otra cosa con otro tema que no se adecuara a tus prejuicios . Es lo que tiene pretender saber de todo sin saber de nada, que hay que tirar de prejuicios de mala manera.
No todos los colegios católicos eran iguales (este era muy conocido y popular ) , ni todos los profesores, ni todos los niños ( digo niños, porque eso era entonces : una niña) padecían las mismas consecuencias. Había otros factores que intervenían , en especial la familia.
Pero lo he vivido, de forma personal, subjetiva , claro , pero sé de lo que hablo.
Si no estoy mal informada el término fundamentalismo surgió para calificar a ciertos movimientos protestantes que defendían la interpretación literal de la Biblia, no del Corán.
Exigencia intransigente de sometimiento a una doctrina o práctica establecida. Esa es la tercera definición de fundamentalismo que da la Rae. En ello me educaron y de forma insistente en la infancia. Y por desgracia no es una caricatura.

[SABELA]

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1)Hablas del diferencial delincuencial.
Es cierto, hay mas delincuentes emigrantes en proporción a su peso demográfico. También mas proporción de delincuentes magrebies en relación a su peso demográfico.
Y tiene lógica que colectivos de características socioeconómicas bajas y escasa red asistencial (familia etc) tienda a delinquir , Y los emigrantes de ciertas características socioeconómicas cuadran en esos perfiles
Pero no tengo claro (de hecho las estadísticas a las que he tenido acceso) que la comunidad magrebí sea mas delincuencial que otras con perfiles socieoeconómicos similares (caso de emigración rumana o ecuatoriana por ejemplos de estudios comparativos)

Con las estadísticas siempre me pasa lo mismo : me surgen muchas dudas. Por ejemplo : en la comparativa de tasas de criminalidad - peso demográfico. ¿ Hablamos de poblaciones comparables? Porque probablemente entre los inmigrantes sea mayor el peso de la población más proclive a cometer delitos ( rango de edad, sexo etc).
Se habla de delitos en general sin especificar tipología ni gravedad.
En el caso del número de presos extranjeros , al parecer hay un porcentaje mucho mayor en prisión preventiva (44%) que condenados (20%).

Lo que dices es cierto. No son comparaciones homogéneas. Comparas un colectivo que es la población española local con la de emigrantes, siendo mucho mayor el porcentaje de menores y ancianos que no delinquen en la primera que en la segunda. Ergo en condiciones normales siempre va a salir una mayor tasa de criminalidad en la de emigrantes incluso al márgen de cualquier consideración socioeconómica o cultural, por mera composición demográfica de cada grupo.
Para ser datos homogéneos debería de descontarse los tramos demográficos.
PEro si puede ser lícito a la hora de comparar grupos de emigrantes que si pueden tener una composición mas comparable entre ellos.
En el fondo lo de las estadísticas usadas para criminalizar a colectivos no deja de ser una utilización a mala baba de las mismas
Las personas no delinquen por ser de tal o cual colectivo. Delinquen por tales o cuales causas que pueden presentarse en mayor proporción en un colectivo que en otro
Lo que hay que dar es con las causas, para luchar contra las causas que producen los problemas
Las ideologías tóxicas promueven las estadísticas para vincular colectivos con problemas y pretender suprimir o castigar a colectivos cómo si estos fuesen per si el problema en lugar de las causas reales del mismo.

saludos

Me supongo que en estadísticas oficiales se tiene en cuenta para contabilizar a partir de la edad penal (18 años), pero no estoy segura de que sea lo que hacen los medios ( o al menos todos)
El por qué del número desmedido de extranjeros en prisión preventiva que nunca son condenados, es para preguntarse el porqué. He leído que en gran parte es por no poder pagar la fianza, pero seguramente hay otras razones.
Este debate me ha hecho recordar a conocidos , muertos por causas no naturales, algunos cercanos ( el hijo de unos amigos de mis padres, unos vecinos, el marido de una amiga, un compañero de trabajo...) Todos ellos por accidentes de tráfico. En unos casos por imprudencias suyas, en otros por haber tenido la mala suerte de toparse de frente con alguien borracho. Conducir borracho o drogado es un delito , pero que salvo en caso de controles o accidentes no se detecta ( quizás haya por ahí alguna estadísticas con extrapolaciones, aunque debe ser complicado) y aquí, la verdad solemos beber demasiado. ¿ Cual será en realidad el número de delitos por esta causa y los principales infractores? Otro grupo sería el de delitos contra la hacienda pública, por ejemplo. Es la estadística de los delitos ocultos , de la que sería muy interesante tener algún dato ( es posible que lo haya)

[Avicena]

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¿Y qué te crees que podría ocurrir en América Latina si se meten a 400 mil marroquíes pobres y muchos influenciados por alguna secta integrista? Seguro que las cifras de crímenes diarios se reducen... Es absurdo lo que te digo porque estoy comparando absurdeces.

Igual también tu ejemplo se puede retorcer comparando los datos migratorios: LOS SUDAMERICANOS VIENEN EN RETIRADA EN ESPAÑA DESDE 2008, NO ASÍ LOS AFRICANOS, o socioeconómico: LOS SUDAMERICANOS Y CENTROAMERICANOS POR REGLA GENERAL TIENEN MÁS NIVEL SOCIOECONÓMICO QUE UN MAGREBÍ (vamos, ¿cuántos sudamericanos han llegado en balsas a Europa?), así como también UN HISPANOAMERICANO ESTÁ MUY LEJOS GEOGRÁFICAMENTE DE UN EUROPEO EN COMPARACIÓN A LOS MAGREBÍES, dicho de otra forma, los europeos tienen que tomar muchas más precauciones frente a la migración magrebí que a la hispanoamericana, ya sea por motivos sociales, geográficos, como también políticos.

Si ustedes recibieran lo que nosotros en Chile recibimos de Venezuela, segurísimo que los marroquíes pasarían a segundo plano, pero no es el caso.

¿Eso significa que se debe mirar a otro lado cuando de migración no integrada, problemática y antisocial hablamos? NO.

Los problemas se deben controlar al inicio, no al fin. Países como Venezuela, México o Brasil eran relativamente seguros hasta los años 70, luego por diferentes motivos la delincuencia se descontroló y ahora es un problema endémico cuya solución merece una cuota de sangre por más que se hable de DDHH.

La violencia es estructural, ahí si que tienes razón, como los migrantes se instalan en los nichos donde la violencia es más común, estos la viven más y están sobrerrepresentados.
Lo cierto es que en España los crímenes violentos han disminuido.
Cuando me hablas de migración no integrada , problemática y antisocial, a mí se me viene a la mente la ultraderecha, colectivo ideológico que no se integran, quieren volver al siglo pasado, antisocial, no respetan las reglas sociales que nos hemos convenido y problemáticos son un tanto.
Un servidor sustituía a muchos inmigrantes y deportaba a los de extrema derecha.
Pero los de extrema derecha hay que escucharlos, pobrecicos ellos, pero los inmigrantes se les deshumaniza, no sólo no se les escucha, se les criminaliza.

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Lo que nos llevó a la primera guerra mundial no fue una "visión de nación monolítica" tal y como lo planteas. Nos llevó el que esas naciones monolíticas aplicasen una política internacional imperialista que, evidentemente, tendería al colapso.

El problema es el intervencionismo.

Por eso un progresista como Biden es capaz de desatar la tercera guerra mundial por más que hable a favor de algún inmigrante. Lo mismo aplica a cualquier progre metido en Ucrania o en Palestina/Israel.

Un conservador aislacionista estará mucho más cercano a la paz que un progresita intervencionista.

¿Puede ser el progresista aislacionista?

Sí, pero es difícil porque el progresismo tiende a la mundialización, o a la inversa, es hijo de la globalización. Así como el jacobinismo es hijo de la ilustración francesa, el progresismo es hijo de una manifestación intelectual sobre las relaciones internacionales tal que los países más modernos deben educar a los más retrasados y tozudos. Más o menos como tú ves a la sociedad que no piensa como tú

El fenómeno histórico del imperialismo procede de una exacerbación de una visión grandiosa de cada país, como destino manifiesto, tienen no sólo que aculturizar las minorías, sino el mundo sin civilizar.
Joder, la primera guerra mundial, surgió del intento de formación de un Estado moderno dentro del imperio austrohungaro, donde las minorías eslavas y ortodoxas corrían peligro y donde Serbia quería formar una nación monolítica de religión ortodoxa con la connivencia de Rusia.
La segunda guerra mundial, surgió de la imposición de un estado germano sobre minorías, eslavas, judías, etc....
Fue producto del nacionalismo del siglo XIX.
Sabes que Biden en Europa sería considerado conservador, sus políticas internacionales no me representan.
El jacobinismo fue un movimiento ideológico proselitista, mediante la invasión extendió sus ideales por media Europa.
En el jacobinismo está el germen de la izquierda, del nacionalismo, del imperialismo y del liberalismo, desató muchas fuerzas contrapuestas que definirían el siglo XIX.
Shaiapouf tienes las visión de los países como islas, estoy en desacuerdo con todo intervencionismo bélico, pero España por si solo no puede resistir en un mundo con potencias regionales que defienden sus intereses, un mundo multipolar, me gustaría que todo el mundo se juntase por el bien global, pero mientras no sea así, sólo nos queda unirnos a un bloque regional, el europeo y ser consciente que nuestros intereses como economía no van ligados a la de los americanos, sino a la de los rusos o a la de la liga árabe.
Realpolitik

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Eso es tolerancia.

Poca tolerancia tienen los progresistas que quieren aplicar "Leyes de medios" o perseguir a "personas que opinen de una u otra forma".

Yo por ejemplo tolero la opinión sobre la homosexualidad que se tienen en el mundo religioso cristiano o musulmán, no la comparto, mas la tolero. Tolerar viene justamente de aceptar lo que no nos agrada (fácil sería hacer lo contrario).

Integrar viene a significar una holización de la sociedad.

https://www.rae.es/drae2001/integrar

Para que una población se integre, esta tiene que justamente INTEGRARSE (pasar a formar parte de) a la cultura nacional en las que pretende vivir.

Conozco Nueva York y por más que existan "barrios de...", los ítalo descendientes hablan inglés, no mantienen una diferencia marcada con el ciudadano norteamericano medio. A veces hay un sincretismo, pero normalmente el inmigrante local se integra a un punto tendiente a cero, ergo se aculturiza. Pienso en los italianos tanto en Estados Unidos como en Argentina, Brasil o Uruguay, así como a los palestinos en Chile, a los japoneses y chinos en Perú o Brasil, y un largo etcétera.

¿Quieres irte a vivir en Estados Unidos?

Pues aprende inglés.

¿Quieres irte a vivir en Estados Unidos aun cuando según tu cultura es un pecado gravísimo que dos hombres se besen?

Te la mamas, tu cultura vale mierda si te quieres integrar.

¿Te quieres ir a vivir en Estados Unidos a pesar de que según tu religión la mujer debe raparse a los 15 años para demostrar pureza o no sé qué?

También te la mamas.

Integrarte significa eso, integrarte.

(Por cierto, cambia raparse por usar velo y se evidenciará mi ejemplo).

Evidentemente, nada impide que elementos positivos puedas mantenerlos, por ejemplo la culinaria, pero es que la culinaria y todo lo demás que se mantiene normalmente es % ínfimo en contraste al idioma, la religión y lo que se deja atrás con tal de integrarte.

No hay alternativas. ES OBJETIVO.

No se trata de ser nacionalista, se trata de tener un proyecto político viable a nivel de Estado.

Yo con esos progresistas que quieren leyes de medios o perseguir a no sé quien, no me identifico.
Por eso puedo hablar tranquilamente no sólo de tolerancia, que se me queda corto, sino de aceptación, porque tolerancia, parece que hasta les hacemos un favor a los que toleramos, tenemos que aceptar a los inmigrantes.
Y se tiene que aceptar a los inmigrantes, no sólo tolerarlos.
Por eso si hablas de integración en ese sentido, discrepo absolutamente, integración mutua como mucho.
No sólo barrios italoamericanos, sino en en edificio aparece un sij con su turbante, a su lado un japonés, otro vecino keniata.
En EEUU no existe idioma oficial, de facto es el inglés, no se exige conocimiento del inglés, lo tendrás más díficil en tu convivencia, pero existe personas que sólo hablan chino en Chinatown y cuando hay un problema con un anglofalante le traducen y mueren de viejos sin saber el idioma y la mayoría aprende el idioma porque quiere, por su propio interés o porque le gusta, no porque le obliguen.
Si te molesta que dos o tes personas hablen en árabe en un bar en Chile, te aguantas, cada uno es libre de hablar el idioma que quiere y de conservar su propio idioma.
Los que rapan la cabeza a chicas son jasidíes, que precisamente son americanas, no son inmigrantes, son tan yankis como la tarta de manzana.
Es que el maltrato infantil está prohibido seas nativo o de fuera.
Si a tu hija le impones un velo o le impones llevar falda y no pantalón vaquero o minifalda, que diferencia hay, estás hablando de problemas universales, si los niños son sólo de los padres y el Estado tiene cierto derecho de protegerlos y promover su desarrollo personal.
Estoy a favor de una educación laica y el escollo no es únicamente la inmigración, también es el conservadurismo religioso patrio.
En eso tenemos que ser racionales y proporcionales y llegar a una solución que no sea maximalista, pero en eso estoy de acuerdo, un equilibro entre el ámbito familiar y estatal.
El proyecto que defiendo de Estado es viable.

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Cuatro cosas.

1) La inmigración católica en Estados Unidos, hoy es principalmente secular, como cualquier otro estadounidense. Los judíos en Estados Unidos, a diferencia de los judíos en Israel, también son en promedio menos religiosos.

De todas maneras en Estados Unidos (un país más religioso que el conjunto europeo), no existe religión de Estado. Pero la religión es una cuestión de fe privada e íntima. ¿Eres de una religión que profesa amor a la diosa Tetis? Perfecto, no pasa nada. ¿Tu religión exige que las mujeres sean rapadas o que se use una ropa especial incluso en el trabajo? Pues allí tienes problemas o podrías tenerlos. Evidentemente, si tu religión te impide hacer vida normal, pues habrá que prohibirte profesar esa parte de la religión, por ejem. con el velo.

2) Y sí, puedo perfectamente decirle a los demás QUÉ IDIOMA DEBEN USAR SI ESTÁN EN UN PAÍS DETERMINADO. En China si tú vas y hablas en español, nadie te hará caso. O hablas inglés o hablas chino (en sus tantas versiones, claro está), listo, esa afirmación es tan cierta como legítima.

¿Te quieres ir a vivir a China?

Aprende su idioma.

¿Te quieres ir a vivir a Chile?

Aprende su idioma.

Es una realidad.

Si no hablas el idioma local, apréndelo, no esperes que otros aprendan el tuyo, eso no es integración.

3) Tampoco se trata de oprimir el libre derecho a vestirte como quieras. Creo que eso nadie en occidente lo pone en juicio (a diferencia de los países árabes, por cierto). Pero si tienes que ir con la cara destapada en ciertas instituciones, te la mamas. Que ciertas instituciones requieran el uso de un uniforme o el no uso de cierta vestimenta por razones lógicas y racionales (por ejemplo el uniforme en colegios o la cara destapada en ciertos edificios públicos), es algo evidente y el no acatarlo por motivo "cultural" es motivo de sanción.

¿Molesta?

Pues entonces no pises ese país.

Si no te gusta que en Chile se prohíba que mujeres con velo así como hombres con gorra entren en edificios públicos, no vayas a Chile, no te preocupes que no te necesitamos.

Por último, 4) ¿Cómo cojones puede haber evolución social sin evolución cultural? ¿Cómo defines cultura? ¿Cómo separas a la cultura de sus sociedad? ¿Puedes decir que la sociedad A ha evolucionado más que la sociedad B pero que la cultura de ambas es igual de desarrollada?

Vamos...

La realidad, es que en EEUU un lugar donde la religión está más arraigada socialmente, donde el fenómeno de la irreligiosidad es menor que en Europa, veo imposible un presidente ateo, la mayoría evangélica tuvo que aceptar un catolicismo de fuera, con gente religiosa, de ir a misa semanalmente, a una minoría importante judía.
Eso me parece mucho más díficil que en un lugar donde la religión no está tan presente, pues no hay conflicto religioso y te olvidas de los inmigrantes musulmanes en Europa que no ve en una mezquita en su vida, que bebe alcohol y come cerdo, que en su vida ha leído un Corán, esos no son musulmanes seculares.
Estas imponiendo absurdeces en nombre de la uniformidad cultural.
Porque sociedad y cultura son dos cosas diferentes, se puede hablar de evolución social pero no de evolución cultural, como mucho de cambios culturales, no hay cultura más evolucionada que otro, puede haber ciertos aspectos culturales propios de sociedades más atrasadas y que pueden suponer un problema y que toda cultura es susceptible de que eso le afecte.
Pero hablar de evolución cultural, es promover un etnocentrismo, nacionalismo e imperialismo cultural peligroso.
Y entiendo que es con esta acepción:
Conjunto de conocimientos, ideas, tradiciones y costumbres que caracterizan a un pueblo, a una clase social, a una época,
Bueno, me estoy enrollando como una persona y quiero contestar a todo y todos.
A lo mejor luego continuo, te haces una idea por lo menos de mi visión al respecto.

[SABELA]

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En EEUU no existe idioma oficial, de facto es el inglés, no se exige conocimiento del inglés, lo tendrás más díficil en tu convivencia, pero existe personas que sólo hablan chino en Chinatown y cuando hay un problema con un anglofalante le traducen y mueren de viejos sin saber el idioma y la mayoría aprende el idioma porque quiere, por su propio interés o porque le gusta, no porque le obliguen.

¡Viva Galicia, viva Portugal! Te ha quedado muy simpático , la verdad.

[Shaiapouf]

Buenos días.

Avicena te contesto por partes.

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Según tu relato, una persona que reciba ayudas por cualquier causa, una persona con "diversidad funcional". con cierta ceguera o sordera que le dificulta el acceso al mercado de trabajo, como se hace discriminación positiva, se hace discriminación negativa.

Primero tendrás que definir "cualquier causa". No me vale eso como categoría para zanjar lo que he o no dicho.

Evidentemente, dinero gastado en Avicena es dinero no gastado en Gálvez.

Es decir sí. Un beneficio otorgado a alguien es un beneficio NO otorgado a otra persona. Los derechos, beneficios, subsidios, paguitas públicas no nacen de un maná infinito e insaciable, se corresponden irremediablemente con una realidad tangible.

Lo importante es discriminar, como bien se determina en economía, prioridades para hacer un uso eficiente del recurso que siempre es limitado. INSISTO EN SIEMPRE.

¿Vale la pena gastarse 1000 € por cabeza para ayudar a todas las personas de un país?

No, quizás las necesitadas urgentes sean las que carecen de trabajo e ingresos. Luego quizás habrá que añadir a aquellos que por cabeza, incluso con ingresos, perciben poco. Y luego, si es posible, añadir a profesionales que no tienen poder de ahorro.

Esa ayuda ha significado un ingreso para unos y una discriminación para otros.

La clave es que hemos discriminado administrativamente en pro de un bien común. No tiene sentido que gastásemos 1000 € para que TODOS incluidos los Botín, tuvieran una paguita extra.

Por lo tanto no tiene sentido discutir si hay o no discriminación cuando se zanjan medidas determinadas y enfocadas en un sector específico de la sociedad. SIEMPRE HAY UNA DISCRIMINACIÓN ADMIISTRATIVA, lo que hay que discutir es si esa discriminación es solo administrativa y no pasa a un plano ideológico.

Administrativamente se entiende por qué la población desempleada y sin ingresos o bienes inmuebles necesita imperiosamente más ayuda que otras personas, pero no se puede entender que a mismo ingreso, mismo nivel social, una mujer deba recibir más que un hombre (insisto en que estos son ejemplos pues luego lo que veo es que se agarran de ellos para decir que no se corresponden con la realidad... )

Y mi gran crítica -de allí mi afirmación hacia la efectiva discriminación al hombre heterosexual, es que la discriminación positiva a las mujeres ES discriminación negativa a los hombres. Y la discriminación positiva a las personas LGTBIQ es discriminación negativa para las personas heterosexuales.

Lo anterior lo indico basándome en que tanto la mujer, como la población LGTBIQA++++ no es más que una totalidad distributiva y que como tal es imposible sacar o concluir políticas públicas de corte administrativa y discriminativas que den como resultado mayor equidad social. Sencillamente no hay cómo concluir que por ser homosexual se es más pobre o se tiene menos posibilidad de acceder a un cargo que por ser heterosexual (de hecho las lesbianas tienden a tener mejores salarios que sus pares heterosexuales), lo mismo entre hombres y mujeres. Me remito ante este punto, a los tantísimos estudios que te cité allá en agosto del 2021.

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El problema es que la política actual en España está respaldada por leyes, te adhieres al derecho positivo, estás reclamando derechos que no existen, "Shaiapouf dixit".

Un Dº existe desde que es creado políticamente. Sí. Yo soy iuspositivista.

¿No te parece?

Pues serás Iusnaturalista.

En dicho caso deberías demostrar por qué el aborto es legal y la pena de muerte es ilegal demostrando que hasta X mes o meses de gestación no hay un ser humano y/o vida humana que defender si el Dº de la vida es una cuestión natural que trasciende y antecede la constitución de una sociedad política.

Te espero paciente.

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Los ricos no son discriminados, si viven en una situación de privilegio no pueden ser discriminados, tu problema es que analizas las leyes sin su contexto social.

Administrativamente sí, cualquiera puede ser discriminado, sean los Botín o la señora Juana de la esquina.

Analizo las leyes como mejor puedo, si tienes un problema particular con una parte de mi análisis expláyate porque hasta ahora no me has dado NI UN SOLO ARGUMENTO,.

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Para mi blanco es un constructo social, que no se corresponde con una realidad física y que cambia su significado según donde vivas.
Tienes derecho a defender lo que tu crees que es legítimo, pero no veo elementos objetivos para hablar de dicha discriminación, tenemos diferencias irreconciliables en ese tema que comparto con Galvez.
No me parece tan raro que difiramos en esto, lo que me extraña es la sobredimensión que le dais a esa cuestión.

Avicena, NO ME HAS DADO NI UN ARGUMENTO y solo te quedas en "tienes derecho a opinar de una forma pero no veo elementos objetivos... blablabla", ¿por qué? ¿Cuál es el argumento? ¿Dónde reside la causa de tu razonamiento?

Yo lo que observo es que tu comentario es "no porque no", lo cual no es un argumento, es una opinión. Todos los argumentos son opiniones mas no todas las opiniones son argumentos.

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No es un problema regional, es demasiado amplio para calificarlo de regional, llega hasta Nigeria y Kenia, Chechenia, Pakistan y Afganistán.

1) En América Hispana no hay tal problema.

2) América Hispana es parte del mundo.

3) Luego el yihadismo no es un problema mundial.

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Curiosamente Europa y el Magreb está en los margenes de ese fenómeno, para un ejemplo, en Marruecos el terrorismo islamista es muy raro, la última fue la de Casablanca, anterior al 11M y que en su aniversario la sociedad sale a manifestarse la sociedad civil.

No me extraña que una monarquía centralizada que no respeta los DDHH y que, por lógica, ni tiene en mente respetar libertades individuales, controlar el fenómeno terrorista sea mucho más efectivo que en España.

De hecho ya en el Irak de Saddam Hussein la presencia de Al Qaeda era nula al menos comparada con el régimen instaurado por los norteamericanos tras su caída.

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El nivel de crímenes violentos en Marruecos es bajísimo, incluso hay países europeos con mayor número de homicidios, no digamos si lo comparamos con América, con esos datos como se le puede asociar con la delincuencia racionalmente.

Porque el nivel de crímenes de los marroquíes fuera de Marruecos (fundamentalmente en Europa) es de los más altos a nivel de extranjeros.

¿Cómo es posible tal distancia?

Primero por lo que ya he dicho sobre las distancias geográficas.

Segundo, Marruecos es una monarquía centralista que no respeta ningún DDHH, eso es un factor que incrementa la aversión al riesgo delictual.

Tercero, tenemos la información de homicidios cada 100.000 habitantes, no de cualquier tipo de crimen. De hecho la población reclusa en Marruecos es de las mayores a nivel mundial si se le compara en términos relativos (Pob reclusa / 100.000 habs). Son pocos los países de la región hispanoamericana que le superan.

Cuarto, estamos hablando de una monarquía cuyos datos de delincuencia más allá de los homicidios (dato que se puede contrastar muy fácilmente) se basa en denuncias y en la transparencia de sus instituciones. Pero incluso tomando en cuenta los asaltos violentos, Marruecos no se aleja mucho de la realidad de un país típico a lo Sudamérica.

La gran diferencia entre Marruecos y Sudamérica son los homicidios.

En buena parte del tercer mundo los asaltos, las violaciones, los robos, el atentado a la propiedad es una realidad del día a día, lo que hacer a América una región particular en este aspecto es que los delincuentes no roban y te matan en caso de que te defiendas o resistas, en muchos casos asesinan primero y roban después, como ocurre en Centroamérica o Venezuela.

Habrá que estudiar entonces por qué son más violentos los criminales en Sudamérica, algo tendrá que ver la falta de mano dura y tener los datos de población reclusa como la tiene Marruecos, porque, siguiendo el relato progresista si menor delincuencia es menor pobreza y más igualdad/protección social, ¿es entonces Marruecos un país más desarrollado integral y socialmente que Colombia, Perú o México? Déjame dudarlo.

Por tanto, si es correcto lo que digo (no veo otra alternativa), la delincuencia es un problema más bien contenido, y en parte se aliviana a través de la migración, por eso a pesar de ser uno de los países con menores tasas de homicidios en el tercer mundo, su migración tiende bastante a la delincuencia.

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Es que ya me choca lo de criminales ajenos, una perspectiva muy nacionalista, cuando un crimen sucede en un lugar tenemos que juzgarlo en dicho lugar por respeto a las víctimas, cuando es ajeno??, vienen los de Vigo a delinquir a Pontevedra??, rectifico no es cuestión de solidaridad, es cuestión de justicia.

No es nacionalista, basta con que mires el DNI de un violador de origen magrebí.

No es español.

Luego mantenerlo en la cárcel es un gasto que asume la sociedad política española.

¿Te parece exageradamente nacionalista?

Pues perdona, es simple realidad contable.

Hombre, y se pueden juzgar en España, pero en lugar de que pasen su tiempo aquí o en el país receptor, que lo hagan en el suyo. Por algo existe la extradición como forma.

No tiene ninguna ciencia nacionalista espanta progresismo.

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En los países europeos, pero en España no.

Mira de nuevo. Es la mayor causa de muertes por terrorismo en España entre 2000 y 2018.

Voy a comenzar a suponer que me intentas tomar el pelo a punta de la deshonestidad, o, que por el contrario no sabes interpretar los gráficos.

De momento confío en tu intelecto, pero no en la honestidad de este.

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En los países donde los crímenes violentos son escasos y en los que la mayoría de las causas de dichos crímenes no son terrorista, es un mal uso de la estadística.

No hay mal uso de la estadística Avicena. Va de nuevo.

¿Cuál es la principal partida por muertes terrorista en Europa? La yihadista, no la nacionalista ni ultraderechista, ni ultracristiana, la yihadista.

¿Quiénes son los que caen en este tipo de violencia? No te preocupes, no son ni los guiris, ni los polacos, ni los argentinos, son principalmente personas de origen magrebí. REALIDAD ESTADÍSTICA.

Ahora, es cierto que en comparación con las muertes y delincuencia común el terrorismo ocupa una partida menor, ok.

Pero es que AQUÍ TAMBIÉN LAS MINORÍAS EXTRANJERAS PRINCIPALMENTE MAGREBÍES OCUPAN UN ESPACIO PARTICULARMENTE RELEVANTE ya sea en comparación a otras minorías, a la población local, como también a su propio peso demográfico.

¿Cuál es la mentira? ¿Cuál es el mal uso de la estadística?

Quizás lo que quieres decir, si te interpreto bien, es que aun así, esos crímenes son pocos porque Europa sigue siendo continente relativamente calmo.

Ok.

Pero eso ES UNA INTERPRETACIÓN SUBJETIVA y aquí no tiene mucho que ver lo que digo de los extranjeros magrebíes y la delincuencia.

Simplemente hablamos de interpretaciones.

Y sí, puede que Europa sea una zona más tranquila que oriente medio o América, pero eso no quita que si en una aldea cuya tasa de homicidios es de 1 cada 30 años, si luego la tasa de homicidio es 1 cada año, el número sigue siendo bajo, pero es un crecimiento espectacular del 300%. Allí tienes un problema, para ti insignificante que debe ser ignorado, para las personas de a pie que viven eso diariamente, un problema que debe ser contenido antes de que sea normalizado (como ocurrió en Venezuela).

Incluso la tasa de delincuencia se puede mantener constante, pero si el perfil del delincuente ha cambiado, también cambia el blanco sobre el cual ejecutar medidas.

¿Cuándo se vuelve suficientemente grave el problema para requerir de urgencia, Avicena?

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Delincuencia común, a que te refieres, hurto, destrozo del mobiliario público, tenencia de drogas, etc..

Y asesinatos.

Y violaciones.

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No te vale el argumento de son pobres y delinquen más, estadísticamente pasa eso, eso es usar la estadística cuando uno le conviene.

No me vale porque no es cierto, lo falsé con el ejemplo peruano.

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Lo que pasa, es que en Alemania, los turcos no están menos adaptados, que los búlgaros, rumanos, rusos, polacos, albaneses.

¿Tienes el dato de la población reclusa en Alemania según país de origen? Entiendo que los rumanos son otros que delinquen bastante.



Podrías comenzar a señalar los hechos con números.

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Lo único que lo asemeja al fenómeno de Francia con los magrebís, es su cercanía geográfica y su religión, pero el impacto social no es el mismo, la sociedad francesa con la jungla de Calais y los suburbios parisinos no tienen ningún paralelismo con el alemán.
La inmigración hay que atajarlo como un problema social no de seguridad.

Es un problema social Y de seguridad.

¿No es la delincuencia un problema de seguridad?

Pues allí lo tienes.

No entiendo en qué parte el razonamiento pasa de decir que el hombre blanco es un potencial violador porque una fracción ínfima e insignificante ha violado y que por tanto hay que tomar todas las medidas para contener al violador y opresor patriarcal y por otra se niegan a ver que en efecto hay un problema de criminalidad y seguridad pública con la población inmigrante.

Luego sigo con el resto.

[Shaiapouf]

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La violencia es estructural, ahí si que tienes razón, como los migrantes se instalan en los nichos donde la violencia es más común, estos la viven más y están sobrerrepresentados.

Hazme el favor de no decir "ahí sí tienes razón", suena tan prepotente como decir "en lo demás no tenías razón", lo cual te lo aceptaría si al menos hubieses demostrado con argumentos que no tenía razón, pero como te dije, tu post se reduce a un "no porque no".

Y eso es una opinión no argumentada.

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Lo cierto es que en España los crímenes violentos han disminuido.

Desde que se exponen datos a nivel del INE se ha reducido, pero es que se muestran datos desde 2010 o 2005, pero en 1980 la tasa de homicidios era inferior a la de 2010 o 2015.

Incluso en cuanto a las velaciones la tasa ha tendido al repunte durante la última década. Lo mismo los delitos de violencia sexual, y también en parte los robos (datos UNODC).

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Cuando me hablas de migración no integrada , problemática y antisocial, a mí se me viene a la mente la ultraderecha, colectivo ideológico que no se integran, quieren volver al siglo pasado, antisocial, no respetan las reglas sociales que nos hemos convenido y problemáticos son un tanto.

De hecho el yihadismo tiene mucho que compartir con el integrismo ultraderechismo más rancio.

Luego si te refieres a la ultraderecha etnicista, claro, pero no son inmigrantes. Son problemas locales no importados.

Tendrías que definir a quienes consideras ultraderechistas, porque si lo haces con VOX o el PP, lamento informarte que el sectario eres tú.

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Un servidor sustituía a muchos inmigrantes y deportaba a los de extrema derecha.

Una medida que llevaría a España al 3er mundo.

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Pero los de extrema derecha hay que escucharlos, pobrecicos ellos, pero los inmigrantes se les deshumaniza, no sólo no se les escucha, se les criminaliza.

Porque son ciudadanos.

¿No crees en la igualdad ante la ley?

El inmigrante es un meteco.

Y lo peor es que... ¿Quiénes son esos ultraderechistas que no se integran? ¿Qué crimen cometen?

Es que hablas de la ultraderecha y seguro que no la tienes ni identificada.

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El fenómeno histórico del imperialismo procede de una exacerbación de una visión grandiosa de cada país, como destino manifiesto, tienen no sólo que aculturizar las minorías, sino el mundo sin civilizar.

No todo nacionalismo tiene que converger a un destino manifiesto, perfecto. Me has validado el punto.

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Joder, la primera guerra mundial, surgió del intento de formación de un Estado moderno dentro del imperio austrohungaro, donde las minorías eslavas y ortodoxas corrían peligro y donde Serbia quería formar una nación monolítica de religión ortodoxa con la connivencia de Rusia.

Surgió de una serie de factores y fue detonada por un atentado terrorista.

Y claro está, la misma descomposición del imperio Austro Húngaro tiene mucho que ver, pero valdría la pena recordar que ese imperio estaba en las antípodas de la sociedad política y nacional moderna. De hecho, no se podría hablar allí de una sociedad política.

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La segunda guerra mundial, surgió de la imposición de un estado germano sobre minorías, eslavas, judías, etc....

Proyecto que tiene poco que ver con la patria raciuniversalista, es más, el proyecto NS era irracional porque no concebía la patria política como construcción de la sociedad política sino como construcción de un elemento irracional, la raza.

Insisto, no todo nacionalismo deriva en esto.

Es que es lógico.

Incluso se puede ser un ferviente ultranacionalista y ser antinazi, anti intervencionista y muy aislacionista.

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Fue producto del nacionalismo del siglo XIX.

Ya explicado.

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Sabes que Biden en Europa sería considerado conservador, sus políticas internacionales no me representan.

Si la disputa fuera entre Biden y Lenin sería considerado un conservador, pero es la cara visible de la progresía liberal estadounidense enemiga de Trump, y bien que el progresismo internacional celebró su victoria.

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El jacobinismo fue un movimiento ideológico proselitista, mediante la invasión extendió sus ideales por media Europa.

Gracias por señalar lo obvio que ya nadie cuestiona.

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En el jacobinismo está el germen de la izquierda, del nacionalismo, del imperialismo y del liberalismo, desató muchas fuerzas contrapuestas que definirían el siglo XIX.

El jacobinismo es negado por los liberales en sus primeros días.

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Shaiapouf tienes las visión de los países como islas, estoy en desacuerdo con todo intervencionismo bélico, pero España por si solo no puede resistir en un mundo con potencias regionales que defienden sus intereses, un mundo multipolar, me gustaría que todo el mundo se juntase por el bien global, pero mientras no sea así, sólo nos queda unirnos a un bloque regional, el europeo y ser consciente que nuestros intereses como economía no van ligados a la de los americanos, sino a la de los rusos o a la de la liga árabe.

Me has dado una cantidad de afirmaciones que no me contestan en nada a lo planteado, y que de hecho tienen poco que ver entre sí, luego concluyes que yo considero que los países son unas islas.

No.

No lo considero.

Si lo considerase sería aislacionista acérrimo.

Pero tú concluyes lo que mejor te sale y terminas armándote tremendos muñecos de paja.

EN dos frases, ¿de dónde concluyes que YO pienso que los países son como islas?

Me gustaría entender de dónde sacas menudo razonamiento, o en qué te basas para concluir así.

Más bien lo que veo es una suerte de pensamiento en función al falso dilema "si no es X es Y"... Que por cierto, también es propio y digno de personas dogmáticas.

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Realpolitik

Expertísimo estás puesto en eso.

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Yo con esos progresistas que quieren leyes de medios o perseguir a no sé quien, no me identifico.
Por eso puedo hablar tranquilamente no sólo de tolerancia, que se me queda corto, sino de aceptación, porque tolerancia, parece que hasta les hacemos un favor a los que toleramos, tenemos que aceptar a los inmigrantes.
Y se tiene que aceptar a los inmigrantes, no sólo tolerarlos.
Por eso si hablas de integración en ese sentido, discrepo absolutamente, integración mutua como mucho.

¿Inmigración en qué sentido?

¿Te das cuenta que hablas de cosas que no explicas?

¿Cuál es el punto de discrepancia?

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No sólo barrios italoamericanos, sino en en edificio aparece un sij con su turbante, a su lado un japonés, otro vecino keniata.
En EEUU no existe idioma oficial, de facto es el inglés, no se exige conocimiento del inglés, lo tendrás más díficil en tu convivencia, pero existe personas que sólo hablan chino en Chinatown y cuando hay un problema con un anglofalante le traducen y mueren de viejos sin saber el idioma y la mayoría aprende el idioma porque quiere, por su propio interés o porque le gusta, no porque le obliguen.

EN EEUU el idioma es el inglés, por más que no esté sancionado no hablarlo vete allí solo manejando el gallego o el ucraniano, a ver cuánto tardas en morirte de hambre.

Todo lo que me comentas es muy bonito, pero no deja de ser folclore, como las fachadas coloniales en Madrid o Lima.

Pero oye, que el limeño y madrileño por más que las conserve sigue siendo un ciudadano INTEGRADO A LA MODERNIDAD. Tus ejemplos no sirven.

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Si te molesta que dos o tes personas hablen en árabe en un bar en Chile, te aguantas, cada uno es libre de hablar el idioma que quiere y de conservar su propio idioma.

Lee de nuevo lee mejor.

Yo no he dicho que me moleste, he dicho que si quieren vivir en un país, TENDRÁN QUE APRENDER A HABLAR ESE IDIOMA.

Siempre pueden decidir no hacerlo, pero luego que no se quejen si no tienen trabajo, casa, o apoyo, luego, que no se quejen de no integrarse. FUE SU DECISIÓN NO APRENDER EL IDIOMA DEL PAÍS.

Así que se aguanten ellos.

Inmigrante que no se adapte, inmigrante que debe ser sancionado o expulsado.

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Los que rapan la cabeza a chicas son jasidíes, que precisamente son americanas, no son inmigrantes, son tan yankis como la tarta de manzana.

Que no entiendas un ejemplo....

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Es que el maltrato infantil está prohibido seas nativo o de fuera.

Entonces que no lloren si se les prohíbe usar cierta vestimenta patriarcal, como el velo.

O si quieren imponer cierto tipo de comida porque el maltrato animal también está sancionado.

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Si a tu hija le impones un velo o le impones llevar falda y no pantalón vaquero o minifalda, que diferencia hay, estás hablando de problemas universales, si los niños son sólo de los padres y el Estado tiene cierto derecho de protegerlos y promover su desarrollo personal.

Si está prohibido, o si la normativa es otra, se la tendrá que comer doblada el mister patriarcal arcaico.

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El proyecto que defiendo de Estado es viable.

NO LO ES.

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La realidad, es que en EEUU un lugar donde la religión está más arraigada socialmente, donde el fenómeno de la irreligiosidad es menor que en Europa, veo imposible un presidente ateo, la mayoría evangélica tuvo que aceptar un catolicismo de fuera, con gente religiosa, de ir a misa semanalmente, a una minoría importante judía.
Eso me parece mucho más díficil que en un lugar donde la religión no está tan presente, pues no hay conflicto religioso y te olvidas de los inmigrantes musulmanes en Europa que no ve en una mezquita en su vida, que bebe alcohol y come cerdo, que en su vida ha leído un Corán, esos no son musulmanes seculares.
Estas imponiendo absurdeces en nombre de la uniformidad cultural.
Porque sociedad y cultura son dos cosas diferentes, se puede hablar de evolución social pero no de evolución cultural, como mucho de cambios culturales, no hay cultura más evolucionada que otro, puede haber ciertos aspectos culturales propios de sociedades más atrasadas y que pueden suponer un problema y que toda cultura es susceptible de que eso le afecte.
Pero hablar de evolución cultural, es promover un etnocentrismo, nacionalismo e imperialismo cultural peligroso.
Y entiendo que es con esta acepción:
Conjunto de conocimientos, ideas, tradiciones y costumbres que caracterizan a un pueblo, a una clase social, a una época,
Bueno, me estoy enrollando como una persona y quiero contestar a todo y todos.
A lo mejor luego continuo, te haces una idea por lo menos de mi visión al respecto.

1) En comparación a Europa sí, no en comparación a Estados Unidos en el pasado. Que es lo que he dicho, hazme el favor de dejarte de muñecos de paja.

2) En Estados Unidos aceptan todas las religiones posibles porque primeramente ese país nace en contraposición a persecuciones religiosas europeas.

3) Luego, la verdadera norma en Estados Unidos sigue siendo el laicismo cristiano, guste o no.

4) Da igual que beban alcohol y no vayan a una mezquita, ¿eso en qué quita o desmerece mi argumento?

5) ¿Cuáles son las absurdeces? Indícalas, defínelas, y desmóntalas.

6) Sociedad y cultura son epistémicamente diferentes, pero ontológicamente son un todo indivisible, luego, no se puede decir que una sociedad evoluciona y las culturas no o se mantienen en una relación de equivalencia en su grado de desarrollo. Eso es una falsedad y un absurdo enorme.

HAY CULTURAS MÁS DESARROLLADAS QUE OTRAS, SÍ. Y es fácilmente demostrable.

7) Demuestra por qué hablar de evolución cultural implica hablar de imperialismo.

Tienes que darme un argumento que demuestre que indefectiblemente A -> B

8) Si la cultura es el conjunto de conocimientos, costumbres y tradiciones, aceptarás que un modo de vida, de producción, de trabajo, de desarrollo es parte de la cultura.

Luego hay países más desarrollados que otros, hay culturas más desarrolladas que otras. Listo.

9) Ya me hice una idea, no me has dado ni un solo argumento y te has dedicado a enrollarte en muñecos de paja. .

[Shaiapouf]

La mayoría aprende el idioma del país porque quiere, claro, porque quiere integrarse... Si no quieres, lárgate de ese país No entiendo cuál es el problema.

[gálvez]

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1)Hablas del diferencial delincuencial.
Es cierto, hay mas delincuentes emigrantes en proporción a su peso demográfico. También mas proporción de delincuentes magrebies en relación a su peso demográfico.
Y tiene lógica que colectivos de características socioeconómicas bajas y escasa red asistencial (familia etc) tienda a delinquir , Y los emigrantes de ciertas características socioeconómicas cuadran en esos perfiles
Pero no tengo claro (de hecho las estadísticas a las que he tenido acceso) que la comunidad magrebí sea mas delincuencial que otras con perfiles socieoeconómicos similares (caso de emigración rumana o ecuatoriana por ejemplos de estudios comparativos)

Con las estadísticas siempre me pasa lo mismo : me surgen muchas dudas. Por ejemplo : en la comparativa de tasas de criminalidad - peso demográfico. ¿ Hablamos de poblaciones comparables? Porque probablemente entre los inmigrantes sea mayor el peso de la población más proclive a cometer delitos ( rango de edad, sexo etc).
Se habla de delitos en general sin especificar tipología ni gravedad.
En el caso del número de presos extranjeros , al parecer hay un porcentaje mucho mayor en prisión preventiva (44%) que condenados (20%).

Lo que dices es cierto. No son comparaciones homogéneas. Comparas un colectivo que es la población española local con la de emigrantes, siendo mucho mayor el porcentaje de menores y ancianos que no delinquen en la primera que en la segunda. Ergo en condiciones normales siempre va a salir una mayor tasa de criminalidad en la de emigrantes incluso al márgen de cualquier consideración socioeconómica o cultural, por mera composición demográfica de cada grupo.
Para ser datos homogéneos debería de descontarse los tramos demográficos.
PEro si puede ser lícito a la hora de comparar grupos de emigrantes que si pueden tener una composición mas comparable entre ellos.
En el fondo lo de las estadísticas usadas para criminalizar a colectivos no deja de ser una utilización a mala baba de las mismas
Las personas no delinquen por ser de tal o cual colectivo. Delinquen por tales o cuales causas que pueden presentarse en mayor proporción en un colectivo que en otro
Lo que hay que dar es con las causas, para luchar contra las causas que producen los problemas
Las ideologías tóxicas promueven las estadísticas para vincular colectivos con problemas y pretender suprimir o castigar a colectivos cómo si estos fuesen per si el problema en lugar de las causas reales del mismo.

saludos

Me supongo que en estadísticas oficiales se tiene en cuenta para contabilizar a partir de la edad penal (18 años), pero no estoy segura de que sea lo que hacen los medios ( o al menos todos)
El por qué del número desmedido de extranjeros en prisión preventiva que nunca son condenados, es para preguntarse el porqué. He leído que en gran parte es por no poder pagar la fianza, pero seguramente hay otras razones.
Este debate me ha hecho recordar a conocidos , muertos por causas no naturales, algunos cercanos ( el hijo de unos amigos de mis padres, unos vecinos, el marido de una amiga, un compañero de trabajo...) Todos ellos por accidentes de tráfico. En unos casos por imprudencias suyas, en otros por haber tenido la mala suerte de toparse de frente con alguien borracho. Conducir borracho o drogado es un delito , pero que salvo en caso de controles o accidentes no se detecta ( quizás haya por ahí alguna estadísticas con extrapolaciones, aunque debe ser complicado) y aquí, la verdad solemos beber demasiado. ¿ Cual será en realidad el número de delitos por esta causa y los principales infractores? Otro grupo sería el de delitos contra la hacienda pública, por ejemplo. Es la estadística de los delitos ocultos , de la que sería muy interesante tener algún dato ( es posible que lo haya)

No estoy seguro de que sea asi
Me da a mi que cogen numero de delitos y los dividen entre cometidos por españoles y por emigrantes. 77% de delitos cometidos por españoles, 23% de delitos cometidos por emigrantes.
Y luego lo divides entre numero de españoles y número de emigrantes
No me consta que los tramos de edad estén descontados en ninguna estadística. (podría estar equivocado, pero no me consta que así sea)

saludos