Hilo del Gobierno PSOE-UP

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Nowomowa
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Re: Hilo del Gobierno PSOE-UP

Mensaje por Nowomowa »

Sin conocer al tal Federico Finchelstein, lo busco y veo que es un historiador en principio serio, y que en una entrevista sobre el libro que trae José queda claro que FF opina que el populismo de derechas es fascismo reciclado en base a una visión mesiánica del líder: el pueblo no es una etnia,brs un demos compuesto de fieles que siguen al Mesías que viene a solucionar la "falta de representatividad" representando al pueblo a través del líder único, el mesías.

Y me pregunto: ¿habrá entendido José que el libro que trae va en contra del populismo de derechas que a él le parece la palabra revelada por los mesías de la ultraderecha? ¿Sabrá que descalificar como "borregos" a los que no siguen al rebaño del que él forma parte es parte de la violencia política que era y es clave del fascismo y del populismo de ultraderecha?
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Edison
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Re: Hilo del Gobierno PSOE-UP

Mensaje por Edison »

Es capaz de poner cualquier cosa solo por el título. Como el de la fábula.

Año nievo vida nueva. Pondremos algo de El Mundo para variar: Federico Finchelstein: "Vox es un partido posfascista, es el trumpismo español"
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Nowomowa
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Re: Hilo del Gobierno PSOE-UP

Mensaje por Nowomowa »

Por curiosidad, si la gente hubiera sido confinada por motivo de una emergencia sanitaria mundial de la manera "legal" , ¿habría supuesto alguna diferencia para los ciudadanos?
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José
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Re: Hilo del Gobierno PSOE-UP

Mensaje por José »

Para los ciudadanos, es difícil saberlo. El Gobierno necesitaba el apoyo de las cámaras para decretar un confinamiento tan extenso y, por supuesto, requería su supervisión cada cierto tiempo. No sé si hubiese logrado el suficiente apoyo. El problema es que decidió actuar en solitario, saltándose todas las leyes. Algo que un gobierno NUNCA debe hacer, porque crea un precedente. Aunque, realmente, ya hay suficientes precedentes de que la clase política se pasa por la piedra la Constitución cada vez que puede, con ayuda de ese organismo político llamado Tribunal Constitucional.

Rescato estos dos comentarios que hice hace unos meses en este foro:
http://soloespolitica.com/foro/viewtopi ... l#p1256372
http://soloespolitica.com/foro/viewtopi ... l#p1256346
José
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Re: Hilo del Gobierno PSOE-UP

Mensaje por José »

Qué gran verdad...

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Edison
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Re: Hilo del Gobierno PSOE-UP

Mensaje por Edison »

Si ahora la cosa va de poner disparates... :guino:
https://kolozeg.org/?p=732678
José
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Re: Hilo del Gobierno PSOE-UP

Mensaje por José »

Deja que hablen los mayores, Edison. :guay
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Shaiapouf
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Re: Hilo del Gobierno PSOE-UP

Mensaje por Shaiapouf »

Advierto una cosa. Soy de los que sigue creyendo que la vacuna ha sido necesaria para acabar con la pandemia, no me creo el relato del chip o cualquier cosa cercana. Creo, que ante toda acusación hecha, hay una respuesta relativamente racional y pensada que me entrega motivos suficientes para mantenerme en esta postura.

Sin embargo, creo que José tiene mucha razón en lo medular de su punto. Si se dan las condiciones adecuadas, tú [con independencia de tu coeficiente intelectual, tus títulos, tu cultura, tu nivel socioeconómico, credo o etnia] seguirás a rajatabla lo que desde el poder instalado y efectivo te diga que debes seguir. Y no será por coacción, sino convencimiento de una verdad. Hace siglos las personas conferían a la Iglesia la verdad absoluta sobre lo correcto e incorrecto, hoy no somos muy diferentes en ese sentido. Pasamos de escuchar a los sacerdotes como depositarios de la verdad a hacerlo con los científicos.

Hablamos de la ciencia como verdad incuestionable olvidando que en realidad se trata de una serie de personas que discuten entre sí tratando de alcanzar el conocimiento que dé respuesta a sus incógnitas, pero, justamente la clave es esa: son personas, ergo pueden equivocarse, son varios, ergo no hay una única opinión, discuten, por lo tanto ni el famoso consenso científico es tan consenso como se cree. La ciencia que en realidad es una suma de diferentes saberes y métodos empíricos de investigación muy variados que van desde la abstracción lógica (matemática, lógica formal), hasta lo concreto (física, biología, climatología, oceanografía) y subjetivo (sociología, economía, psicología), nunca va a entregar una verdad absoluta porque no va de entregar verdades. Y esto último, aunque parezca de Perogrullo, se tiende a olvidar cuando socialmente instalamos verdades absolutas sobre comportamientos mundanos, lo cual, llevado al extremo puede causar graves consecuencias (pues no deja de ser una suerte de fundamentalismo).

Un ejemplo son las políticas de confinamiento y sobre todo la mascarilla. Cada vez salen más artículos en revistas con revisión a pares que demuestran que, al menos, no hubo correlación entre los contagios y la aplicación de tales medidas con mayor o menor dureza, incluso la relación fue inversa (hubo menos contagios allí donde no se aplicaron tantas medidas de confinamiento). La discusión está abierta, cierto, podría ser que en realidad las políticas no se respetaron, por ejemplo, pero que la misma discusión esté abierta ya demuestra que usar la mascarilla no es una verdad absoluta de cara al objetivo buscado, pero zas, socialmente durante meses casi que hemos crucificado a quienes no usaban la misma en sitios donde debía de ser usada.

Lo mismo ocurre con la cuestión trans y de género. El caso de Jordan Peterson es ejemplar y muestra cómo Canadá, un país exageradamente progresista, ha caído en la vertiente de ese fundamentalismo cientificista que por cierto, es también esencialmente parte primordial del pensamiento progresista. Ni hablemos del cambio climático, que haya institutos que disientan de la postura del IPCC ni se sabe, pero bueno, hay quienes de verdad se piensan que en 25 años la mitad de Europa o estará inundada por el mar, o comida por el Sahara.

Saludos.
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Edison
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Re: Hilo del Gobierno PSOE-UP

Mensaje por Edison »

Otro que tal baila. :facepalm:
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Shaiapouf
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Re: Hilo del Gobierno PSOE-UP

Mensaje por Shaiapouf »

Claro Edison, siempre puedes suponer que quedarás como inteligente dejando esos comentarios cortos que no dicen nada, o citando algún poema, o fijándote en la ortografía de otros, pero ya te digo yo: no quedas como inteligente haciéndolo, al contrario. Tampoco quedas como inteligente citando o repitiendo de memoria lo que leíste, ni mucho menos hablando de tu carrera como ingeniero en 1960 que te lleva a ser la voz de la ciencia en el foro... :hombros

Todo eso nos da igual la verdad.
Última edición por Shaiapouf el 07 Ene 2023 19:56, editado 1 vez en total.
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Nowomowa
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Re: Hilo del Gobierno PSOE-UP

Mensaje por Nowomowa »

Es lo que pensaba, que esto va de que vuelva a gobernar la derecha. :hombros

Pues bien, mientras el PP no me convenza de que ellos no son peores que el PSOE, no tienen nada que rascar conmigo.

Incluso si el PSOE fuera mucho peor de lo que es, lo único que conseguirían sería mi abstención, y eso que en su momento hasta voté a Almunia sólo porque me da pereza que otros voten por mí si yo no voto... :vomitivo
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Nowomowa
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Re: Hilo del Gobierno PSOE-UP

Mensaje por Nowomowa »

El problema es que la ciencia nunca es mejor que la información de que se dispone. Los "experimentos naturales" llevados a cabo con esta pandemia enriquecerán la toma de decisiones para la próxima, pero seguirá siendo un intento de encontrar respuestas discretas a continuos de confianza variable.

"Mascarillas sí o no" es una respuesta discreta, pero depende de variables con distintos márgenes de confianza y puestos a equivocarse, lo humanitario es equivocarse a favor de que no muera gente. Pero decidir eso ya no es ciencia.

¿Muere gente por usar mascarillas? No.
¿Podría ser útil usar mascarillas? Tal vez sí.
¿Muere gente por no usar mascarillas cuando podría ser útil? Tal vez sí.

La ciencia puede aportarte respuestas con márgenes de confianza. Pero ni los humanos somos buenos comprendiendo las probabilidades ni la ciencia es mejor que los datos de que dispone, y sobre todo la ciencia no es una forma de moral.
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Edison
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Re: Hilo del Gobierno PSOE-UP

Mensaje por Edison »

Aparte de las pintorescas mascarillas de la peste negra, hace muchos años que se usan mascarillas en los quirófanos y su utilidad está más que demostrada. Su principal finalidad es evitar que el personal quirúrgico disemine sobre el paciente aquellos microorganismos que puede tener en la boca, nariz y garganta. Por lo tanto quien no use alguna barrera de protección (sea mascarilla, visera o pantalla) cuando hay una pandemia que afecta a las vías respiratorias, y se dedica a hablar, estornudar o toser cerca de otras personas más frágiles es un insolidario.

https://guide.medicalexpo.com/es/mascar ... roteccion/

Claro que si no tienes ningún virus tampoco se lo contagiaras a nadie por no llevar mascarilla. Pero esto, a priori, es imposible de saber con certeza.
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Shaiapouf
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Re: Hilo del Gobierno PSOE-UP

Mensaje por Shaiapouf »

Con respecto a las mascarillas en Bangladesh quedó patente que no había una diferencia significativa cuando se usaba o no la mascarilla. Otros estudios no han sido concluyentes. Incluso análisis pormenorizados han llegado a asumir que directamente la mascarilla NO es efectiva. También hubo estudios que muestran la no correlación entre el confinamiento y los contagios, puedo citarlos igualmente pero también pueden buscarlos.
Dejemos de lado a la ciencia y hablemos de lo que el común de los humanos dice de la ciencia, la apadrina, la sigue, cree en ella y cree que entre más científico, más certero y por tanto, superior. A ese grado de razonamiento se llega al fanatismo.

Hay un artículo muy interesante que describe los 4 rasgos básicos de un fanático (político, religioso, científico, etecé): dogmatismo, pensamiento manada, comportamiento cruzado y anti - intelectualismo. ¿Se puede ser cientificista y a la vez anti - intelectualista? Sí, precisamente porque el cientificismo elimina de la ciencia su carácter más definitorio en comparación a la religión, el no ser dogmática y suponerse revisable, cuestionable y criticable en todo momento y lugar. Hubo científicos intolerantes que no creyeron en la teoría de Darwin por ejemplo, y eran científicos.

Una pregunta que todos deberíamos hacernos cuando conversamos con alguien que representa la antípodas de nuestro pensamiento es, ¿converso con esa persona para convencerle de la verdad, para aprender cosas nuevas, para comprenderlo, o simplemente para reírme de su estupidez?
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Nowomowa
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Re: Hilo del Gobierno PSOE-UP

Mensaje por Nowomowa »

El fanático es fanático crea en lo que crea. Y sí, hay fanáticos que creen en una interpretación particular de alguna parte de la ciencia, en general, partes que también tienen fanáticos contrarios a la ciencia: no vas a ver muchos fanáticos de la gravedad cuántica, mientras que en psicología son una plaga; y a veces los fanáticos científicos cuentan con el apoyo de científicos sesgados (como los creyentes de las razas se apoyan en el determinismo racial de la inteligencia, una idea científica desacreditada pero que resurge cada cierto tiempo de la mano de gente que primero son racistas y luego resultan ser científicos).

El quid, la clave, es la capacidad de pensar críticamente. El fanatismo es acrítico por definición, y la capacidad de ser crítcos con nuestras ocurrencias es clave para no caer en el fanatismo, para distinguir lo que es opinión de lo que es un hecho, y para tener una idea de hasta dónde llega nuestro conocimiento y dónde empiezan nuestras ocurrencias basadas en grados muy variables de realidad.
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Edison
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Re: Hilo del Gobierno PSOE-UP

Mensaje por Edison »

Lo que define que es científico y que no, es que la ciencia trata sobre hechos falsables. Si yo afirmo que en mi nevera vive un espíritu invisible e intangible solo es una creencia, por mucho bla, bla, bla que use y por muy divertidas que sean las historias que me invente. Si digo que dentro de mi nevera hay un melón se puede comprobar si es verdad o es mentira. Lo mismo se aplica a las mascarillas y las vacunas, hay un montón de conspiranoicos que se montan divertidas películas, pero la realidad es la que es.

https://www.redaccionmedica.com/recurso ... e-eficaces

Ah, hay muchos presuntos "científicos" que sólo son bla, bla, bla. En particular algunos psicólogos se dedican a contar bonitos cuentos. Pero si diseño un puente y se cae porque no he seguido la normativa o no he aplicado correctamente las leyes de la mecánica, lo tengo claro.

De paso: https://dle.rae.es/cientifista
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Shaiapouf
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Re: Hilo del Gobierno PSOE-UP

Mensaje por Shaiapouf »


De hecho también es debatible, porque cuando se habla de lo que es y lo que no es científico, irremediablemente se entra en teoría filosófica de la ciencia, la epistemología. Algunos, como Popper, postularán que lo científico es lo falsable, otros como Russell dirán que trata sobre lo verificable, y si queremos complicarlo más, podemos guiarnos por Kuhn y asumir que ni la falsación es suficiente, sino la mejor explicación, y si queremos tirarnos más de las mechas, tenemos a Lakatos que sigue a Kuhn en su crítica a Popper pero con un cinturón teórico que cimente el nuevo "consenso científico".

Cito textual a I. Lakatos:

... dada la suficiente imaginación, cualquier teoría (consistente en una o un conjunto finito de proposiciones) puede ser salvada permanentemente de "refutación" por medio de algún ajuste adecuado en el contexto del conocimiento que la contiene. Tesis de Duhem-Quine.

También a Kuhn:

Si todos y cada uno de los fracasos en el ajuste sirvieran de base para rechazar las teorías, todas las teorías deberían ser rechazadas en todo momento.

Por eso, por ejemplo, a pesar de que existan hechos concretos, tangibles, medibles y mesurables que puedan falsar la teoría de la evolución, seguimos suponiendo a la evolución como cierta... insisto, a pesar de que hubiera sido falsada. Quizás por eso si yo digo que todos los Cisnes son blancos, y descubro que uno es negro, no necesariamente se rechace la afirmación inicial hasta que se conciba una explicación que englobe ambos hechos. Por eso los consensos científicos no son ni eternos, ni absolutos, y sí volubles, propensos a errores, cambios y alteraciones. El consenso científico no existe en la realidad de los hechos.

Y el ejemplo de las mascarillas sirve: ante una afirmación (las mascarillas evitan o reducen el contagio del COVID), se puede:

1.1 -> Buscar datos que demuestren la afirmación.
1.2 -> Buscar datos que falsen la afirmación.

Pero aun cuando tenemos un dato que demuestra que la misma no es correcta (no existe correlación entre mascarilla y contagios COVID), no es suficiente para instalar "verdades", al contrario, por el mismo motivo que Lakatos y Kuhn advirtieron ya hace muchas décadas. Es que contrario a lo que se suele decir, el dato no mata al relato, solo otro relato puede hacerlo.

Sobre el cientificismo tienes allí enlazado la wiki para que puedas estudiarlo. No sé si sabes, pero la RAE solo recoge las palabras usadas comúnmente y las integra en su diccionario con tal de mantener las reglas al día. Es lógico que funcione así porque solo los idiomas muertos se mantienen dentro de las normas, los idiomas vivos crean, alteran o eliminan palabras (y reglas), por eso no vamos por la vida buscando en la RAE las palabras que podemos usar o no, simplemente las usamos, y con la globalización esto se intensifica: usamos palabras anglosajonas, chinas, japonesas, americanas, etc. etc. etc... Sería bueno que comenzases a superar ese problema que te lleva a creer que lo que no está en la RAE no existe, al contrario, si la RAE dejase de recoger las palabras que se crean diariamente, moriría.

Saludos.
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Edison
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Re: Hilo del Gobierno PSOE-UP

Mensaje por Edison »

Bla, bla, bla.
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Shaiapouf
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Re: Hilo del Gobierno PSOE-UP

Mensaje por Shaiapouf »

Si te fijas, acaban de traerme la RAE para dejar patente que la palabra cientificismo no existe, y frente a mi respuesta, continúan con un blablabla. Bueno, creo que sobran motivos para suponer que pensamiento crítico, tal y cual, no abunda ni en este foro, ni en buena parte de la ciudadanía. Somos en realidad más borregos sociales de lo que creemos. Nos gusta quedarnos en nuestra burbuja de comodidad y que nos saquen de allí es algo muy difícil porque implica casi sufrimiento, inseguridad, incertidumbre. Y esto en general sí que lo podemos rastrear a comportamientos muy humanos a lo largo de la historia.

En política esto es típico. Somos naturalmente sesgados, pero muchos -la mayoría como Edison- no solo no reconocen ese sesgo, además lo intensifican y lo convierten en dogma al punto que de verdad creen estar en la cúspide del pensamiento intelectual a tal nivel que cualquier persona que no comulgue con sus ideas es estúpida :facepalm:
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José
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Re: Hilo del Gobierno PSOE-UP

Mensaje por José »

El PSOE claramente es el peor partido que ha habido en España. El más dañino en todos los sentidos. Ahora bien, otra cosa es que el PP sea un partido que merezca la pena votar. Y, por supuesto, no lo es.
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