Escándalo en el Congreso

Noticias de política y sucesos en España o sobre españoles
Avatar de Usuario
Shaiapouf
Político retirado
Mensajes: 17078
Registrado: 28 Dic 2011 08:51
Ubicación: NGL

Re: Escándalo en el Congreso

Mensaje por Shaiapouf »

Buenas tardes Kalea,
Esa es la cuestión.

Creo que me expresé mal.

No quise decir que debido a la poca autoridad de los profesores ahora los adolescentes están descontrolados y mal educados, quise decir que debido a la mala educación en casa, los adolescentes están descontrolados y ello ha minado la autoridad de los profesores. No me gusta idealizar ni romantizar el pasado, no creo que una familia autoritaria con reglas inflexibles y castigos físicos como ocurría en el campo a mediados del siglo XX fuera la mejor opción, claro que no, pero creo que la alternativa que se está dando es peor: libertad sin responsabilidad, poco respeto a los mayores (entre ellos a los profesores, falta de respeto que muchas veces es, como acto, apoyado por el padre y/o madre), vicios y poco orden. Todo esto está degenerando en una juventud excesivamente perdida.

Frente a ello, como bien decís, un profesor poco puede hacer.

En Chile (y en España 3/4 de lo mismo), quitando los colegios privados que son aquellos donde estudia la élite, tienes los colegios públicos y subvencionados (concertados). En los primeros, expulsar a un estudiante por mal comportamiento es algo casi prohibido. Hay colegios donde se golpea a maestros, se los ha rociado con bencina, se amenaza de muerte a los rectores si deciden algo que no agrada al consejo de estudiantes, se paralizan clases por semanas porque una "asamblea", compuesta por -con mucha suerte- chavales no mayores de 17 años, así lo ha decidido. En los colegios subsidiados/subvencionados por el Estado la situación es un poco mejor dependiendo de cuánto decidas pagar, pero incluso así como el pago desde el Estado se da por matrícula y bajo el cumplimiento de ciertos objetivos (% de aprobación, por ejemplo), muchos colegios tienen el incentivo para mantener a malos elementos a pesar de su mal comportamiento y/o malas notas.

(Por supuesto, aquí la solución no es la expulsión per se, tendrá que existir un organismo encargado de aquellos menores de edad que por comportamiento no tengan las actitudes para adaptarse a una institución normal de enseñanza, evidentemente a estas alturas para muchos la mismísima familia debe ser cuestionada, pero como sabemos, así no funciona la cosa).

Creo que me estoy desviando del tema en cuestión (el riesgo de la mujer a sufrir ataques sexuales), aunque ciertamente son temas muy conectados.

Saludos.
.
Avatar de Usuario
gálvez
Miembro del Politburó
Mensajes: 28364
Registrado: 11 Oct 2011 19:48

Re: Escándalo en el Congreso

Mensaje por gálvez »

En este debate ambas partes tienen su porción de razón.
De entrada nunca es malo dar consejos. Es cierto que existen ciertos riesgos y no es malo hacerlos conocer.Las recomendaciones de prudencia nunca vienen mal.

Pero también es cierto que socialmente tenemos un mecanismo donde se confunde recomendación con imposición, y donde se acaba criminalizando a la victima cómo transgresora, cuando no provocadora.
Y no es que sea malo hablar sobre medidas de prevención....es que nuestra manera de pensar es profundamente tóxica al respecto.

Lo he vivido en inifinidad de debates en este mismo foro. Ante un suceso determinado se acaba criminalizando a la victima ante los agresores , cuando no se acaba acusando a la misma por provocadora y reivindicando el derecho del agresor a agredir en base a dicha transgresión, que por arte de birlibirloque ya ha pasado de ser una recomendación de seguridad a un acto de provocación que en cierto modo legitima al agresor.

He leido esta lógica defendiendo agresiones a aficionados de fútbol con la camiseta equivocada en clubs determinados (normal....ejke quieren provocar, a quien se le ocurre), a agresiones a mitines de partidos determinados en zonas donde se supone que no deberían de dar mítimes y cosas así.
Y no, uno es libre de salir a la hora que le de la gana a pasear por la calle, es libre de vestir cómo le plazca, es libre de ser aficionado al club deportivo que le de la gana o tener equis tendencia política y expresarlo, y por supuesto los partidos políticos son libres de montar un mitin en cualquier localidad , y el deber del resto de ciudadanos es respetarlos y el de las autoridades públicas el PERMITIR que eso sea así sin que se sufran agresiones de ningún tipo.

Lo malo no es dar consejos de prudencia....lo malo es determinadas formas retorcidas de pensar donde se confunde consejo con recomendación, recomendación con imposición y por tanto se acaba criminalizando a las victimas por transgresión cuando no provocación.
Y cómo la forma de pensar es la que es, y no debería de pasar pero pasa, cuando la publicidad se centra en medidas de prudencia simplemente basadas en LIMITAR la libertad de las potenciales victimas, lo que está haciendo el estado es en cierto modo pasar la responsabilidad a los ciudadanos, y escaquearse de su responsabilidad que es GARANTIZAR LA SEGURIDAD DE LOS MISMOS. Es decir, garantizar que la gente pueda pasear por la calle sin miedo a ser agredido.

NO debería de pasar pero pasa......y cuando pasa es un fallo de los servicios públicos y siendo malpensantes (porque no debería de pasar pero pasa) en cierto modo cuando la publicidad institucional se centra en que los ciudadanos deben de modificar sus patrones de comportamiento para evitar riesgos de seguridad pública , lo que se está es traspasando esa responsabilidad del estado al ciudadano.

Y cuando pasa lo que no debería de pasar , pues resulta que también la responsabilidad se "pasa" del que tiene la obligación de proveer servicios de seguridad para los cuales se paga por ello, via impuestos, al ciudadano en cuestión por no haberse limitado sus derechos de movimiento suficientemente.

Por tanto si, está bien la prudencia, y el dar consejos sobre todo ello. Pero no debemos de olvidar que es obligación de los poderes públicos el permitir que tu puedes pasear, hacer deporte o cualquier actividad pública CON SEGURIDAD.

En mi opinión la publicidad de este tipo de historias (mas al márgen de lo de personalizar en el género, que en primer lugar culpabilizo a cierto feminismo que es el que primero plantea estas cuestiones en base al género y al fomento del miedo por género) no debería de ser " NO DEBERÍA DE SER ASÍ PERO PASA LO QUE PASA.....LIMITATE"...a "ESTÁS EN TU DERECHO DE SALIR A LA CALLE A HACER DEPORTE...pero toma estas medidas de precaución...y si notas tal riesgo LLAMA AL....O HAZ TAL COSA"

Es decir está bien los consejos, pero en la campaña en cuestión los consejos son meramente LIMITADORES DE LIBERTAD, cuando los poderes públicos son los responsables y tienen la obligación de ASEGURARTE EL EJERCICIO DE LA MISMA.

Cuando la publicidad se enfoca en ese sentido lo que se está es echando el marrón a los ciudadanos. Y es el estado el que tiene que garantizarte unas calles seguras.Nunca deberíamos de olvidar quien es el negligente cuando se da una agresión....y sobre todo no criminalizar a las victimas. Por muy temerario, provocador o imprudente que nos pueda parecer tal o cual comportamiento

saludos
Avatar de Usuario
Avicena
Funcionario
Mensajes: 7380
Registrado: 12 May 2012 17:38
Ubicación: Galiza

Re: Escándalo en el Congreso

Mensaje por Avicena »

Buenos días Gálvez
Por supuesto que se puede criticar el nepotismo, el problema son las formas y no se puede justificar cualquier cosa vistiéndola de crítica, porque sino justificando que quieres criticar a fulano y a benganito de nepotismo, de poca capacidad en el ejercicio de la política, de intereses espúreos particulares se pueden llamar de todo, faltar el respeto, insultar y lanzarse múltiples agresiones verbales cada uno más ingenioso.
Además ésta en particular de carácter machista y con alusiones a la vida sexual del interlocutor, cuando en una discusión pierdes como horizonte argumentar y lo único que haces es faltar el respeto por pura animadversión lo que haces es una agresión verbal tras otra.
Ya no digo violencia verbal, porque esta debe ser estructurada y sostenida en el tiempo, pero que es una agresión verbal es innegable.
Cuando te refieres a la vida personal de otra persona tienes que ser cuidadoso, es cuando más tienes que hacer una crítica respetuosa, ya no argumentada, le suponemos a los parlamentarios capacidad para poder hacerlo.
Y toda crítica personal es incómoda, de hecho, estamos acostumbrados a críticas no constructivas ni argumentadas que se repiten en el tiempo, puedes acusar de nepotismo a Irene Montero múltiples veces, que son lícitas, pero que de tanto repetirse sin prueba alguna, se pierde la calidad del debate parlamentario, pero asumimos ese ambiente porque es necesario en un debate como tu bien dices que no debe ser acomodaticio.
Pero que tu de repente le espetes a un ministro, "subnormal", porque ha tenido una actuación negligente en sus responsabilidades, es una crítica a sus idoneidad como político, no, aprovechando que podías hacerle una crítica, les has espetado un comentario vejatorio y humillante que refleja una animadversión personal hacia él aludido y unas formas que te definen como persona.
Cuidar las formas es necesario, destruye el debate y humillas a los demás y no estoy de acuerdo con que se empieza reprochando la intervención de Carla y se acabe amordazando a los diputados.
El parlamentarismo inglés tiene sus cosas buenas y malas, una vez vi a un mogollón de lores emperifollados con su toga y peluquín golpeando al unísono sus atriles, hay asambleas ciudadanas con mejores formas, no me gustó.
De todos modos entiendo que en un Parlamento se admite por la inmunidad parlamentaria ciertos comportamientos que en un debate o una tertulia ideal personalmente no admitiría, porque hay una exposición de ideas contrapuestas, no es necesario, esa intolerancia y hooliganismo.
la agresión verbal como todo término no científico y en este contexto, es difícil acotarlo y depende de cierta subjetividad, pero creo que es toda alusión hiriente, humillante y vejatorio que se lanza a otra persona de forma deliberada y premeditada, cuando es innecesario o gratuito para comunicarle a otra persona una recriminación o una crítica.
Por el contexto se ve que prioritariamente se pretende hacer daño al contrincante y secundariamente quieres formular una crítica a éste.
Imagen
Quien con monstruos lucha cuide de convertirse a su vez en monstruo. Cuando miras largo tiempo a un abismo, el abismo también mira dentro de ti.
» Friedrich Nietzsche
Avatar de Usuario
Kalea
Alto ejecutivo
Mensajes: 12797
Registrado: 03 Sep 2010 13:48
Ubicación: País valencià antifeixista

Re: Escándalo en el Congreso

Mensaje por Kalea »

Gracias, Gálvez, creo que has hecho un buen resumen.

En determinados entornos es lógico dar consejos, es parte del proceso educativo, aunque sin discriminar por sexo porque la violencia afecta a todas las personas, indistintamente si se es hombre o mujer. Aquí podriamos incluir eso de "correr no es de cobardes" que ya sabemos que a determinadas edades ciertos adjetivos les afectan bastante, o lo de "observa bien y no te despistes cuando tengas que pasar por calles con menos luz" porque das opciones sin negar derechos. Lo que es de un negligente y caradura total es que esos consejitos a las posibles victimas sean la finalidad de las instituciones públicas porque como bien señalas, transfieren la responsabilidad de su propia agresión a las posibles personas que la sufren. Los órganos de poder no deben aconsejar sobre ropa, horarios o bebidas, deben velar para que podamos disfrutar del ocio nocturno con la mayor seguridad y tranquilidad posibles y si piensan que eso es lo que hacen con una campaña publicitaria humillante, como ciudadanos hemos de criticarlo y señalar los errores que están cometiendo, indistintamente del partido político que la origine.

En todo momento hablo de violencia sin diferenciar ni centrarme sólo en la que se ejerce contra las mujeres porque como ya dije, los hombres la practican y la sufren más y, en mi opinión, sacarlos de la ecuación es negar la realidad y abandonarlos.

Concreto mi valoración sobre este tema:

1. Los consejos para prevenir las consecuencias que provocan algunos actos violentos se deben dar en los entornos familiares y educarivo.

2. Las instituciones públicas estan para proporcionar seguridad no para generar miedo así que sus consejos sobre cambios en los hábitos y rutinas de las personas nunca deben ser tolerados.

Salut
"Sóc del sud i porte als ulls llàgrimes de lluita i futur" Obrint Pas
Avatar de Usuario
SABELA
Tiene paguita
Mensajes: 621
Registrado: 21 Mar 2022 11:46

Re: Escándalo en el Congreso

Mensaje por SABELA »

Este debate me ha recordado un dilema ético que escuché hace años aunque no sabía de donde salía.
Localizado , no es de alguien que sea ahora precisamente santo de mi devoción, pero creo que viene al caso.
Las Preguntas de la Vida. La libertad en acción. Fernando Savater

Todos somos culpables de todo, luego nadie es culpable principal de nada.
En mis clases de ética suelo poner el siguiente caso práctico, que adorno según mi inspiración ese día.
Supongamos una mujer cuyo marido emprende un largo viaje; la mujer aprovecha esa ausencia para reunirse
con un amante; de un día para otro, el marido desconfiado anuncia su vuelta y exige la presencia de su esposa
en el aeropuerto para recibirle. Para llegar hasta el aeropuerto, la mujer debe atravesar un bosque donde se
oculta un temible asesino. Asustada, pide a su amante que la acompañe pero éste se niega porque no desea
enfrentarse con el marido; solicita entonces su protección al único guardia que hay en el pueblo, el cual
también le dice que no puede ir con ella, ya que debe atender con idéntico celo al resto de los ciudadanos;
acude a diversos vecinos y vecinas no obteniendo más que rechazos, unos por miedo y otros por comodidad.
Finalmente emprende el viaje sola y es asesinada por el criminal del bosque. Pregunta: ¿Quién es el
responsable de su muerte? Suelo obtener respuestas para todos los gustos, según la personalidad del
interrogado o la interrogada. Los hay que culpan a la intransigencia del marido, a la cobardía del amante, a la
poca profesionalidad del guardia, al mal funcionamiento de las instituciones que nos prometen seguridad, a la
insolidaridad de los vecinos, incluso a la mala conciencia de la propia asesinada... Pocos suelen responder lo
obvio: que el Culpable (con mayúscula de responsable principal del crimen) es el asesino mismo que la mata


Ya respecto a la campaña y a la responsabilidad de las instituciones públicas en la seguridad ciudadana. Tampoco hay que olvidar que la seguridad , en urbanizaciones , en algunas viviendas , en empresas, en gran medida es privada, al menos en la prevención Pero respecto a la seguridad ¿ Que pueden hacer las instituciones públicas para que no se comentan acciones violentas en según qué circunstancias? Por ejemplo en el caso de la mujer con mallas que sale a correr por cualquier paraje poco poblado.
¿ Hasta dónde pueden llegar?
¿Cómo controlar cada bebida que se consume en una discoteca?
No todo suena bien en reclamar una protección extrema del Estado
Estoy de acuerdo en que los mensajes admonitorios criminalizan a las víctimas y que da alas a la autoexculpación del agresor y de la justificación del acto delictivo( y no solo por parte del propio agresor).
" Es lo que iba buscando"
" Ya sabía lo que le podía pasar"
El Sopapo
Funcionario
Mensajes: 7376
Registrado: 07 Jul 2019 12:00

Re: Escándalo en el Congreso

Mensaje por El Sopapo »

Si sales a correr y te vistes de puta para ello, después no te quejes si te violan, avisada estas.

Si eso no es cultura de la violación, ¿ que será entonces. ?
Avatar de Usuario
gálvez
Miembro del Politburó
Mensajes: 28364
Registrado: 11 Oct 2011 19:48

Re: Escándalo en el Congreso

Mensaje por gálvez »

Muy bueno el dilema ético que has traido, creo que lo deja bastante claro la tendencia que tenemos a normalizar al agresor, y culpabilizar a casi cualquiera menos al objetivamente culpable.

Si no existiese esa perversa tendencia mental que tenemos, pues efectivamente no sería tan compleja esta cuestión.
De todos modos hay que buscar el equilibrio entre aconsejar y el traspasar culpabilidades.Entre que las personas tomen medidas preventivas y el endiñarle la responsabilidad a cada cual. En el anuncio de marras, la parte de abajo me parece correcta. Vigila tu bebida es algo de sentido común que no criminaliza a la victima ni coarta libertad, no dice "no bebas ni salgas te vayan a drogar la bebida"....la parte de arriba es una soberana cagada...."sales a correr, te vistes con mallas....pasa lo que pasa...." Está derivando responsabilidades a la victima y coartándola en cierto modo.El tema debería de ir mas en la línea de " si sales a correr se prudente y a la mínima sospecha llama a....." no en la línea de "no salgas a correr poniendo cachondo al personal...."

saludos
Avatar de Usuario
gálvez
Miembro del Politburó
Mensajes: 28364
Registrado: 11 Oct 2011 19:48

Re: Escándalo en el Congreso

Mensaje por gálvez »

Buenos días Avicena.

Al menos estamos bajando el nivel de victimismo. YA no es violencia política ni siquiera es violencia verbal...es agresión verbal, que no entiendo el matiz pero entiendo que es algo mas relacionado con las formas que otra cosa

Podemos estar de acuerdo con las formas, pero lo de las formas no deja de ser una cuestión estética , formal, no de fondo

El parlamentarismo puede ejercerse de muchas formas, y cómo todo en la vida puede ejercerse de forma mas elegante o mas macarra
Esta señora de Vox lo ha ejercido de forma macarra....muy en la línea y el estilo de otros diputados faltones, cómo por ejemplo Gabriel Rufian...y eso podrá gustar mas o menos, incluso puede ser reprendido por la moderación, pero entra dentro de los límites del parlamentarismo .

Lo que me sigue pareciendo desproporcionaod y victimista es lo de la ministra MOntero....amen que señalar con el dedo y llamar "fascistas" a la peña pues tampoco es formalmente muy elegante.
Si Carla fue lamentable , la ministra no le fie a la zaga....pòr muy agraviada que se sintiese no debería de haberse comportado tan verduleramente.

Y si, es ánimus criticandi. Que la forma fuese muy agresiva no quita la fundamentación de ejercer una crítica
Que la crítica pueda ejercer daño no quita que sea ánimo de crítica. Formalmente mas o menos elegante, con mas o menos mala leche....pero lo que prima es que se estaba ejerciendo una crítica
El ánimo de injuria es cuando el mensaje se realiza al márgen de cualquier animo de criticar o parodiar (animus iocandi) ....sencillamente tiene la única intención de joder sin venir a cuento.
Eso no quiere decir que la crítica o la farsa puedan herir a una persona, pero mientras el ánimo sea el de criticar o el de bromear se entiende entra en los límites de la libertad de expresión
Lo que no quita que pueda ser censurado por el moderador del congreso sencillamente por considerarse formalmente inapropiado. NO es necesario que se esté injuriando para que el moderador te corte .Por otra parte lo de la injuria , la crítica o la broma son cuestiones legales que no afectan al parlamentarismo, de hecho el parlamentario NO tiene límites legales en el uso de su libertad de expresión cómo lo tienen el resto de ciudadanos.(en ningún caso cometen delito en el ejercicio de sus funciones cómo parlamentario,,,,,podría haberle dicho la barbaridad mas grande imaginable que no tendría en ningún caso consecuencias legales para esa persona)

Fijate si es importante que un parlamentario pueda decir lo que le plazca que su libertad de expresión es absoluta en el parlamento.Otra cosa es la crítica a cómo ejercita ese derecho....pero eso de victimizarse con lo de "violencia política" porque le critiquen su vida personal es muy lamentable

Máxime cómo he dicho en el caso de Irene MOntero que sistemáticamente repite que lo PErsonal es política y ella misma (en su calidad de poder ejecutivo, lo cual es una barbaridad absoluta bastante totalitaria) ha medrado en casos penales de personas concretas con nombre sy apellidos

Esa exageración en llamar violencia política el que le critiquen con malas formas en base a sus relaciones personales, mientras que paralelamente ella bajo el eslogan de lo personal es político si se mete en cuestiones personales de ciudadanos concretos

Por hacer un esquema de mi posición

1) Irene Montero es poder ejecutivo. Es ministra del Gobierno
2) Cómo ministra del gobierno tiene la OBLIGACIÓN de aguantar las críticas que reciba de la oposición. Podrá gustarle mas o menos las formas , pero no puede victimizarse ni hablar de violencia política.....porque el que te puteen en el parlamento no es VIOLENCIA POLÍTICA en ningún modo.
NO PUEDES CENSURAR AL LEGISLATIVO VICTIMIZÁNDOTE Y CATALOGANDO LA CRÍTICA PARLAMENTARIA CÓMO VIOLENCIA POLÍTICA
Eso es totalitario
3) Un miembro del ejecutivo no puede ejercer de juez contra ciudadanos concretos. Sólo puede juzgar el poder judicial.Si señalas a personas con nombres y apellidos de cometer tales o cuales delitos, se considera en el mundo civilizado PERSECUCIÓN POLÍTICA. Y lo de la Carla esa de Vox no es violencia política, lo de señalar cómo criminales desde el ejecutivo obviando las sentencias judiciales a ciudadanos concretos es persecución política desde el poder y eso si es VIOLENCIA POLÍTICA.
Y eso es totalitario

Irene MOntero me parece una persona de fuerte perfil totalitario, imprudente criminalizando a los demás desde posiciones de poder, que se jacta de que lo personal es político y no duda en señalar a personas concretas para ejemplarizar, pero al mismo tiempo tendente a la victimización y a censurar cualquier crítica contra su persona y cualquier intromisión en su vida privada. Obviando que ella si es un personaje público y con mayores exigencias de fiscalización que cualquier particular.

La persona menos pertinente para realizar las críticas que ha realizado es precisamente ella

saludos
Avatar de Usuario
SanTelmo
Miembro del Politburó
Mensajes: 15168
Registrado: 23 Ago 2011 09:33

Re: Escándalo en el Congreso

Mensaje por SanTelmo »

Hablando de nepotismo, supongo que si alguien le suelta al beneficiario de estas noticias que le han puesto ahí por follarse a la ministra, se considerará violencia política contra los hombres. O no, quizá no sea el qué, si no el quién.

Al marido de alguien le asignan un puestazo, además de nueva creación.
https://www.elmundo.es/espana/2022/12/0 ... b45df.html

Se va a dedicar a captar patrocinios de grandes empresas.
https://www.elmundo.es/espana/2022/12/0 ... b45cf.html

El gobierno de la transparencia.
https://www.elmundo.es/espana/2022/12/0 ... b457a.html

Como es premium, si queréis cuelgo el texto completo de las noticias.
Avatar de Usuario
Regshoe
Autónomo
Mensajes: 10574
Registrado: 19 Oct 2015 10:45

Re: Escándalo en el Congreso

Mensaje por Regshoe »

Se lo ha dicho alguien?
Imagen
+++++++++++++
Avatar de Usuario
SanTelmo
Miembro del Politburó
Mensajes: 15168
Registrado: 23 Ago 2011 09:33

Re: Escándalo en el Congreso

Mensaje por SanTelmo »

Es indiferente si se lo han dicho ya o no, que está ahí por follarse a la ministra es un hecho.
Avatar de Usuario
Edison
Alto ejecutivo
Mensajes: 14946
Registrado: 04 Ene 2014 16:23

Re: Escándalo en el Congreso

Mensaje por Edison »

¿Por follarse a la ministra? Mejor me reservo la opinión, ni siquiera en La Razón se atreven a decir semejante ordinariez.

https://www.larazon.es/economia/2022120 ... h7lwe.html
Claro que algunos prefieren lo que diga Vox.
Avatar de Usuario
Avicena
Funcionario
Mensajes: 7380
Registrado: 12 May 2012 17:38
Ubicación: Galiza

Re: Escándalo en el Congreso

Mensaje por Avicena »

Buenos días Gálvez
Personalmente no comulgo con la postura de Irene Montero de que lo que hace Carla es violencia política, si que pienso que es una agresión verbal, una expresión vejatoria y humillante que no tiene justificación.
Y ella puede ser victimista, pero durante la intervención de Carla fue víctima de agresión verbal, por cierto propia de un patio de escuela.
En un debate las formas son fundamentales y más en uno parlamentario, porque en democracia las formas son los pilares sobre los que se sustenta la convivencia social.
Para mí no es un problema meramente estético, es un problema ético.
Rufián me parece mucho más elegante y respetuoso que Carla, es más el tono de Carla es un tono extendido por todo el grupo parlamentario de Vox.
Estoy de acuerdo que desde el punto de vista penal, se consideraría "animus criticandi", entra dentro de la libertad de expresión, no creo que a un periodista por decir estas palabras se le juzgue y encima en el Parlamento hay inmunidad parlamentaria, pero desde el punto de vista político es recriminable lo que hizo Carla.
Irene Montero, precisamente por ser parte del ejecutivo tiene como potestad la iniciativa legislativa y en ella puede valorar si unas leyes son justas o injustas y si deben de cambiarse o no, otra cosa es si tiene sentido un ministerio de igualdad, personalmente ese ámbito de acción daría como mucho para una secretaría de Estado.
Personalmente me parece exagerada la reacción a sus políticas, aunque hay cosas concretos que no me gustan, como esa campaña haciendo alusión indirecta a personajes públicos, soy más de Yolanda Díaz que de Irene Montero.
Entonces como ministra tiene que ser fiscalizada, estoy de acuerdo, pero no todo vale.
No entiendo como puedes recriminar el que Irene Montero se victimice en el Parlamento, que si dice que hay violencia política contra ella o que los de Vox son fascistas y a la vez escudar lo que dice Carla por la libertad de expresión dentro de su inmunidad parlamentaria.
Primero porque si hay libertad de expresión lo hay para las dos y segundo porque me parece mucho más escandaloso una intervención vejatoria y humillante hacia una parlamentaria que presentarse como una falsa víctima.
Para que me quede claro Gálvez, no hay limite legal hacia la intervención de los parlamentarios,¿ pero no crees que existe un límite que defina lo correcto desde el punto de vista político para aquello que suelten sus señorías en el parlamento?
Imagen
Quien con monstruos lucha cuide de convertirse a su vez en monstruo. Cuando miras largo tiempo a un abismo, el abismo también mira dentro de ti.
» Friedrich Nietzsche
Avatar de Usuario
gálvez
Miembro del Politburó
Mensajes: 28364
Registrado: 11 Oct 2011 19:48

Re: Escándalo en el Congreso

Mensaje por gálvez »

Si, es cierto, las formas son importantes en un debate....pero las formas frente al fondo, por definición, no deja de ser una cuestión estética.
Veo bien que por sus formas fuese reprendida (es lo que suele suceder en un debate cuando se falta a las formas) eso entra dentro de lo normal.
Lo que me pareció una reacción hiperventilada fue lo de la ministra. ¿Porqué? Lo ampliaré mas tarde , porque la ministra no está obligada a aguantr insultos, pero tiene la obligación de ser controlada por la oposición , y con el rollo de la violencia política sencillamente se escaquea de sus respondabilidades



:jojojo :jojojo :jojojo

Unas cuantas muestras de "elegancia" de Rufian.

https://www.elconfidencial.com/espana/2 ... s_1659818/

¿llamar ladrón, mamporrero, gangster, traidor , vendido o cuñado a otros parlamentarios no es agresión verbal....?¿Es elegancia?
Por favor Avicena, creo que estás siendo poco objetivo
¿te imaginas un tratamiento similar a Irene Montero?¿Te Imaginas que apareciese un diputado con artilugios de sex shop y se los mostrase a la ministra mientras le dice "tenga....para que siga prosperando en política".....
Porque ese es el estilo elegante de Rufian.

Que ojo, puede no gustarme su estilo por agresivo y chulesco, pero en ningún momento se me pasaría por cabeza catalogar eso de violencia política, ni mucho menos justificar que un miembro del gobierno eluda el control parlamentario.
Pocas tragaderas tiene la señora ministra


De acuerdo, es recriminable cómo he dicho por sus formas, pero es Animus criticandi.

I A mi la formula ministerio o secretaría de estado me es indiferente. Son formas de organización administrativa, lo que me interesa es el contenido del mismo y las medidas legislativas que promueven y sobre todo cómo se implementan. Y por supuesto la iniciativa legislativa del Si es Si es una soberana cagada que justifica por su misma que se cuestione la idoneidad de Irene Montero para el cargo.
Que después de la turra que ha dado y lo que ha sacado pecho con la ley, resulte que se estén reduciendo penas a violadores es desde luego para hacer sangre de la ministra.

Por cierto y hablando de Yolanda Diaz,,,,el asunto mas impresentable de toda esta historia me o pareció los twits de Pablo Iglesias tirándole dardos a Yolanda Diez por haberse puesto de perfil cuando le llovían críticas a Montero por la cagada legislativa......miserable creo que la llamaba.
Y me parece una actitud claramente mafiosa. La ministra y su equipo la cagó brutalmente con la ley, Aseguraron ante las advertencias que no iba a pasar lo que está pasando. Era una postura indefendible y no puede obligar a alguien que defienda una postura si le parece indefendible o un error.
Efectivamente fallaron en las formas en su crítica (afortunadamente para la ministra que pudo usar la tecnica del calamar para escaquearse de sus cagadas políticas)...pero eso no es escusa para victimizarse y eludir la fiscalización.
Que de los violadores y las victimas pasó de hablarse para centrarse todo en la "Victima mayor"....Irenita la llorosa, victima de violencia política nada menos, que han insinuado que es una trepa enchufada.....ante eso las violaciones palidecen.
Puedo. Los dos tienen libertad de expresión. La primera se salta las formas a la hora de criticar a la ministra
LA segunda se las salta para victimizarse y eludir la fiscalización de la oposición y atacar a la misma insultándolos abiertamente.
Evidentemente los primeros se han excedido en las formas pero respetando el fondo (hacer oposición)
La segunda se salta las formas , pero sobre todo el fondo (no se puede eludir la fiscalización haciendo oposición de la oposición....la ministra es ella)

Claro que hay límites....para ello está la presidencia de la cámara, que por cierto actuó en el primer caso y no en el segundo. Pueden decir lo que les plazca pero para ello está la moderación para forzarles a rectificar cuando se pasan de la ralla.
Lo que no puede una de las partes es tomarse la justicia por su mano y ejercer de moderador, de juez y parte.....definiciendo cómo violencia política lo que no es mas que un exceso en las formas

saludos
Avatar de Usuario
SABELA
Tiene paguita
Mensajes: 621
Registrado: 21 Mar 2022 11:46

Re: Escándalo en el Congreso

Mensaje por SABELA »

Pues parece que a los de "Abogados Cristianos" les ha salido redondo
https://www.elconfidencial.com/espana/2 ... e_3535166/
Avatar de Usuario
Edison
Alto ejecutivo
Mensajes: 14946
Registrado: 04 Ene 2014 16:23

Re: Escándalo en el Congreso

Mensaje por Edison »

Hace tiempo que solo uso correo electrónico. ¿Esto sirve para enviar una felicitación de Navidad?

Imagen
Avatar de Usuario
Shaiapouf
Político retirado
Mensajes: 17078
Registrado: 28 Dic 2011 08:51
Ubicación: NGL

Re: Escándalo en el Congreso

Mensaje por Shaiapouf »

Un apunte.
Las formas son importantes en un debate* si tu objetivo es contrastar dialécticamente un argumento con otro, esto es, ante todo lo fundamental, lo importante y trascendente es el uso de la lógica. Pero en un debate importa, también, convencer al resto, a los espectadores, y el convencimiento no siempre va de mano de la verdad porque está atravesado de asuntos más relacionados a lo sentimental, lo subjetivo y en definitiva lo retórico. En este aspecto, el argumento ad hominem, el zasca, la pulla, el marear la perdiz, entre varios más son maneras para llevarte los puntos retóricos. Y en política, nos guste o no (especialmente cuando hay una ciudadanía que interviene por activa y pasiva), el ganar un debate retóricamente importa más que ganarlo dialécticamente. Por eso, este tipo de asuntos no es de ahora, es de siempre, o al menos desde que existe un Parlamento donde miembros que no forman parte de la Corona tienen la potestad de discutir sobre asuntos públicos a vista y paciencia de la ciudadanía.

El Parlamento no es un foro universitario o SEP.
Irene Montero se ha victimizado toda vez que ella misma se muestra como víctima tras la alusión de una afirmación en su contra. Una afirmación que, quitando la parte sucia de la forma (estudiar a su pareja o marido), tiene total sentido si lo que hubo tras su ascenso político fue nepotismo de toda la vida.

Yo creo que en este punto se tocan tres cuestiones que son fundamentales.

1) Libertad de expresión

La libertad de expresión ES libertad de expresión, nos moleste o no. Claro que podemos estar de acuerdo con que hay unos mínimos comunes como puede ser el insulto ofensivo, pero el insulto ofensivo es una parte del conjunto de formas que se usan al momento de discutir con fin descalificativo o peyorativo, yo puedo ofender sin insultar ciertamente y es por eso que estar en contra del insulto no significa ni puede ser un argumento suficiente para estar en contra de la libertad de expresión.

Ahora, si el argumento en contra de la libertad de expresión es "tal afirmación OFENDE a una persona más que solo por ser o no un insulto sino que por el contenido del mensaje" (esto es, una cosa es llamarte "hijo de puta descerebrado", y otra decir "usted llegó allí por estudiar a su marido, usted es un liberador de violadores, usted es un machista), y queremos eliminarla del ambiente, entonces no hay libertad de expresión. Hay intolerancia.

Somos intolerantes a lo que no nos agrada, a lo que nos hace sentir incómodos. Y evidentemente, cuando abrimos esta llave, lo que tenemos es que de todas las opiniones válidas e inválidas en el marco no grosero, por lo menos la mitad no nos harán sentir cómodos porque somos personas subjetivas, con un razonamiento formado y subjetivo, con filias y fobias subjetivas, con taras y sesgos desde luego subjetivos, y por lo tanto, lo que a unos acomoda a otros incomoda y viceversa.

La tolerancia, base esencial de la libertad de expresión, está dada cuando somos capaces de aceptar y conversar con personas que tienen opiniones 180º diferentes de las nuestras. Si toleramos solo a los que opinan como nosotros, entonces NO somos tolerantes. Tampoco hay excusa cuando decimos "soy tolerante solo con los tolerantes", que es lo mismo a decir "soy tolerante con los demócratas" (es decir eres intolerantes con monárquicos, dictatoriales, comunistas, fascistas), "soy tolerante solo con los modernos" (o sea intolerante con personas mayores o tradicionalistas), "soy intolerante solo con aquellos que aceptan los DDHH" (igual, intolerante con todas las sociedades no - occidentales que NO aceptan, por desconocimiento o convicción, dichos Dº), y así podemos erigir una serie de pensamiento intolerantes que de hecho, existen por todos sitios.

2) La victimización

Como dije, Montero se ha victimizado. Ha roto en llanto tras la intervención de la otra diputada. En otras palabras, Montero ha dejado en claro al mundo que sacar a relucir el nepotismo al que se debe, y que existe por su relación carnal con Pablo Iglesias, es algo que la hiere a un punto que la desestabiliza emocionalmente.

Evidentemente, no quiero juzgar a las personas por su capacidad de resiliencia ante este tipo de afrentas, pero cuando eres diputado es un costo asociado máxime en la época de las RRSS y sobre todo tras la casi constitucionalización del escrache.

Sin embargo, cuando en un debate rompes en llano por lo que otro dice, sencillamente estás entregándole a ese otro, que esa es tu kriptonita.

"No digas que llegué hasta aquí por ser esposa de Pablo Iglesias porque lloraré", pues listo, entregado en bandeja a la derecha, cuando queramos desestabilizar emocionalmente a Montero en un debate ya sabemos lo que debemos de hacer.

3) El resultado político

Evidentemente, que Montero llore puede ser también una reacción racional pensando en que a nivel colectivo tendemos más a preferir estar con las víctimas a estar con el agresor. Y si eso supone trasladar el debate desde la enorme cagada que significó la ley si solo si al momento de rebajar la condena de criminales al machismo consustancial a todo partidario de VOX, pues enhorabuena por ella. Y si no fue esa su lógica, pues tuvo mucha suerte porque entiendo que hasta de la oposición y extranjero ha recibido apoyo, y además, de nuevo, el debate ha cambiado de sentido.

Quizás la diputada de VOX lo previó mal. O quizás también está en sus planes agitar las aguas dentro de la derecha, a este punto creo que es imposible prever resultados a hechos tan particulares.

De ser así (en VOX mantienen su radicalidad discursiva a puntos ofensivos para agitar al militante y votante de derecha a su favor; Montero reaccionará victimizándose para desviar el debate), entonces se recontra confirma que la dialéctica es secundaria y la retórica es protagonistas en los debates políticos -especialmente en el Congreso-.

(En un debate donde solo la lógica argumentativa hubiera dado puntos de victoria o derrota, ambas estarían descalificadas, una por su ataque, y la otra por victimizarse).

Saludos.
.
Avatar de Usuario
Regshoe
Autónomo
Mensajes: 10574
Registrado: 19 Oct 2015 10:45

Re: Escándalo en el Congreso

Mensaje por Regshoe »

No, no es indiferente, es bastante fundamental.
Imagen
+++++++++++++
Avatar de Usuario
gálvez
Miembro del Politburó
Mensajes: 28364
Registrado: 11 Oct 2011 19:48

Re: Escándalo en el Congreso

Mensaje por gálvez »

Es lo que se llama efecto Streisand a lo bestia.
De todos modos ese grupo nunca se ha caracterizado por derrochar inteligencia
Yo ya he encargado en la filatelia unos cuantos para mis chrismas troleros de navidad :trollface:

saludos
Avatar de Usuario
SABELA
Tiene paguita
Mensajes: 621
Registrado: 21 Mar 2022 11:46

Re: Escándalo en el Congreso

Mensaje por SABELA »

Hola Gálvez
Lo que no tengo claro es lo que buscan en realidad . Pierden casi todas las querellas algo que deben saber de antemano que es muy probable que ocurra. Bastante dinero ,aunque venga de bolsillos ajenos( según ellos de cuotas y donativos por pequeños importes) y seguramente de alguna otra organización relacionada . como HazteOir con la que al parecer tienen vínculos.
En la página de CitizenGo/HazteOir hay abierta una petición de firmas para que el presidente de Correos retire el sello del PCE
Responder