Un apunte sobre las ideologías.

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Shaiapouf
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Un apunte sobre las ideologías.

Mensaje por Shaiapouf »

Como he visto que hay una serie de confusiones sobre cómo clasificar las ideologías de los principales actores políticos de occidente (amén de los usuarios de RRSS en general, y los integrantes de este foro en particular), abro un hilo retomando un asunto que me interesa bastante.

Para ahorrarme buena parte del texto, me auto - plagio.
Oculto:
Entendiéndolo así:
Igualmente me quedo corto. ¿Por qué? Porque sigo en un espacio político de tres ejes (el político, el social y el económico). Esta es una forma muy común de analizar las ideologías desde la perspectiva liberal, es decir, desde el centro con una mirada en la que el mundo comienza y se acaba con el régimen capitalista, por lo cual se pueden identificar en un mismo lugar diferentes ideologías que por otros motivos tenderán a divergir a un nivel cercano al odio.

En corto, a la dimensión política, económica y social, añado otras dos: la sistémica y la antropológica.

De esta forma podríamos encontrar las siguientes familias ideológicas:
  1. Derechas:
    1. Derecha conservadora - reaccionaria
    2. Derecha liberal
    3. Derecha neoliberal
    4. Derecha socialista
    5. Fascistas
    6. Indigenistas, nacionalistas étnicos pro independencia
  2. Izquierdas:
    1. Izquierda jacobina
    2. Izquierda liberal
    3. Izquierda socialista (SD)
    4. Izquierda comunista
    5. Izquierda anarquista
    6. Izquierda progresista
Los remarcados en rojo son en realidad ideologías en la praxis muertas. Al anarquismo lo puse en rosa porque no sé exactamente hasta qué punto está muerto, lo dejo a la interpretación y juicio de cada uno.

Entonces, en vista de lo ya analizado, podríamos decir que política, económica y socialmente las corrientes mencionadas tendrían la siguiente identificación:
  1. Derechas:
    1. Derecha conservadora - reaccionaria: socialmente conservador, políticamente autoritarios y económicamente pragmáticos.
    2. Derecha liberal: socialmente progresistas, políticamente democráticos y económicamente tendientes al libre mercado.
    3. Derecha neoliberal: socialmente progresistas, políticamente democráticos y económicamente tendientes al libre mercado.
    4. Derecha socialista: socialmente conservadores, políticamente autoritarios y económicamente intervencionistas.
    5. Fascistas: socialmente conservadores, políticamente autoritarios y económicamente intervencionistas.
    6. Indigenistas, nacionalistas étnicos pro independencia: ?,?,?
  2. Izquierdas:
    1. Izquierda jacobina: socialmente progresistas, políticamente autoritarios y económicamente intervencionistas.
    2. Izquierda liberal: socialmente progresistas, políticamente democráticos y económicamente tendientes al libre mercado.
    3. Izquierda socialista (SD): socialmente progresistas, políticamente democráticos y económicamente tendientes al intervencionismo.
    4. Izquierda comunista: socialmente progresistas, políticamente autoritarios y económicamente intervencionistas.
    5. Izquierda anarquista: socialmente progresistas, políticamente democráticos y económicamente intervencionistas.
    6. Izquierda progresista: socialmente progresistas, políticamente democráticos y económicamente intervencionistas.
El elemento sistémico tiene que ver con la respuesta a la siguiente pregunta, ¿el orden establecido se debe mantener? Y el antropológico tiene que ver con la esencia cultural de aquel ser humano puesto en el debate político: ¿es el derecho natural o positivo? ¿Cuál es el ethos político?

Ante esto:
  1. Derechas:
    1. Derecha conservadora - reaccionaria: Sistémicamente en pro de mantener la situación o revertir el avance; antropológicamente creen en un derecho natural y en una sociedad de antiguo régimen.
    2. Derecha liberal: Sistémicamente en pro de mantener la sociedad esencialmente capitalista; antropológicamente creen en un derecho natural y en una universalización nacional.
    3. Derecha neoliberal: Sistémicamente en pro de mantener la sociedad esencialmente capitalista; antropológicamente creen en un derecho natural y en una comunidad basada en los individuos soberanos.
    4. Derecha socialista: Sistémicamente en pro de mantener la situación o revertir el avance; antropológicamente creen en un derecho natural y en una universalización nacional.
    5. Fascistas: Sistémicamente en pro de crear un nuevo orden; antropológicamente creen en un derecho natural y en una comunidad superior.
    6. Indigenistas, nacionalistas étnicos pro independencia: Sistémicamente en pro de crear un nuevo orden; antropológicamente creen en un derecho natural y en una comunidad escindida.
  2. Izquierdas:
    1. Izquierda jacobina: Sistémicamente en pro de superar la sociedad de antiguo régimen; antropológicamente creen en un derecho positivo y en una universalización nacional.
    2. Izquierda liberal: Sistémicamente en pro de mantener la sociedad esencialmente capitalista; antropológicamente creen en un derecho natural y en una universalización nacional.
    3. Izquierda socialista (SD): Sistémicamente en pro de mantener la sociedad esencialmente capitalista; antropológicamente creen en un derecho positivo y en una comunidad nacional.
    4. Izquierda comunista: Sistémicamente en pro de superar a la sociedad capitalista; antropológicamente creen en un derecho positivo y en una universalización internacional.
    5. Izquierda anarquista: Sistémicamente en pro de superar a la sociedad capitalista; antropológicamente creen en un derecho positivo y en una universalización sin Estado.
    6. Izquierda progresista: ?,?,?
En otras palabras.
  • La mayoría de los afiliados a VOX con suerte forman parte de la derecha liberal en una arista más radical a la derecha
  • Por más a la derecha que se posicione un derechista, mientras que siga creyendo en el Estado de derecho y la comunidad nacional, seguirá en un espacio esencialmente liberal.
  • La derecha liberal existe a día de hoy, aunque muy débil. La izquierda liberal no, fue superada y absorbida por la socialdemocracia.
  • No basta con adoptar un discurso más o menos radical en la izquierda, Olof Palme era mucho más radical en este sentido que Pablo Iglesias, pero si se pretende derruir al Estado de bienestar en honor de la interseccionalidad, se salta del espacio SD y se va al espacio de la izquierda progresista.
  • La izquierda comunista no puede ser progresista. El postcomunismo postmaterialista es otra cara de la izquierda progresista. Vale la pena recordar que la izquierda progresista no se entiende sin ver la implosión de la izquierda comunista (caída del muro y disolución de la URSS) y de la izquierda SD (crisis del Estado de bienestar), pero también del liberalismo mismo (como contracara).
  • En este sentido, no existe 'la ideología de centro', el centro es coyuntural a cada momento y lugar. Aunque entre 1848 y 1970, el centro predominante fue el liberalismo.
  • Con neoliberalismo me refiero a toda esa ideología individualista que surge de las ideas de Von Mises y Hayek (escuela austriaca) y que hoy es representada en Juan Ramón Rallo y Javier Milei. El término genera reacciones, pero no es mi intención ser peyorativo.
  • No se puede catalogar a alguien como "seguidor de Primo de Rivera" solo por considerar darle votos a VOX, de hecho son muy diferentes (margen aparte de las añoranzas): Primo de Rivera pertenece a aquella derecha socialista que se fortalece en Franco para España, y Carlos Ibáñez del Campo para Chile. No es extraño ni contradictorio hablar de socialismo de derecha o socialismo reaccionario, el mismo Marx define y describe una serie de socialismos reaccionarios en el Manifiesto...
  • Ser fascista no es ser muy o exageradamente reaccionario. El fascista o NS que se aprecie de serlo, no se considera reaccionario, y ve a los reaccionarios (ultracatólicos, monárquicos, nostálgicos del antiguo régimen) como extraños retrógrados. El NS - fascista busca, ante todo, imponer un nuevo orden. Aunque en la praxis termina sosteniendo el régimen capitalista con un Estado corporativista y un sistema totalitario, claro está.
  • Ubiqué al indigenismo y al nacionalismo étnico (separatismo vasco, catalán, en su momento el sionismo) en las derechas por su búsqueda por escindirse de un Estado nacional, rompiendo la isonomía legal, retrocediendo en el desarrollo de la universalidad nacional, a contracorriente de la historia basados en un derecho natural, el cual muchas veces tiende a corresponderse con una praxis social eminentemente conservadora (el indigenismo es mucho más conservador que el derechismo en VOX).Muchos filósofos y politólogos consienten en esta idea, no es mía.
Espero que esta pequeña síntesis sirva y guste a quien la lea.

Saludos.
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Sostiene
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Re: Un apunte sobre las ideologías.

Mensaje por Sostiene »

Las ideologías están sobrevaloradas, a la hora de la verdad tampoco te paras tanto a pensar y votas a quien más te conviene en ese momento. El partido ganador es el q consigue q mas gente piense q va a defender mejor sus intereses. Resumiendo, se vota más con el bolsillo q con la cabeza o el corazón. Saludos.
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Lady_Sith
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Re: Un apunte sobre las ideologías.

Mensaje por Lady_Sith »

en este país es casi más un voto en contra, aunque tb existe el voto fan... aun recuerdo a personas consideradas inteligentes hablando del color de los ojos del candidato a la presidencia al q iban a votar.
Los que no saben llorar con todo su corazón, tampoco saben reír
Quien destruye un alma destruye un mundo entero. Y quien salva una vida, salva un mundo entero.
No uses la conducta de un loco como un precedente.
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Avicena
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Re: Un apunte sobre las ideologías.

Mensaje por Avicena »

En que consiste ser socialmente conservador o socialmente progresista, echo en falta una definición objetiva.
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Shaiapouf
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Re: Un apunte sobre las ideologías.

Mensaje por Shaiapouf »

Más que una definición, un criterio.

¿Está usted a favor de que haya un sexshop al lado de un jardín infantil?

SI es muy progresista, deberá decir, "está bien, la educación familiar allí debe saber cómo lidiar con ese escenario", si es muy conservador, lisa y llanamente estará en contra de que haya una tienda que tenga en sus vitrinas aparatos fálicos para el goce de las personas, como también estaría en contra de cualquier tipo de símbolo, comportamiento o hecho que atente contra los valores tradicionales e intransables.
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Avicena
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Re: Un apunte sobre las ideologías.

Mensaje por Avicena »

Lo veo como un criterio muy vago, estar en contra de los valores tradicionales, ¿porque?, porque son tradicionales, ¿ porque son tradicionales? porque los progresistas están en contra de ella y los conservadores a favor. Es un argumento circular.
En el mundo contemporáneo las tradiciones y valores cambian con el tiempo y cambian geográficamente.
¿Porque Platón era conservador y Epicuro progresista?
¿porque Leibniz era conservador y Hume progresista?
¿porque Hegel era conservador y Marx progresista?
¿porque Churchill era conservador y Nasser progresista?
Si Voltaire era un librepensador, cual es su antítesis, quien es un ideólogo del ultramontanismo, quienes están detrás de Pio IX, Luis XIV, Fernando VII.
Corre peligro de que el progresismo social se superficialice y sea representado por un hippie o un punkie que predique amor libre o vista una indumentaria transgresora.
Lo del sex-shop me parece un buen ejemplo de progresismo superficial, si tiene uno la postura que tu dices pero es machista y racista,se puede llamar progresista,??' que es lo nuclear y que es lo accesorio en el progresismo?
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Shaiapouf
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Re: Un apunte sobre las ideologías.

Mensaje por Shaiapouf »

Hola Avicena,
Es vago por dos motivos.

El primero es que no me voy a perder en explicar algo que suponía daba por hecho. De todas formas, el tema en cuestión donde me he auto-citado tiene más información al respecto. También hay mucha bibliografía sobre el conservadurismo y el liberalismo al debate, que es de donde se desprenden estas diferencias que luego son fruto de filosofía política contemporánea. Que por una cuestión de tiempo no buscaré autores ni nada, de todas formas estoy abierto a la pregunta.

En segundo lugar, es vago en lo profundo de la cuestión porque es indefinido en términos puramente metafísicos, por lo menos para mí que todo e incluso lo que a simple vista es inmutable, está en constante cambio y movimiento. Siempre lo tradicional y lo no-tradicional será un punto no estático en una recta sino que cambiante.

Aclarando lo otro: YO NO HE DICHO QUE SE ESTÉ EN CONTRA DE LO TRADICIONAL, he dicho que se está a favor del cambio progresivo.

Que no es lo mismo.

Lo tradicional puede ser la educación cristiana, y si estoy en contra de la cristiana pero a favor de la satánica, de la musulmana o de la judía, estoy pidiendo un cambio pero en términos igualmente conservadores. Evidentemente, en este caso, lo progresista tendrá que ver con la secularización de la educación. Se está, por tanto, en contra de lo tradicional y a favor de lo progresista liberal. En dicho caso, lo que hay que definir es precisamente lo progresista-liberal, y de esto hay abundante bibliografía.
Uno no puede ser A y no-A a la vez.

Si se es progresista superficial, solo se es progresista superficial, en efecto. Es otra categoría diferente en dicho caso. Un test de esos que te califican si progresista o conservador podría dar una respuesta más certera.

Saludos.
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Avicena
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Re: Un apunte sobre las ideologías.

Mensaje por Avicena »

Estoy de acuerdo con que es algo muy complejo y ese propio dinamismo histórico del progresismo y conservadurismo lo hacen difícil de objetivizar, además de que la ideología hasta finales del siglo XX era una idea de una élite intelectual, la ideologízación de las masas es relativamente reciente.
Hoy en día que es progresista y que es conservador? A título personal me parece muy importante enumerar las ideas-fuerza que lo componen, en cuanto pueda lo hago, sino cualquier categorización ideológica está coja, por mucho que sólo sea orientativo.
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Shaiapouf
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Re: Un apunte sobre las ideologías.

Mensaje por Shaiapouf »

Si por objetivar, lo que se pretende es dar un concepto definido que tenga en su génesis un objeto inamovible del cual todo lo que esté a un costado es lo conservador, y todo lo que esté a otro costado es lo progresista, entonces no, no se puede. Por el simple hecho que con el pasar de las décadas, ese objeto cambia, por tanto no hay una vara para definir que es lo que conservan los conservadores de tal modo que se pueda entender sobre qué es lo que quieren progresar todos los no-conservadores progresistas.

Lo que se debe hacer, al contrario, es buscar una vara o una frontera susceptible a cambios pues como se sabe, un conservador en 1850 no es el mismo que en 2022. El primero quizás no vería con buenos ojos el sufragio masivo mientras que el segundo sí. Por lo tanto, los vectores que definirán al conservador y al progresista en términos culturales dependerán, desde luego, de su contexto.

Dicho esto, lo demás queda claro y podemos proceder a entender quiénes componen a conservadores y progresistas: se es conservador de lo tradicional en su contexto, se es progresista en función a lo que es tradición. ¿Por qué? Porque el conservador cree en un derecho natural y un modelo de sociedad determinado, mientras que el progresista cree en un derecho positivo y en un modelo de sociedad ideal y/u alcanzable. Esto, muy a grosso modo.

Y es por esto que definir las ideologías solo en términos de cuánto se busca progresar y mantener culturalmente, es un error porque simplifica en demasía la cuestión. Un nazi, por ejemplo, te desencaja todo el esquema.
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Avicena
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Re: Un apunte sobre las ideologías.

Mensaje por Avicena »

Digamos que es como una foto fija en una sociedad dinámica, pues no sólo cambia el conservadurismo o el progresismo social, sino la política económica, etc... Toda categorización ideológica es transitoria.
Veamos como sería, el derecho natural sería conservador y el derecho positivo sería progresista, también es cierto que la jurisprudencia actual casi toda es iuspositivista, la única excepción sería la sharia, el derecho islámico que permea en las sociedades musulmanas.
Lo progresista sería una sociedad laica, en la que la religión quedaría en el ámbito privado y esta no se consideraría un valor a proteger, en la que se promueve los valores religiosos sobre otros valores, un Estado aconfesional que invierte en enseñanza religiosa para las distintas confesiones lo veo menos progresista que un Estado laico hoy por hoy, que no se hacen censos religiosos oficiales porque no es de interés del Estado.
El modelo francés en ese aspecto me parece más progresista que el español.
Censurar los símbolos religiosos no me parece progresista, porque la libertad de atuendo o de expresión es algo más importante que la defensa de una cultura laica, la autonomía personal es un objetivo progresista, frente a una sociedad autoritaria o paternalista.
Que en los lugares públicos se prohíban velos o crucifijos me parece reaccionario, de hecho toda prohibición que no sea proporcional y no esté justificado por la seguridad ciudadana me parece conservador.
Hay una antítesis entre seguridad y libertad, generalmente si se prima la seguridad en un Estado suele tildarse de conservador, si se prima la libertad, suele tildarse de progresista.
Pero no necesariamente es así, el libre uso de las armas es conservador, la prohibición de éstas tiende a ser progresista, ¿porque?, porque la izquierda tiende a proteger a las mayorías y a los desfavorecidos, una igualdad de condiciones para que los más vulnerables no estén en desventaja.
En una sociedad donde hay armas sin control, se rompe la igualdad, la gente que es pacífica, los menores se ven violentados por los agresores, esto también vale para la seguridad laboral, las prohibiciones en pro del ámbito laboral protege a los trabajadores frente a los empresarios, las prohibiciones viales, los peatones frente a los conductores, la prostitución es ámbito de discusión, personalmente creo que la prohibición de la prostitución es más progresista, pero no estoy muy seguro de ello, la prohibición de la contaminación, de fumar en lugares públicos.
Las sociedades progresistas son proactivas en la protección de colectivos vulnerables, sean homosexuales, mujeres o etnias.
Pero hay prohibiciones que no protegen a ningún colectivo vulnerable, más bien lo desprotegen , el aborto, su prohibición desprotege a las mujeres que por sus condiciones socioeconómicas no pueden o no saben usar las medidas anticonceptivas.
Prohibir el consumo de drogas no me parece tan progresista como medidas proactivas para evitar el tráfico de drogas.
La izquierda busca el progreso colectivo frente a individualismo, pero también es cierto que choca con algo muy progresista como es la libertad individual frente al autoritarismo, tiene que haber un equilibrio.
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Shaiapouf
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Re: Un apunte sobre las ideologías.

Mensaje por Shaiapouf »

Las características transversales a todos los conservadores son: i) prudencia frente al cambio e mesura frente a cualquier tipo de reforma a realizar, ii) tradicionalismo, iii) esencialismo, iv) iusnaturalismo, vi) absolutismo moral , vii) la familia como unidad social, viii) voluntarismo cooperativista, ix) y la co-pertenencia.

Es decir, mientras las características que has mencionado son coyunturales y contingentes en relación y función a un contexto determinado, las que están arriba son características fundamentales que componen el cuerpo ideológico y espacio de pensamiento conservador, cualquier persona conservadora que abandone solo una de ellas salta del espacio conservador a otro, del mismo modo que un liberal abandonando el principio de asociación individual voluntaria o un comunista abandonando la teoría de la explotación/plusvalía en Marx.

Pero, con diferencia de lo anterior, se puede estar a favor o en contra de la libre tenencia de armas y seguir siendo conservador en tanto no se caiga en contradicción con los principios fundamentales. En Estados Unidos los conservadores defienden ese derecho porque lo consideran parte de la tradición sana de Estados Unidos, y que como tal defiende derechos naturales como la vida y la propiedad, en Chile en cambio, los conservadores por prudencia prefieren mantener a raya las armas en la sociedad.

Por eso, en estricto rigor, el conservadurismo no es una ideología ad usum, al contrario, es una respuesta vista desde la tradición naturalizada y ya conocida, al cambio social que busca ser moderado y mesurado. De allí a que la idea del conservador en términos sociopolíticos solo guarde relación en tanto existe un liberal progresista que busca exactamente lo contrario a lo que ellos desean resguardar. Es un poco parecido a lo que ocurre con Marx y su cuerpo teórico que sirve como crítica económica al capital: no es ad usum economía política, es una crítica a la economía política. Ambos, marxistas y conservadores fuera del espacio práctico, lo que hacen es resguardar por un lado, y criticar por otro, lo que se debe hacer o se hace. ¿Cuál es el programa para la sociedad? No hay. El conservador se sentará en la tradición naturalizada, mientras que el marxista solo dirá que la solución se encuentra en superar al capital (y ya entrar en ese terreno, del cual ni Marx profundizó, implica otro eterno y estéril debate).

Un saludo.
Última edición por Shaiapouf el 30 Nov 2022 20:05, editado 2 veces en total.
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Shaiapouf
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Re: Un apunte sobre las ideologías.

Mensaje por Shaiapouf »

Sin embargo fíjate como hablar abstractamente de conservadores o progresistas, como hablar de autoritarios y demócratas, o de colectivistas/estatistas versus individualistas - privativistas es seguir refiriéndonos a los vectores (c,p,e) mientras que al aterrizar esto a la ideoología definida, al cuerpo concreto como familia extensa (derechas, izquierdas) y familia nuclear (socialdemócratas, comunistas, anarquistas, progresistas, liberales, derecha conservadora reaccionaria, nacional socialistas, derecha socialista, ETC.) implica aterrizar en un espacio de vectores definido y concreto.

El error entonces, está en mirar solo los vectores como único criterio para englobar diferentes ideologías. Y en este foro ese error ha sido muy común, por ejemplo cuando se trata a los simpatizantes de VOX como fascistas o seguidores de Primo de Rivera.

Saludos.
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Edison
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Re: Un apunte sobre las ideologías.

Mensaje por Edison »

¿Seguidores de Primo de Rivera, dices? ¡que cosas tienes!

Ortega Smith: "José Antonio Primo de Rivera es uno de los grandes hombres de la historia"

Claro que no, hasta los de Falange lo dicen: https://twitter.com/fedelasjons/status/ ... _290519102
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Shaiapouf
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Re: Un apunte sobre las ideologías.

Mensaje por Shaiapouf »

Se puede admirar a Primo de Rivera, sin ser falangista o directamente seguidor de su persona. Como se puede leer a Marx, consentir en parte de sus análisis o incluso darle la razón en un contexto determinado, sin ser marxista.

Pablo Iglesias, Vicenc Navarro y Juan Torres López son catedráticos pertenecientes al sector intelectual del progresismo (AKA izquierda woke en términos vulgares) que han reconocido admirar a Marx, pero no se les podría denominar marxistas ni mucho menos comunistas.
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