¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

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¿Qué crees que pasará antes, la independensia o la suspensión de la autonomía catalana?

La Independensia
7
10%
La suspension de la autonomia
13
18%
La independensia e inmediatamente despues el art155
11
15%
Nada, seguiran tensado la cuerda per secula
41
57%
 
Votos totales: 72

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Edison
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Edison »

gálvez escribió: 02 Oct 2022 14:49
Si, lo que usted diga.

PEro el tema del que se hablaba no eran las virtudes morales del tal Santana....no muy distintas a las de las élites que promovieron las emancipaciones americanas ,por otro lado...
Sino de si algún territorio independiente había realizado alguna vez intentos de volver a la antigua metrópolis.

Y he citado que se dio un caso excepcional con República Dominicana , usted ha soltado un exabrupto, le he demostrado que estaba equivocado proque no sabía de qué hablaba....y ahora marea la perdiz de que si el tal Santana este era tal o cual cosa, asunto totalmente intrascendente respecto a lo que hablábamos.

Seguro que Iriarte tiene alguna fábula sobre el que habla sin saber y mete la pata y luego sale por peteneras....haga el favor de buscármela que de eso usted controla :D

saludos
Lo de Santana ya lo conocía (no hablo del tenista, que hay que explicarlo todo) y también lo poco que duró esta supuesta vuelta al redil, ya que no era el deseo mayoritario de sus paisanos. Salir por peteneras aún lo domino tanto como alguien al que no voy a señalar.
Pero dicen de que es mejor no discutir con según quien. :mimos
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José
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por José »

Estos politicuchos de :cagazo: han creado un monstruo que amenaza con devorarles a ellos mismos.

Aniversario 1-O: los CDR queman fotos de Pere Aragonés y denuncian la «traición» de los políticos independentistas

Imagen

https://www.elliberal.com/aniversario-1 ... ndentista/
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gálvez
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por gálvez »

Edison escribió: 02 Oct 2022 16:13
gálvez escribió: 02 Oct 2022 14:49
Si, lo que usted diga.

PEro el tema del que se hablaba no eran las virtudes morales del tal Santana....no muy distintas a las de las élites que promovieron las emancipaciones americanas ,por otro lado...
Sino de si algún territorio independiente había realizado alguna vez intentos de volver a la antigua metrópolis.

Y he citado que se dio un caso excepcional con República Dominicana , usted ha soltado un exabrupto, le he demostrado que estaba equivocado proque no sabía de qué hablaba....y ahora marea la perdiz de que si el tal Santana este era tal o cual cosa, asunto totalmente intrascendente respecto a lo que hablábamos.

Seguro que Iriarte tiene alguna fábula sobre el que habla sin saber y mete la pata y luego sale por peteneras....haga el favor de buscármela que de eso usted controla :D

saludos
Lo de Santana ya lo conocía (no hablo del tenista, que hay que explicarlo todo) y también lo poco que duró esta supuesta vuelta al redil, ya que no era el deseo mayoritario de sus paisanos. Salir por peteneras aún lo domino tanto como alguien al que no voy a señalar.
Pero dicen de que es mejor no discutir con según quien. :mimos
Ya...ya.....todos sabemos que es usted experto en política dominicana. Lo sabía tanto que fingía desconocer el hecho....pero realmente lo hacía para disimular
Todo claro

¿Hubo intentos de volver a España? Si...de hecho en Santo Domingo se materializó durante 4 años.

Fin del debate

saludos
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Logan
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Logan »

José escribió: 03 Oct 2022 00:45 Estos politicuchos de :cagazo: han creado un monstruo que amenaza con devorarles a ellos mismos.

Aniversario 1-O: los CDR queman fotos de Pere Aragonés y denuncian la «traición» de los políticos independentistas

https://www.elliberal.com/aniversario-1 ... ndentista/
Es lo que sucede cuando te envisten en el cargo afirmando que te presentas al cargo para culminar la independencia y luego te pierdes en el limbo y la gente ve que su voto es maltratado y espreciado.

Salut!
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Nowomowa
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Nowomowa »

Logan escribió: 03 Oct 2022 09:30
José escribió: 03 Oct 2022 00:45 Estos politicuchos de :cagazo: han creado un monstruo que amenaza con devorarles a ellos mismos.

Aniversario 1-O: los CDR queman fotos de Pere Aragonés y denuncian la «traición» de los políticos independentistas

https://www.elliberal.com/aniversario-1 ... ndentista/
Es lo que sucede cuando te envisten en el cargo afirmando que te presentas al cargo para culminar la independencia y luego te pierdes en el limbo y la gente ve que su voto es maltratado y espreciado.

Salut!
...y suerte tiene el hereje de que no lo quemen en una hoguera en medio de la plaça Sant Jaume. :sisi

Al fin y al cabo, es la msma gente nada fascista que abuchearon a la apóstata Forcadell, que fue a la cárcel por ellos...

Claro que la gente que votó a Junts, ¿lo hizo para lo que Junts ha hecho?
“Lo único que necesita el mal para triunfar es que los hombres buenos no hagan nada” -Edmund Burke

Corolario de Nowomowa: tampoco ayuda cuando los buenos son idiotas.
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Logan »

Nowomowa escribió: 03 Oct 2022 14:20
Logan escribió: 03 Oct 2022 09:30
José escribió: 03 Oct 2022 00:45 Estos politicuchos de :cagazo: han creado un monstruo que amenaza con devorarles a ellos mismos.

Aniversario 1-O: los CDR queman fotos de Pere Aragonés y denuncian la «traición» de los políticos independentistas

https://www.elliberal.com/aniversario-1 ... ndentista/
Es lo que sucede cuando te envisten en el cargo afirmando que te presentas al cargo para culminar la independencia y luego te pierdes en el limbo y la gente ve que su voto es maltratado y espreciado.

Salut!
...y suerte tiene el hereje de que no lo quemen en una hoguera en medio de la plaça Sant Jaume. :sisi

Al fin y al cabo, es la msma gente nada fascista que abuchearon a la apóstata Forcadell, que fue a la cárcel por ellos...

Claro que la gente que votó a Junts, ¿lo hizo para lo que Junts ha hecho?
Para los personajes públicos, como los políticos tanto aplaudirlos como silbarlos va en el mismo paquete. En democracia es válido manifestar tu opinión a favor como en contra.

Fue lamentable oir los silbidos a Forcadell, ella era la que menos sabía como iba a ir la cosa, simplemente hizo su trabajo, aprobar las leyes de desconexión y leer la declaración de independenicia. Pero como ella dijo, la gente esta disgustada y frustrada y lo comprendía, porque ella también. Pero silbar o aplaudir es un derecho ciudadano.

No creo que los votos de Junts o Erc serían los mismos de saber lo que ambos han hecho.

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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Logan »

gálvez escribió: 02 Oct 2022 12:32
Logan escribió: 30 Sep 2022 10:29

Que yo sepa todos los que se ha separado del Imperio Español (ni de otro país del mundo) no han dado ni un pasito para volver.



Pues no sabes lo suficiente. República Dominicana pidió oficialmente volver a ser España....de hecho creo que llegó a serlo nuevamente durante un corto periodo de tiempo.

El hecho que dices ....que casi todos los procesos independentistas sean irreversibles es de hecho un argumento a favor para que el proceso de secesión sea por una una base muy amplia, por una mayoría muy cualificada.....porque el grado de irreversibilidad es casi total (el volver ya no solo depende de ese pueblo soberano, sino también del que te has secesionado) y los nuevos estados nacientes (las elites que suelen liderar dichos procesos y beneficiarse de los mismos) suelen poner barreras a que se produzcan situaciones de reversibilidad.

saludos
Cierto, no conocía el caso. Yo estaba pensando en las independencias del siglo XX en los 40-50-0-60 y en las de Yugoslavia y la Urss.

Pero veo que la R.Dominicana no volvió por no querer la independencia, sino por tener una potencia que les ayudara en las guerras con los haitianos que buscaban unificar la isla, que si Santana pidió la unión a España (muy curioso que ese periodo se le llamara España Boba, por la nula intervención de la metropoli en la colonia) , su rival, Baez, pidió la unión a los EE.UU.

Dudo que un país no quiera recuperar un territorio (máxime si es rico o estratégico), eso haría que los partidarios de volver se fueran a casa y pasaran de regresar. Lo de base amplia habría que cuantificarla, para la UE en el caso de Montenegro fue un 50% de participación y un 55% de sies.

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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Roronoa Zoro »

Logan escribió: 04 Oct 2022 09:50
Lo de base amplia habría que cuantificarla, para la UE en el caso de Montenegro fue un 50% de participación y un 55% de sies.
Donde tienes pruebas de eso en forma de un documento oficial por parte de la UE?

Porque esa es una mayoría de mierda que no certifica nada de nada
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Logan »

Roronoa Zoro escribió: 04 Oct 2022 10:58
Logan escribió: 04 Oct 2022 09:50
Lo de base amplia habría que cuantificarla, para la UE en el caso de Montenegro fue un 50% de participación y un 55% de sies.
Donde tienes pruebas de eso en forma de un documento oficial por parte de la UE?

Porque esa es una mayoría de mierda que no certifica nada de nada
Serás muy exigente y será una mierda, pero la vida real es práctica, realista y pragmática: en un mes hasta Serbia reconoció al nuevo estado, al mes siguiente era ya miembro de la ONU, y cuatro años después obtuvo el estatus de cadidato oficial al entrar en la UE. Y desde el minuto 0, la moneda es el euro.
Existen las leyes y la realidad, con las primeras te arriesgas a quedar desfasado y fuera de juego, porque la realidad ya las ha dejado inoperantes.

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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Roronoa Zoro »

Logan escribió: 04 Oct 2022 11:32
Roronoa Zoro escribió: 04 Oct 2022 10:58
Logan escribió: 04 Oct 2022 09:50
Lo de base amplia habría que cuantificarla, para la UE en el caso de Montenegro fue un 50% de participación y un 55% de sies.
Donde tienes pruebas de eso en forma de un documento oficial por parte de la UE?

Porque esa es una mayoría de mierda que no certifica nada de nada
Serás muy exigente y será una mierda, pero la vida real es práctica, realista y pragmática: en un mes hasta Serbia reconoció al nuevo estado, al mes siguiente era ya miembro de la ONU, y cuatro años después obtuvo el estatus de cadidato oficial al entrar en la UE. Y desde el minuto 0, la moneda es el euro.
Existen las leyes y la realidad, con las primeras te arriesgas a quedar desfasado y fuera de juego, porque la realidad ya las ha dejado inoperantes.

Salut!
La cosa no es ser muy exigente. Como ha dicho gálvez una secesión no es un asunto baladí sino que es algo que suele significar un proceso irreversible o casi irreversible. De manera que se necesita una mayoría cualificada y contundente y no el simple 50%+1 o similar.

Vosotros queréis imponer la independencia. Por eso buscáis las condiciones más laxas posibles.
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Logan »

Roronoa Zoro escribió: 04 Oct 2022 12:41
Vosotros queréis imponer la independencia. Por eso buscáis las condiciones más laxas posibles.
Y vosotros que queréis ser más justos buscáis las condiciones más rígidas posibles. :chulo:
A mi me basta con las condiciones de la Comisión de Venecia que es la que asesora al Consejo de Europa en cuestión de referéndums. Ya sabemos que España va por libre y le saluda las exigencias europeas. ;-)

Salut
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Nowomowa
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Nowomowa »

Logan escribió: 04 Oct 2022 13:00
Roronoa Zoro escribió: 04 Oct 2022 12:41
Vosotros queréis imponer la independencia. Por eso buscáis las condiciones más laxas posibles.
Y vosotros que queréis ser más justos buscáis las condiciones más rígidas posibles. :chulo:
A mi me basta con las condiciones de la Comisión de Venecia que es la que asesora al Consejo de Europa en cuestión de referéndums. Ya sabemos que España va por libre y le saluda las exigencias europeas. ;-)

Salut
¿Esa comisión de Venecia es la misma que dice que un referèndum unilateral es ilegítimo?

¿O es la que dice que lo del 1O no cumple ningún requisito democrático?

Porque que yo recuerde, los indepes os pasasteis la comisión de Venecia por el culo...
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Roronoa Zoro »

Logan escribió: 04 Oct 2022 13:00
Roronoa Zoro escribió: 04 Oct 2022 12:41
Vosotros queréis imponer la independencia. Por eso buscáis las condiciones más laxas posibles.
Y vosotros que queréis ser más justos buscáis las condiciones más rígidas posibles. :chulo:
A mi me basta con las condiciones de la Comisión de Venecia que es la que asesora al Consejo de Europa en cuestión de referéndums. Ya sabemos que España va por libre y le saluda las exigencias europeas. ;-)

Salut
No, condiciones que si se dieran supongan que de verdad haya una mayoría contundente a favor de la independencia. Y no una mayoría falsificada porque la participación sea bajisima

La comisión de Venecia sólo aprueba condiciones del estilo de la ley de claridad canadiense
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gálvez
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por gálvez »

Logan escribió: 04 Oct 2022 09:50
gálvez escribió: 02 Oct 2022 12:32
Logan escribió: 30 Sep 2022 10:29

Que yo sepa todos los que se ha separado del Imperio Español (ni de otro país del mundo) no han dado ni un pasito para volver.



Pues no sabes lo suficiente. República Dominicana pidió oficialmente volver a ser España....de hecho creo que llegó a serlo nuevamente durante un corto periodo de tiempo.

El hecho que dices ....que casi todos los procesos independentistas sean irreversibles es de hecho un argumento a favor para que el proceso de secesión sea por una una base muy amplia, por una mayoría muy cualificada.....porque el grado de irreversibilidad es casi total (el volver ya no solo depende de ese pueblo soberano, sino también del que te has secesionado) y los nuevos estados nacientes (las elites que suelen liderar dichos procesos y beneficiarse de los mismos) suelen poner barreras a que se produzcan situaciones de reversibilidad.

saludos
Cierto, no conocía el caso. Yo estaba pensando en las independencias del siglo XX en los 40-50-0-60 y en las de Yugoslavia y la Urss.

Pero veo que la R.Dominicana no volvió por no querer la independencia, sino por tener una potencia que les ayudara en las guerras con los haitianos que buscaban unificar la isla, que si Santana pidió la unión a España (muy curioso que ese periodo se le llamara España Boba, por la nula intervención de la metropoli en la colonia) , su rival, Baez, pidió la unión a los EE.UU.

Dudo que un país no quiera recuperar un territorio (máxime si es rico o estratégico), eso haría que los partidarios de volver se fueran a casa y pasaran de regresar. Lo de base amplia habría que cuantificarla, para la UE en el caso de Montenegro fue un 50% de participación y un 55% de sies.

Salut

Gracias

Te honra reconocerlo y no dar volteretas.

Que el motivo de que decidiesen volver a formar parte de España fuese en base a las necesidades de defensa es un motivo tan válido cómo cualquier otro.
DE hecho los argumentos tanto de unirse o de querer ser independientes jamás fueron consultados en casi ningún proceso de los que estamos hablando.Y tan cuestionables son unos motivos cómo otros.

Respecto a tus dudas, yo no lo veo tan claro.

Si en Francia se plantease una propuesta del parlamento de MAli, de Argelia o de Burkina Faso o de la mísmísima Haití de ser franceses de pleno derecho no veo yo tan claro de que tuviesen apoyo político o social al respecto en Francia a nivel social

Lo que es cierto , (y es una de las fallas de la falacia del derecho a decidir) es que si planteas el proceso de secesión cómo unilateral debes de tener en cuenta que esa unilateralidad la pierdes en cuanto hablas de volver a unificarte. En aspectos de unilateralidad no estamos hablando de un proceso simétrico
Si decides aplicar tu derecho de secesionarte unilateralmente has perdido el derecho de unificarte unilateralmente , porque eso sería ignorar el derecho a decidir de la otra parte .ERgo no puedes poner en el mismo peso de igualdad el elegir cuestiones trascendentes e irrevocables desde tu unilateralidad con cuestiones claramente revocables
Por ejemplo el votar un gobierno que si te equivocas lo puedes cambiar en el futuro , con un proceso de secesión que si te equivocas no tienes la potestad cómo pueblo de volver a decidir unilateralmente al respecto.


saludos
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Nowomowa
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Nowomowa »

gálvez escribió: 05 Oct 2022 11:16
Logan escribió: 04 Oct 2022 09:50
gálvez escribió: 02 Oct 2022 12:32
Logan escribió: 30 Sep 2022 10:29

Que yo sepa todos los que se ha separado del Imperio Español (ni de otro país del mundo) no han dado ni un pasito para volver.



Pues no sabes lo suficiente. República Dominicana pidió oficialmente volver a ser España....de hecho creo que llegó a serlo nuevamente durante un corto periodo de tiempo.

El hecho que dices ....que casi todos los procesos independentistas sean irreversibles es de hecho un argumento a favor para que el proceso de secesión sea por una una base muy amplia, por una mayoría muy cualificada.....porque el grado de irreversibilidad es casi total (el volver ya no solo depende de ese pueblo soberano, sino también del que te has secesionado) y los nuevos estados nacientes (las elites que suelen liderar dichos procesos y beneficiarse de los mismos) suelen poner barreras a que se produzcan situaciones de reversibilidad.

saludos
Cierto, no conocía el caso. Yo estaba pensando en las independencias del siglo XX en los 40-50-0-60 y en las de Yugoslavia y la Urss.

Pero veo que la R.Dominicana no volvió por no querer la independencia, sino por tener una potencia que les ayudara en las guerras con los haitianos que buscaban unificar la isla, que si Santana pidió la unión a España (muy curioso que ese periodo se le llamara España Boba, por la nula intervención de la metropoli en la colonia) , su rival, Baez, pidió la unión a los EE.UU.

Dudo que un país no quiera recuperar un territorio (máxime si es rico o estratégico), eso haría que los partidarios de volver se fueran a casa y pasaran de regresar. Lo de base amplia habría que cuantificarla, para la UE en el caso de Montenegro fue un 50% de participación y un 55% de sies.

Salut

Gracias

Te honra reconocerlo y no dar volteretas.

Que el motivo de que decidiesen volver a formar parte de España fuese en base a las necesidades de defensa es un motivo tan válido cómo cualquier otro.
DE hecho los argumentos tanto de unirse o de querer ser independientes jamás fueron consultados en casi ningún proceso de los que estamos hablando.Y tan cuestionables son unos motivos cómo otros.

Respecto a tus dudas, yo no lo veo tan claro.

Si en Francia se plantease una propuesta del parlamento de MAli, de Argelia o de Burkina Faso o de la mísmísima Haití de ser franceses de pleno derecho no veo yo tan claro de que tuviesen apoyo político o social al respecto en Francia a nivel social

Lo que es cierto , (y es una de las fallas de la falacia del derecho a decidir) es que si planteas el proceso de secesión cómo unilateral debes de tener en cuenta que esa unilateralidad la pierdes en cuanto hablas de volver a unificarte. En aspectos de unilateralidad no estamos hablando de un proceso simétrico
Si decides aplicar tu derecho de secesionarte unilateralmente has perdido el derecho de unificarte unilateralmente , porque eso sería ignorar el derecho a decidir de la otra parte .ERgo no puedes poner en el mismo peso de igualdad el elegir cuestiones trascendentes e irrevocables desde tu unilateralidad con cuestiones claramente revocables
Por ejemplo el votar un gobierno que si te equivocas lo puedes cambiar en el futuro , con un proceso de secesión que si te equivocas no tienes la potestad cómo pueblo de volver a decidir unilateralmente al respecto.


saludos
Una secesión unilateral es una violación de los derechos de la parte menguada, lógicamente no puede deshacerse con otra violación de esos derechos...
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Logan »

gálvez escribió: 05 Oct 2022 11:16
Respecto a tus dudas, yo no lo veo tan claro.

Si en Francia se plantease una propuesta del parlamento de MAli, de Argelia o de Burkina Faso o de la mísmísima Haití de ser franceses de pleno derecho no veo yo tan claro de que tuviesen apoyo político o social al respecto en Francia a nivel social

Lo que es cierto , (y es una de las fallas de la falacia del derecho a decidir) es que si planteas el proceso de secesión cómo unilateral debes de tener en cuenta que esa unilateralidad la pierdes en cuanto hablas de volver a unificarte. En aspectos de unilateralidad no estamos hablando de un proceso simétrico
Si decides aplicar tu derecho de secesionarte unilateralmente has perdido el derecho de unificarte unilateralmente , porque eso sería ignorar el derecho a decidir de la otra parte .ERgo no puedes poner en el mismo peso de igualdad el elegir cuestiones trascendentes e irrevocables desde tu unilateralidad con cuestiones claramente revocables
Por ejemplo el votar un gobierno que si te equivocas lo puedes cambiar en el futuro , con un proceso de secesión que si te equivocas no tienes la potestad cómo pueblo de volver a decidir unilateralmente al respecto.
Yo lo veo claro.Los motivos varian, segun los tiempos, he mencionado si es estratégico o rico, que bien le vendría ahora a Francia el gas y petróleo argelino.

Hablas de secesión unilateral, que no es la más deseable. Recuerdo a Puigdemont declarando el día antes del 1-0 de suspender el referéndum si Madrid se venia a pactarlo de alguna manera. Pero como al otro lado no había nadie, tiró para adelante.

En cuanto a volver o no, para eso están las urnas y la democracia, ahora quizás no parezca posible, pero más adelante quien sabe. Como el matrimonio gay, hace 50 años ni se planteaba, ahora una nueva constitución lo tendría en cuenta. Idem lo de mencionar a la ICAR, ahora nadie plantearía que se incluyera en el redactado, pero tras 50 de nacionalcatolicismo pues pareció necesario.

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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por gálvez »

Logan escribió: 05 Oct 2022 14:32
gálvez escribió: 05 Oct 2022 11:16
Respecto a tus dudas, yo no lo veo tan claro.

Si en Francia se plantease una propuesta del parlamento de MAli, de Argelia o de Burkina Faso o de la mísmísima Haití de ser franceses de pleno derecho no veo yo tan claro de que tuviesen apoyo político o social al respecto en Francia a nivel social

Lo que es cierto , (y es una de las fallas de la falacia del derecho a decidir) es que si planteas el proceso de secesión cómo unilateral debes de tener en cuenta que esa unilateralidad la pierdes en cuanto hablas de volver a unificarte. En aspectos de unilateralidad no estamos hablando de un proceso simétrico
Si decides aplicar tu derecho de secesionarte unilateralmente has perdido el derecho de unificarte unilateralmente , porque eso sería ignorar el derecho a decidir de la otra parte .ERgo no puedes poner en el mismo peso de igualdad el elegir cuestiones trascendentes e irrevocables desde tu unilateralidad con cuestiones claramente revocables
Por ejemplo el votar un gobierno que si te equivocas lo puedes cambiar en el futuro , con un proceso de secesión que si te equivocas no tienes la potestad cómo pueblo de volver a decidir unilateralmente al respecto.
Yo lo veo claro.Los motivos varian, segun los tiempos, he mencionado si es estratégico o rico, que bien le vendría ahora a Francia el gas y petróleo argelino.

Hablas de secesión unilateral, que no es la más deseable. Recuerdo a Puigdemont declarando el día antes del 1-0 de suspender el referéndum si Madrid se venia a pactarlo de alguna manera. Pero como al otro lado no había nadie, tiró para adelante.

En cuanto a volver o no, para eso están las urnas y la democracia, ahora quizás no parezca posible, pero más adelante quien sabe. Como el matrimonio gay, hace 50 años ni se planteaba, ahora una nueva constitución lo tendría en cuenta. Idem lo de mencionar a la ICAR, ahora nadie plantearía que se incluyera en el redactado, pero tras 50 de nacionalcatolicismo pues pareció necesario.

Salut
YA.....pero sigo teniendo mis dudas de si los franceses, pese a que les vendría bien el gas argelino, lo tengan claro con el asunto de "los argelinos".
Sencillamente no tengo claro eso de que "cómo no va a querer un pais del que se ha secesionado otro querer que vuelva a unirse el pais secesionado...."

Pues puede perfectamente no querer. Y cómo `puede perfectamente no querer, la afirmación de que una secesión es una decisión de alta irreversibilidad es cierta, porque ya no depende de la voluntad de los habitantes de un territorio dar ese paso.....puede haber un 100% de consenso en un territorio a favor de eso, y sencillamente no cuadrarle a la mayoría de los habitantes del otro que eso sea así.

Y cómo eso puede darse , a efectos de autodeterminación es un proceso irreversible.

Y cómo es irreversible es un tanto tramposo que se haga bajo criterios de una elección normal de mayoría mitad mas uno. Es necesario una mayoría electoral muy reforzada.

saludos
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Nowomowa »

Logan escribió: 05 Oct 2022 14:32
gálvez escribió: 05 Oct 2022 11:16
Respecto a tus dudas, yo no lo veo tan claro.

Si en Francia se plantease una propuesta del parlamento de MAli, de Argelia o de Burkina Faso o de la mísmísima Haití de ser franceses de pleno derecho no veo yo tan claro de que tuviesen apoyo político o social al respecto en Francia a nivel social

Lo que es cierto , (y es una de las fallas de la falacia del derecho a decidir) es que si planteas el proceso de secesión cómo unilateral debes de tener en cuenta que esa unilateralidad la pierdes en cuanto hablas de volver a unificarte. En aspectos de unilateralidad no estamos hablando de un proceso simétrico
Si decides aplicar tu derecho de secesionarte unilateralmente has perdido el derecho de unificarte unilateralmente , porque eso sería ignorar el derecho a decidir de la otra parte .ERgo no puedes poner en el mismo peso de igualdad el elegir cuestiones trascendentes e irrevocables desde tu unilateralidad con cuestiones claramente revocables
Por ejemplo el votar un gobierno que si te equivocas lo puedes cambiar en el futuro , con un proceso de secesión que si te equivocas no tienes la potestad cómo pueblo de volver a decidir unilateralmente al respecto.
Yo lo veo claro.Los motivos varian, segun los tiempos, he mencionado si es estratégico o rico, que bien le vendría ahora a Francia el gas y petróleo argelino.

Hablas de secesión unilateral, que no es la más deseable. Recuerdo a Puigdemont declarando el día antes del 1-0 de suspender el referéndum si Madrid se venia a pactarlo de alguna manera. Pero como al otro lado no había nadie, tiró para adelante.

En cuanto a volver o no, para eso están las urnas y la democracia, ahora quizás no parezca posible, pero más adelante quien sabe. Como el matrimonio gay, hace 50 años ni se planteaba, ahora una nueva constitución lo tendría en cuenta. Idem lo de mencionar a la ICAR, ahora nadie plantearía que se incluyera en el redactado, pero tras 50 de nacionalcatolicismo pues pareció necesario.

Salut
Y volvemos a la primera casilla: para separar Catalunya de España, España ha de estar de acuerdo.

Y para que España esté de acuerdo, primero tiene que estar de acuerdo Catalunya en pedirlo. Y no lo está desde el momento en que la independencia se plantea como "estás conmigo o no cuentas" y eso deja fuera a todos los que no estamos con los independentistas.

Esto es lo más básico, primero los catalanes hemos de ponernos de acuerdo sobte que queremos para el futuro.

Y oye, para el matrimonio gay no hace falta que lo diga la Constitución... porque ningún país que tienen matrimonio gay lo tiene en la Constitución.

Claro, tu piensas que si los catalanes hacemos una Constitución propia, estaremos de acuerdo, ¿si? Pues no. ¿No ves que no estamos de acuerdo ni en que vosotros os paseis nuestra opinión por el culo y nos margineis de aquello que controlais?

No puedes decir "conmigo o a callar" y seguir teniendo un país unido.
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Churrero
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Churrero »

La ensoñación del referéndum pactado
Desde que se produjo el salto de la autonomía a la independencia, no se ha producido una convergencia entre los diferentes partidos nacionalistas, sino todo lo contrario. La base social catalanista permanece, pero no es capaz de hacer una síntesis política unitaria.
El referéndum para decidir si Escocia debería ser un país independiente tuvo lugar el 18 de septiembre de 2014. Fue convocado a raíz de un acuerdo político entre el gobierno de la región británica de Escocia y el del Reino Unido, por el que se establecieron las bases para un referéndum sobre la independencia escocesa. La decisión fue aprobada por el Parlamento de Escocia en noviembre de 2013.

El origen de la convocatoria está en el resultado de las elecciones al Parlamento de Escocia de 2011. En ellas, el Partido Nacional Escocés alcanzó una mayoría absoluta de 53 escaños de los 73 que componen el Parlamento. Y la alcanzó con un programa electoral, en el que prometió a los ciudadanos la celebración de un referéndum de independencia si alcanzaba dicha mayoría.


Legalmente, la convocatoria de esta consulta solo podía hacerse desde Londres, pero el Gobierno presidido por David Cameron aceptó ceder provisionalmente esa competencia mediante el denominado Acuerdo de Edimburgo de 2012. “Siempre quise demostrar mi respeto a los escoceses. Votaron a un partido que quiere un referéndum y yo lo he hecho posible garantizando que sea decisivo, legal y justo”, con estas palabras justificó el primer ministro británico el pacto para la celebración del referéndum.

En Catalunya no se ha producido hasta la fecha un resultado en unas elecciones autonómicas que justifique un acuerdo similar al alcanzado en Edimburgo en 2012. Ningún partido nacionalista catalán ha conseguido una mayoría absoluta con base en un programa que incluyera un referéndum de independencia.

La única ocasión en que se podría haber producido una cierta aproximación a este resultado fue en las elecciones autonómicas de 2012. En las elecciones de 2010 CiU, con Artur Mas como candidato, no llegó a la mayoría absoluta, pero sí alcanzó un gran resultado con 62 escaños. En 2012, en la estela de una Diada verdaderamente extraordinaria, Mas convocó unas elecciones anticipadas con la esperanza de alcanzar mayoría absoluta.

El resultado no fue el esperado. CiU bajó de 62 a 50 escaños, dependiendo para la investidura de ERC, que obtuvo 21. En las siguientes elecciones, celebradas tras la “consulta participativa” del 9 de noviembre de 2014, la candidatura conjunta de CiU y ERC bajó de los 71 escaños de 2012 a los 62 que CiU había alcanzado en solitario en 2010. A partir de ese momento ya no se pudo investir president de la Generalitat sin el concurso de la CUP. Como consecuencia de ello, Mas no fue investido president y en su lugar entraría Carles Puigdemont.

El coste para el nacionalismo catalán sería enorme. No podremos saber nunca qué hubiera pasado si Mas hubiera continuado siendo president de la Generalitat, pero lo que sí sabemos es que el veto de la CUP facilitó el procesamiento y condena de Mas por el Tribunal Superior de Justicia de Catalunya por la celebración de la consulta del 9-N. La sentencia sería ratificada por el Tribunal Supremo. Mi impresión es que un Mas president no hubiera sido procesado. El veto de la CUP fue el que realmente condenó a Artur Mas.

En cualquier caso, lo que me interesa subrayar es que, desde que se produjo el salto de la autonomía a la independencia, no se ha producido un proceso de convergencia entre los diferentes partidos nacionalistas, sino todo lo contrario. La base social catalanista permanece, pero no es capaz de hacer una síntesis política unitaria de sí misma, que le permita liderar con garantías una operación tan sumamente difícil como es un proceso de independencia.

Catalunya lleva una década sin Gobierno. Institucionalmente cuenta con un president de la Generalitat y con un Consejo de Gobierno, pero políticamente, ninguno de ambos órganos desempeña la tarea de “dirección política” de la nación catalana que cabe esperar de ellos.

Lo estamos comprobando estos días. La ejecutoria de Pere Aragonés es el intento más serio de dirección política de la última década, pero con la composición del Parlament dicha ejecutoria no puede tener continuidad. La celebración de las elecciones municipales en mayo de 2023 y de las generales en diciembre lo van a certificar de manera indiscutible.

En estas circunstancias pensar en la celebración de un referéndum de independencia es una ensoñación.

Javier Pérez Royo, lo explica de puta madre.
Churrero
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

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