Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

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BaixoMiño
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por BaixoMiño »

Si alguien no lo vio, un buen video de hace unos años que ya analizaba la situación de ucrania...

https://www.youtube.com/watch?v=zZVopuPuNHw
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José
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por José »

Creo que EEUU también utilizó sus reservas de petróleo y gas para disuadir a Cuba de la instalación de los misiles soviéticos en 1962. Nótese la ironía. Obviamente, es una propuesta irrisoria.
Creo recordar que fue en 2007 cuando se valoró públicamente la entrada de Georgia y Ucrania en la UE. En 2008, Georgia (espoleada por Occidente) trató de recuperar violentamente las provincias rebeldes de Abjasia y Osetia del Sur, que se habían independizado unilateralmente cuando se disolvió la URSS, lo que provocó la reacción de Rusia. En 2022, hemos visto cómo Ucrania ha hecho la misma maniobra, con idéntica respuesta rusa. Por lo cual, pensemos un poco y admitamos que no se puede admitir en la OTAN a cualquier país en cualquier momento.
EEUU invadió a todos sus países vecinos. A algunos, como Méjico, les arrebató más de la mitad de su territorio. A España le "mangó" sus últimas posesiones en América y Asia, por la cara. Lo que no podemos hacer es criticar ferozmente a Rusia, mientras estamos en el mismo club y lamiéndole las botas a EEUU, con el historial de invasiones e intervenciones que tiene en su haber.
¿Tenía Cuba derecho a tener misiles soviéticos en su territorio en 1962? ¿Tiene derecho Irán a poseer armas nucleares? ¿Tiene derecho Islas Salomón a tener bases chinas en su territorio? Sin embargo, a eso se opone EEUU ferozmente. ¿Dónde queda el "derecho" de estos países? Por cierto, ¿cuál es la decisión de Ucrania que tenemos que tener en cuenta, la de la Ucrania unida de 2014 o la de después del Euromaidán (golpe de estado pro-occidental) que acabó con el gobierno legítimo de Yanukóvich y dio paso a la guerra civil y la división del país?

Como ves, las cosas son un poco más complicadas de lo que pensáis algunos. Seguramente, influidos por los medios de comunicación españoles; en sintonía con la prensa occidental pro-yanki.
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por José »

Lo que está claro es que si tan mal te parece lo que hizo Rusia, y tan peligrosa te parece, no puedes ser tan hipócrita como para ser aliado y socio de un país que se ha dedicado a invadir e intervenir en países el triple que Rusia.
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por José »

Y, ¿se pueden fiar Méjico, Cuba, Venezuela, Haití, Rep. Dominicana, Granada, Panamá, etc. de EEUU? Los nórdicos son gilipollas por caer en la estrategia/trampa de EEUU, con el fin de atraerlos, definitivamente, a la OTAN.
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BaixoMiño
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por BaixoMiño »

Pues ya ves como el gas y el petróleo ruso es importante para países como Alemania. Puede utilizar a Alemania para presionar, para comprar voluntades, etc. Lo que se puede hacer de forma más civilizada que una guerra.

Y todavía no han entrado...
Ucrania no invadió nada. El que invadió Crimea fue Rusia
No podrás tú. Si yo he criticado las intervenciones yankis, cómo no voy a criticar las intervenciones rusas? Tú lo haces con ambas o solamente con las yankis?
Pues mira, no estamos hablando de tener misiles, sino simplemente pertenecer a la OTAN, como tú mismo has reconocido.
Pero en el caso de Cuba, una de las cosas buenas que hizo USA es que no fue a la guerra. Si siguiésemos tu doctrina, tendría que haber ido e incluso puede invadir ahora Cuba.
Allá ellos, es su problema. Que no se fíen y que se hagan amigos de Putin si quieren.
Claro que sí, aquí los que no piensen como tú son simples o gilipollas...
Repetimos: claro que puedo criticar las intervenciones de ambos. Hazlo tú, que no te he visto por el momento criticar la invasión rusa y sí mucho a USA.
En cuanto a ser aliado, prefiero ser aliado de USA que de Rusia. Se vive mejor bajo el democracia imperfecta de USA que bajo la dictadura de Rusia
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por José »

¿En serio?, ¿ahora vas a ir frase a frase? :facepalm:
¿Qué efecto está surtiendo la presión rusa con los hidrocarburos? Siempre va a haber alguien que te quiera vender. Eso sí, seguramente más caro. Casi toda Europa era muy dependiente del gas ruso. Ahora lo es del gas licuado estadounidense. ¿Ves qué simple derribar tu gran idea? Repito: ¿EEUU presionó con el gas y el petróleo a Cuba en 1962 o amenazó con invadirla?
¿Cómo quieres que entren si hay conflictos territoriales en ambos países? :facepalm:
El régimen ucraniano pro-occidental, surgido del golpe de estado del Euromaidán, inició una ofensiva contra las zonas prorrusas y, entre otras cosas, quitó la lengua rusa como oficial. O sea, prohibió la educación en dicho idioma, siendo la lengua materna de dos tercios de la población.

PD: Crimea acabó en Ucrania por un capricho de Jruschev. Pero siempre fue rusa. Al menos, desde que los rusos se la arrebataron a los tártaros, siglos atrás.
¿Estamos en la OTSC o en la OTAN? Aclárame la duda. O, mejor, aclárate tú. Porque yo lo tengo muy claro.
No hubo invasión en Cuba ni III Guerra Mundial porque, a última hora, la URSS accedió a quitar los misiles, a cambio de que EEUU quitara los misiles Júpiter (que ya estaban obsoletos) de Turquía que apuntaban a Moscú, meses después. Si la URSS se hubiese enrocado en su decisión de armar a Cuba, como EEUU se enrocó en la de extender la OTAN hacia Ucrania, hubiese habido invasión y guerra mundial. ¿Comprendes la diferencia? Estaría bien que te informases un poco antes de debatir sobre un tema que, está claro, desconoces del todo.
Eso mejor díselo a EEUU.
Cuando te informas a través de El Mundo, es normal que la gente piense eso de ti.
Criticas, pero luego estás bien a gusto en la OTAN. Hipocresía. Aquí estamos hablando de geopolítica, no de política interna de los países. Céntrate en el tema. Yo también prefiero la democracia formal estadounidense que la oligarquía rusa, pero eso no tiene nada que ver con lo que estamos tratando.
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por ECO »

NUEVO CONCEPTO ESTRATÉGICO NATO-22: VACÍO Y DECEPCIONANTE.

La OTAN ya ha hecho público su nuevo Concepto Estratégico, pero su contenido, en el momento de mayor riesgo para la paz en Europa, debido al nuevo expansionismo militar ruso, no podría ser más vacío y decepcionante. Muchos que ayer sostenía desde la OTAN que el mundo había cambiado, que sostenían cosas como que era imposible una nueva guerra convencional en Europa y que Rusia y China debían ser socios de la NATO, hoy sostienen que Rusia es una amenaza para la estabilidad, la paz y la seguridad de las democracias occidentales y que China, gran aliado comercial e incluso político de varios socios de la OTAN, desafía los intereses, la seguridad y los valores de los socios de la OTAN, lo que no está claro que significa. Pero lo importante no lo conocemos. Es decir, ¿El nuevo Concepto Estratégico hoy aprobado en que se va a concretar? ¿Cómo va a afectar a las relaciones con Rusia, China y sus aliados, algunos tan complejos como Irán? Por ejemplo, ¿Va la OTAN a permitir que empresas Chinas participen en el desarrollo de la nueva red 5G, algo que ya han vetado socios tan significativos como Estados Unidos y Reino Unido? Esto no se ha aclarado, bien porque no hay consenso entre los socios de la NATO o porque se quiere mantener en secreto.


Una nueva cumbre de la OTAN que no ha estado a la altura de las circunstancias, seguramente porque se ha convertido en una alianza militar demasiado grande e incapaz de tomar decisiones colectivas concretas. La OTAN ha abierto las puertas a Suecia y Filandria, que después de 71 años negándose a entrar, aunque se les ofreció, ahora tienen miedo a un ataque ruso y deciden subirse al carro de la seguridad colectiva. La OTAN no ha asumido que Occidente ya se encuentra en una situación similar a la de la Guerra Fría, pero como en lo más duro de dicha época ha apelado al uso de fuerzas nucleares estratégicas, en concreto, estadounidenses, como instrumento de disuasión nuclear frente a Rusia y sus aliados. El secretario general de la OTAN, Jens Stoltenberg, en su comparecencia ha hecho alusión a que la OTAN aumentara su despliegue en Europa del Este y ha hecho referencia a aumentar de 40.000 a más de 300.000 el número de efectivos disponibles para la respuesta rápida en 2023, pero sin concretar, repitiendo en varias ocasiones que todo ello dependerá de que los aliados cumplan con sus compromisos ¿Cuáles son estos? ¿Solo aumentar el gasto militar hasta el 2% del PIB o también significa el despliegue de nuevas unidades conjuntas en Europa del Este? No se aclara, los humildes ciudadanos pagamos las fiestas y los errores de estos, pero no tenemos derecho a saber lo que realmente deciden.
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por BaixoMiño »

Hombre, tú también partes los mensajes....
Pues ya hay unos cuantos países que no se unieron al boicot, y otros que ante el IPC se lo están pensando.
Y si no hubiera invadido, todavía habría más gente favorable a negociar.
Pues entonces qué es lo que le preocupa a Rusia?
No fue un golpe de estado, fue una revolución.
En cuanto a la guerra civil que hubo desde entonces, la propia ONU reconoce abusos por ambos lados. Pero la gran cantidad de muertos, esos que Rusia llama genocidio, fueron de 6 persoans en un año, si no recuerdo mal. y Rusia está armando a las guerrillas separatistas, que parece que te olvidas de esa parte...
Qué te parecería que Francia diese armas a ETA, por ejemplo?
Por lo que fuera. Rusia tenía firmado un acuerdo de integridad territorial de Ucrania e incluía Crimea. Acuerdo que se pasó por las partes.
Te he hecho una pregunta, no me respondas con otra. Contesta, please. Y eso que te la marqué en negrita
Tú lo haces con ambas o solamente con las yankis?
Y porque JFK se opuso a lo que querían los generales yankis.
Y, repito, no estamos hablando de tener misiles, sino simplemente pertenecer a la OTAN, como tú mismo has reconocido.
Y quien te ha dicho que me informo sólo a través de El Mundo? Ah, que necesitas creer eso para insultar y menospreciar a los que no piensan como tú? Y eso como se llama?
Critico a la OTAN o a USA cuando hace cosas que no están bien, y alabo el paraguas que nos da frente a Rusia.
Tú criticas la invasión de Rusia o ni eso eres capaz?
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por BaixoMiño »

Pero, sobre todo, lo que yo le pregunto es si Rusia invade, como la culpa puede ser de USA…

Por esa regla de tres, cuando el golpe de estado de Pinochet, la culpa es de la URSS, y USA hizo bien apoyándolo…
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José
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por José »

Te respondo a cada respuesta. Pero fuiste tú el que empezaste a seleccionar frases de párrafos.
¿Al boicot que promovió EEUU? Somos sus perritos falderos. ¿Qué pretendías? Solo hay unos pocos países (en Europa) que se están resistiendo. Y, aun así, están recibiendo unas presiones feroces por parte de Bruselas, Londres y Washington.
Parece que aquí hay que explicar hasta lo más básico. :facepalm:

Si esos países tienen conflictos étnicos y territoriales, motivo por el cual no pueden entrar en la OTAN, es porque Rusia ha actuado y ha ayudado a los "rebeldes" de ese país. Si Rusia no hubiera hecho nada, Georgia hubiera reconquistado Abjasia y Osetia del Sur, y Ucrania hubiese recuperado el Donbás y, quizás, Crimea. Y ambas hubiesen llevado a cabo una limpieza étnica contra la población local de dichos territorios que, por supuesto, hubiese sido silenciada por Occidente interesadamente.
Bonito ridículo estás haciendo. :guay

Ya me recuerdas a los zurdos justificando los golpes de estado y levantamientos de izquierdas. No es un golpe de estado, fascista ¡Es una revolución! :facepalm: :-)

Fue un golpe de estado preparado y financiado por Occidente. De hecho, exagentes de la CIA admiten haber entrenado a paramilitares ucranianos. Algunos de ellos, nazis del Batallón Azov. EEUU ha financiado las "revoluciones de colores" en muchos países. También lo hizo en Georgia, impulsando al candidato Saakashvili (el mismo que quiso recuperar Abjasia y Osetia del Sur por la fuerza), en Kazajistán, Bielorrusia, etc. Occidente, liderado por los anglosajones, promovió y financió el Euromaidán para deponer a Víktor Yanukóvich, que miraba más a Moscú. Ahí empezó todo. Lo demás es historia.

Francia no tiene ninguna conexión étnica, cultural y lingüística con los vascos, al margen del País Vasco Francés. La historia de Ucrania no tiene nada que ver con la española. Déjate de comparaciones ridículas. Y, por cierto, te fallan mucho los datos.
Occidente también se pasó por el forro ciertos acuerdos y ciertos consensos internacionales. Supo lo que sucedería si trataban de meter mano en Ucrania y, aun así, tiró p'alante. Esta guerra es provocada. No cabe ninguna duda de ello. Solo los ignorantes tratan de buscar otras explicaciones absurdas. Rusia recuperó lo que nunca tenía que haber dejado de ser suyo, aprovechando la coyuntura.
Yo condeno toda guerra. Ahora bien, unas me parece más justificadas que otras. También vería normal que EEUU se pusiera nervioso si una alianza militar enemiga la estuviera rodeando geográficamente con el objetivo de estrangularla y anularla.
JFK dijo en una entrevista que, en caso de no haberse llegado a ese acuerdo, EEUU iría a la guerra sin ningún remordimiento.

Una Ucrania en la OTAN acarrearía una serie de problemas para Rusia que esta no está dispuesta a lidiar. Además, desprotegería a sus hermanos rusos de Ucrania, su cultura y su lengua en ese país en manos de los nacionalistas ucranianos, de fuerte base ideológica neonazi y antirrusa. Ante esta situación, Rusia no podría hacer nada para proteger a esta minoría en Ucrania. Tarde o temprano, Ucrania tendría sus misiles, igual que los tiene Alemania, Polonia, etc. Era cuestión de tiempo, conociendo a los yankis.
Es bastante evidente que te informas por los medios generalistas masivos. Solo hay que ver lo que escribes. No dices nada que no haya rebatido ya en las más de 100 páginas de este hilo.
1º Estamos hablando en español. "USA" es la siglas de "United States of America". O sea, en inglés.
2º ¿Qué paraguas de la OTAN necesitamos en España frente a Rusia? ¿Es que nos va a invadir o algo? Y luego te extraña que te diga que te informas por los medios masivos generalistas, que no hacen más que meter miedo a la gente con teorías ridículas y amarillismo. Tú eres la viva imagen del típico lector adocenado.
3º Yo lamento enormemente que Occidente (EEUU) haya tensado tanto la cuerda como para dar lugar a esta reacción de Rusia que ni yo esperaba. Sobre todo, cuando me faltaba información. Pero entiendo por qué ha actuado así. Y quiero que termine lo antes posible. Justo lo contrario de lo que desea EEUU. Desde luego, lo que sí te digo es que no voy a ser lo suficientemente patán como para acusar de esta situación a alguna enfermedad mental de Putin, como hacen los cuñaos de turno.
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por gálvez »

Cuando piensas que Boris Johnson no puede ser más ridículo, va el tío y se supera.

Porque aparte de ser un planteamiento chorra en su mismo, propio del infantilismo posmoderno mas simplón de estos tiempos , es que además históricamente es fácilmente desmontable

Solo vasta con leerse un libro básico de historia rusa para saber que el gran siglo del imperialismo ruso, donde Rusia se forja cómo potencia imperial, y entre otras cosas conquista Ucrania y la península de Crimea es durante el siglo XVIII , expansión imperial comandada por cuatro mujeres que ejercieron el poder absoluto en Rusia de forma casi consecutiva tras la muerte de Pedro el Grande.
Catalina I, Ana Ivanova, Isabel Petrovna y Catalina II la Grande.

"Si Putin fuese mujer no habría invadido Ucrania".....ceporro, si UCrania fue una conquista rusa bajo el mandato de una mujer. :facepalm:

Pero bueno que nuestros líderes amén de gilipollas que sueltan chorradas de forma gratuita son unos ignorantes es algo que casi ni cotiza.

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gálvez
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por gálvez »

NO es mala la argumentación....yo lo habría comparado mas con la invasión de Irak o la intervención en Libia, o lo de la OTAN en Kosovo.....
Lo del golpe de estado de Pinochet es mas commparable al EuroMaidan que a la guerra en si misma.

Y establecido este planteamiento....si criticamos las invasiones de EEUU a paises extranjeros (o las operaciones militares a secas...) es por tanto coherente criticar las intervenciones de Rusia en terceros paises .

Desde el punto de vista de la coherencia no puedo mas que aplaudir su razonamiento

Prosigamos con el desarrollo.

Si por tanto sancionamos a Rusia económicamente , sancionamos a sus líderes políticos, sancionamos a sus empresarios,censuramos sus medios de comunicación, sancionamos a sus deportistas o incluso cancelamos su cultura ........
Por tanto ante cualquier invasión agresión militar estadounidense pues deberíamos de sancionar a EEUU, sancionar a sus lideres y políticos, sancionar a sus empresarios, a sus deportistas, prohibir la CNN o la Web del NYT, cerrar McDOnalds y prohibir la cocacola.... acabar con las proyecciones de cine de Hollywood y clausurar NEtflix....

Si apelamos a la coherencia sobre la condena moral a unos sucesos similares también debemos de apelar a la coherencia en la condena material de los mismos

Y es donde aquí chirría la doble vara de medir en este asunto

La guerra en si es monstruosa y los estados que las inician de modo unilateral tienen la condena moral de forma inapelable.
Pero cuando la respuesta que damos a la agresión militar no es coherente se está ejerciendo algo peor que una injusticia, se está legitimando por omisión el derecho de unos pueblos a imponer sus ideas por la fuerza y otros no.
Y eso amén de injusto es supremacista

Y es algo que quizás no vemos en occidente por la distorsión informativa de todo esto y el sesgo cultural que tenemos....pero que cualquier observador medianamente neutral ve sin ningún esfuerzo

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gálvez
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por gálvez »

Es interesante, gracias por compartirlo

Voy a comentar un poco que me ha parecido

EN la primera parte, la contextualización de la conferencia sobre el análisis geopolítico es correcto, sin embargo incurre en errores históricos garrafales en su resumen de la historia rusa (son detalles, pero me parecieron sorprendentes porque el tipo es historiador de formación , y a mi, que no soy ningún experto, mas que aficionado a la historia rusa, me han resultado evidente....ejemplos minuto 9 sobre la decadencia "progresiva" de la Rus de Kiev frente a Moscú ...cuando sencillamente Kiev fue arrasada de la noche a la mañana por la invasión de la horda de oro, los mongoles, ......y otro gracioso es el minuto 12 donde comenta mapas y hace un analisis geopolítico hablando sobre el expansionismo imperial ruso en el siglo XVI basándose en un eje San Petersburgo a no se donde.....dos siglos antes de la fundación de dicha ciudad que fue fundada en 1703....)

Me parece criticable un poco el tópico de Rusia, potencia imperial mala malísima, expansionista en base a su paranoia y tal......peor bueno, la historia si nos dice que Rusia efectivamenter ha sido una potencia imperialista......sin embargo reconoce sin ningún empacho a finales del video....minuto 50 en adelante, el expansionismo estadounidense Hamiltoniano, (así lo llama el) vamos la filosofía del destino manifiesto.Basado en cuestiones teológicas mesiánicas de que EEUU es el pueblo elegido para llevar la luz al mundo.

Si me parece honrado que reconoce que la política de CLinton fue temeraria, que los analistasgeopolíticos consideraron un disparate la expansión de la OTAN hacia el este y que su propio antecesor habían prometido a los rusos que no se realizaría dicha eventualidad.

También me parece un poco contradictorio de que efectivamente la acción del MAidan fue absolutamente ilegal , no lo dice, pero da a entender que es un golpe de Estado (tomar el poder ilegalmente usando la fuerza) en el minuto 35 del video....pero a continuación pasa a recrearse en la reacción de los prorusos y en la guerra asimétrica que estos inician con el apoyo de Moscú
¿Y que cojones esperaban?
Es decir....dan un golpe de Estado, derrocan al presidente votado mayoitariamente por unas regiones ,....a continuación ilegalizan partidos políticos y prohiben la oficialidad de idiomas....¿Y esperan que los disidentes se queden quietos..?
Pues no....se monta una guerra civil
Lo que me parece sesgado es que se pase de puntillas por la acción (fue ilegal y tal) y te centres en la intervención extranjera en la reacción, obviando la intervención extranjera en la acción (el golpe de estado apoyado por occidente, y claramente verbalizado por la Noland que pillaron y grabaron con el carrito de los helados)
Efectivamente Rusia promovió la guerra asiméttrica....cómo respuesta a una guerra asimétrica inicialmente activada por occidente.

Es bastante evidente.....es cómo lo del 36....un golpe de estado contestado por lo que no estaban de acuerdo con el golpe de estado que degenera en una guerra civil....que claro ningún golpista llama a lo suyo golpe....lo llaman alzamiento nacional o revolución de la dignidad..pero eso de tomar el poder a la fuerza es lo que es...no tiene mas vuelta de hoja.

Resumiendo , me ha parecido interesante el planteamiento....al menos si ha hablado de todo, aunque lo ha ponderado de forma desigual, imperialismo bueno, imperialismo malo.....guerra asimétrica buena, pecadillo sin importancia....guerra asimétrica poco respetuosa ocn el derecho (del Maidan lo pinta cómo si fuese una cosa espontanea de los nacionalistas ucranianos de Kiev....mientras que lo de los prorusos fue algo orquestado....cuando está mas que demostrado que en ambos casos hubo intervención externa)
Pero vamos, menos sesgado de lo que me esperaba teniendo en cuenta que este señor es del Think Tank que es y sus famosos y polémicos artículos justificadores de agresiones militares estadounidenses

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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por BaixoMiño »

Yo lo que pretendo (o me gustaría, mejor dicho) es que no haya guerra. Si Rusia quiere algo, pues que lo negocie como se hace civilizadamente. Y si no lo consigue, pues que se aguante. Los demás países tienen su soberanía.
Pero si Ucrania ya no puede entrar ahora en la OTAN por el tema de Crimea. No iba a entrar en la OTAN, esa excusa de Putin no cuela.
Yo creo que el ridículo es usar ese tipo de frases
Copio de la Wiki
La noche del 19 y 20 de febrero, Yanukóvich y los principales líderes de la oposición (Vitali Klichkó, Arseni Yatseniuk y Oleh Tiagnibok) acordaron una tregua, y el desarme de las barricadas colocadas en la plaza de capital anteriormente como medida de contención a las fuerzas policiales. El 21 de febrero —tras el llamado “Jueves Negro” (20 de febrero) en el que murieron más de 60 manifestantes—,46​ se aprobó un acuerdo entre ambas partes para adelantar las elecciones, formar un gobierno de transición, volver a la Constitución de Ucrania de 2004 y frenar la violencia. En la madrugada del 21 al 22 de febrero Yanukóvich, sin informar al parlamento, abandonó la capital y desapareció en dirección desconocida. El 22 de febrero, por la mañana, la Rada Suprema lo destituyó de su cargo por "abandono de sus funciones constitucionales" y tomó el control del país votando, por mayoría constitucional, la vuelta a la Constitución de 2004, acordada el día anterior.47​ Sólo después de dicha vuelta al sistema político parlamentario, en lugar del presidencial, Oleksandr Turchínov asumió la presidencia del parlamento, previa renuncia por escrito del presidente anterior. Al día siguiente, Turchínov fue nombrado primer ministro en funciones con el fin de realizar la coordinación de tareas de gobierno. El 28 de febrero, Yanukóvich reapareció en Rostov del Don (Rusia), donde denunció un presunto golpe de Estado.48​

Te hago la comparación porque ya te has olvidado por 2 veces de comentar que Rusia está armando a una guerrilla separatista
Y ahora viene el argumento del espacio vital de Adolfito, y la defensa de sus hermanos, y lo que es suyo. El imperialismo ruso de repente pasa a ser bueno...
Firma unos acuerdos pero no valen porque tenía que haber sido suyo... Si eso no es comprar el discurso ruso que baje Dios y lo vea...
Ahora me entero que USA hizo bien en Nicaragua, en Chile y en Cuba se quedó corto, debería entrar a saco en Bahía de Cochinos.
Pero supo negociar, cosa que Putin no. Para una cosa medianamente bien que hace USA, tampoco vale. Cachisssssssssss.
Lo hace mejor Rusia invadiendo Ucrania...
Aparte del lebesraum, lo de los misiles: acabas de justificar que Rusia invada Finlandia y Suecia. Muy bonito...
Ejem, eso de declararte en posesión de la verdad con lo de "rebatir" vamos a rebajarlo un poco y vamos a decir que tú has expuesto tu opinión y otros han expuesto la suya, supongo que no me leí el hilo ni pienso. Parece que tienes un problema con que otros tengamos otra opinión, y por eso recurres de vez en cuando a insultos y menosprecios.
Y lo que tú expones son los argumentos rusos que tantas veces ha dicho Lavrov. No dices nada nuevo. Nazis, lebensraum, Occidente es culpable,....
Y? Te molesta? Todo el mundo sabe que USA es Estados Unidos de América. EL lenguaje sirve para comunicarse, no se puede meter alguna palabra en otro idioma en el foro, cuando esta es conocida por todo el mundo?
Está claro que mañana no va a invadir España, pero los finlandeses los conocen bien, no se fían y quieren unirse a la OTAN. Te recuerdo que los has llamado gilipollas por eso. Son lectores adocenados, sus recuerdos de lo que hicieron los rusos no valen para nada.
No te confundas, el no justificar la invasión rusa de Ucrania no significa que no se entiendan los motivos de Rusia para invadir.- Claro que tiene motivos, igual que los militares tuvieron motivos en el 36 para dar el golpe de estado, fallido, y que llevó a la guerra civil. Vi que otro forista comentó la guerra civil española
Pero tener motivos no significa compartirlos.
Y por eso, pese a tener motivos, sigue siendo culpable de una guerra.

Y los motivos principales de Putin para la guerra son 3:
- nacionalistas: el espacio vital, todo eso es Rusia, debe ser Rusia. Lo que hizo Adolfito con los Sudettes, vamos.
- geoestratégicos: no quiere perder influencia en su zona postsoviética
- Políticos: Putin le tiene alergia a todo lo que suene a Occidente y democratización. Supongo que los malos recuerdo de Yeltsin también influyen, prefieren a un dictador que una democracia que sea un caos.
Última edición por BaixoMiño el 30 Jun 2022 07:58, editado 1 vez en total.
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por BaixoMiño »

Toda esa argumentación de doble rasero.... ha pasado con la misma Rusia.

Rusia invadió Crimea y no se sancionó. Bueno, creo que USA algo así, pero el resto seguimos igual, haciendo negocios con Rusia como si nada.

¿Por qué en este caso Europa reaccionó y la otra vez no? Pues es difícil de saber, yo creo que ni el propio Putin se lo esperaba e hizo mal sus cálculos.

Pero las sanciones es lo que hacen nuestro dirigentes, que es diferente de lo que hace la población.
Nosotros protestamos en masa contra la guerra de Irak, mientras que Aznar se unía entusiasta a ella, o al menos la apoyaba "moralmente".


Por tanto, estamos hablando de 2 cosas diferentes: de lo que hacemos nosotros como personas (criticar o no las intervenciones armadas) y lo que hacen los dirigentes (establecer sanciones o no).
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por Nowomowa »

Mientras, en las altas esferas...

Imagen

Mesas redondas del G-7 en Alemania y de Rusia con las dictaduras del mar Caspio en Turkmenistán. De verdad que la afición de Putin a los mesostios* es curiosa... :pensando:

*los rumores infundados acerca de que Putin sufriría un cáncer digestivo que le obliga a llevar una bolsa de colostomía que afecta a su olor personal son infundados. A diferencia del detalle excéntrico de que que desde hace al menos 5 años Putin tiene en su equipo una persona encargada de recoger todas sus deposiciones y enviarlas a Moscú para evitar el acceso de desconocidos a las heces y orina del presidente ruso.
“Lo único que necesita el mal para triunfar es que los hombres buenos no hagan nada” -Edmund Burke

Corolario de Nowomowa: tampoco ayuda cuando los buenos son idiotas.
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por BaixoMiño »

Una cagada, vamos :jijiji
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gálvez
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por gálvez »

Buenos días BaixoMiño

1) Estás equivocado.
La anexión rusa de Crimea en colusión con el propio parlamento crimeano desafecto con el gobierno golpista de Kiev fue objeto de sanciones por parte tanto de EEUU cómo de la UE.

https://www.europapress.es/internaciona ... 33616.html

Que el nivel de sanciones fuese menor que el actual no anula mi tesis del doble rasero. De hecho han sido acumultativas pues cómo te he documentado las sanciones contra Rusia estaban vigentes en el momento de la invasión de territorio ucraniano

Porque en ningún caso las agresiones militares de EEUU a naciones soberanas ha sido penalizado en modo alguno por sanción alguna ni por el gobierno de españa ni las instituciones europeas....ni EEUU ni ninguna de las naciones participantes en dichos actos de forma mas o menos directa o indirecta cómo lo han sidp Rusia o BieloRusia
Por contra mas bien se ha sido parícipe de forma directa o indirecta en dichas agresiones militares

Por tanto la doble vara de medir es absoluta y objetivamente irrefutable. Es una cuestión meramente factual.

2) En tu segunda parte del mensaje disocias en supuestos regímenes democráticos la opinión de la gente, de la demos (lo que la gente sanciona o deja de sancionar moralmente) con las sanciones políticas que dices son cosas de los dirigentes (el poder, cracia) cuando se supone que en democracia no son algo que puedan ser totalmente divergentes. Pueden existir desajustes , pero no ser cosas independientes....por definición

No puedes hablar de ello cómo si fuesen realidades totalmente independientes.

En todo caso yo no particularizaba entre estos dos colectivos.....yo hablaba a nivel institucional, a nivel político la doble vara de medir es asombrosa.
Y por tanto no deja de ser un planteamiento profundamente hipócrita rasgarse las vestiduras cuando no se ha sido ajeno a intervenciones militares con motivaciones mucho mas peregrinas y arbitrarias si cave .

saludos
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BaixoMiño
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por BaixoMiño »

Bos días,

1) Pero es meramente testimonial, hombre. Alemania estaba haciendo alianzas con el gas de Rusia a toda máquina, sin importarle nada esa invasión
De hecho, hasta Merkel salió a defender un poco su política cuando Putin ya se desató completamente.

2) No son totalmente independientes, pero tampoco están necesariamente unidas. Se supone que nuestras opiniones influyen en los dirigentes... pero estos pueden seguirlas o hacer lo contrario (y por eso el ejemplo de Aznar y la guerra de Irak).

Yo, que he criticado actuaciones de USA... pues tendré que hacer lo mismo con las de Rusia, digo yo. Independientemente de si España se suma o no a sanciones.
Se critica por parte de la población la actuación de Rusia? Yo creo que no en la misma medida. Manifestaciones vi pocas, eran 4 gatos en la única que vi en Galicia, y como hay un cierto antiamericanismo... pues la culpa de esta invasión de Rusia es curiosamente de USA.

Saludos,
Homo sum, humani nihil a me alienum puto
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gálvez
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por gálvez »

Si....se ven muy campechanos a los del G7 ese....

Pero cómo persona inteligente que eres no se debes de confundir campechanía con virtuosismo. Estamos en una época donde una imagen no vale ya mas que mil palabras....estamos en una época en que la imagen ha sustituido a los hechos factuales.

Si pudiésemos medir el virtuosismo de un lider en base a su proximidad y campechanía.... que se yo, Nicolas Maduro que va en chandal por la vida lideraría el mundo libre superando a estos afectados descorbatados de la foto. :trollface:

Y una reflexión mas en la línea de que el ámbito no hace al monje

Existe un aspecto mucho mas siniestro en ambas fotos...que va sobre la vanalización y lo fácil que la imagen se superpone al contenido

No creo que nadie dude que las sociedades que representan los sonrientes y afables descorbatados de la mesa redonda son formalmente menos autoritarias respecto a sus ciudadanos que lo las sociedades lideradas por los adustos y distantes líderes de la segunda foto.
Pero por contra el concepto de G7 y las decisiones que comunican van dirigidas al resto del mundo (sociedades a las que no representan y nadie les ha votado) con carácter imperativo. Al menos así se nos hace llegar desde los medios de comunicación tan alegremente....el G7 prohibe no se qué, o el G7 aprobará no se cuantos.....cuando no son mas que 7 señores represetantes de las 7 paises del bloque occidental mas ricos.

Sin embargo los mas autocrátios y adustos señores de la segunda foto solo tratan en sus reuniones cosas que repercuten a sus chiringuitos de poder. No pretenden que sus imposiciones sean de alcance universal

Puede que entre las sonrisas y el aspecto desenfadado se nos haga olvidar que la idea de que los siete miembros mas ricos de un colectivo tengan legitimidad para reunirse y tomar decisiones que afectan a todo el colectivo tiene un nombre en si mismo antagónico al de democracia.OLIGARQUÍA

Es cómo la acertada reflexión que hicistes sobtre unos rusos que aparecían con un rostro extremadamente serio.
Los rusos no distingen cómo nosotros entre risa espontanea y sonrisa social.
La sonrisa social es la que ponemos en occidente cómo modo de presentación social, y que mantenemos por mera cuestión cultural aunque no nos haga la mas puñetera gracia la situación en la que nos desenvolvemos
La risa espontanea es la que hacemos cuando algo nos hace gracia..,,
Los rusos solo reconocen esta última....la primera les es ajena.
Y por tanto nosotros percibimos a los rusos cómo unos tipos hieráticos en estado de perfecto cabreo....mala gente así, de serie,,,,unos malafollá cómo dirían por aquí abajo
Y los rusos oerciben nuestras sonrisas sin venir a cuento, cómo sonrisas forzadas, hipócritas...gente sospechosa de la que no te puedes fiar. PAra ellos nuestras sonrisas sociales tienen el mismo efecto perturbador que para nosotros tiene una sonrisa excesivamente exagerada , casi de mueca....que se yo, sonrisa tipo Jocker.

Pues las dos fotos que traes vienen a ser un poco de eso

Y en ambas veo a una caterva de hijos de puta adictos al poder y que matarían(o sin condicional) sin escrúpulos por él
Sencillamente unos se esfuerzan en disimular lo que son en mayor medida que otros
Unos tienen la sonrisa social cómo mascara, y los otros mandan el mensaje del boato inconfundible del poder sin disimulo alguno

Al menos los segundos mandan un mensaje bastante mas claro. No disimulan el boato del poder que pretenden ejercer

saludos
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