Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

[José]

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Eso ya lo había visto yo y dice que no hay nada confirmado. Aunque la verdad tampoco me resulta increíble que haya ocurrido de verdad.

https://www.t13.cl/videos/deportest13/g ... -ucraniano

[Edison]

Bueno, veo que alguien pone cualquier cosa sin mirar muy bien lo que pone. Pero aprovechando lo del Pisuerga...

https://www.t13.cl/noticia/mundo/al-men ... 08-03-2022

[SanTelmo]

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Eso ya lo había visto yo y dice que no hay nada confirmado. Aunque la verdad tampoco me resulta increíble que haya ocurrido de verdad.

https://www.t13.cl/videos/deportest13/g ... -ucraniano

¿Entiendo que la foto de la izquierda es de hace tiempo?

[liberal de izquierda]

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Repasemos los puntos que pueden hacer que pare esta guerra:

- Reconocimiento de Crimea como territorio ruso.
- Reconocimiento de Donetsk y Lugansk como territorios independientes.
- Desmilitarización de Ucrania (así como Panamá o Islandia).
- Reforma constitucional de Kiev garantizando que no se unirá a "ningún bloque" (incluyendo el ruso).

Sinceramente, todo esto me parece asumible. Sobre todo, con el fin de salvar vidas. Lo que más me chirría es lo de la "desmilitarización".

¿Estos son los cuatro puntos que exige Rusia para frenar la invasión?, si son estos, pues el reconocimiento de Crimea como territorio ruso me parece aceptable, es un hecho consumado, Ucrania nunca recuperará Crimea, que además es un territorio poblado mayoritariamente por rusos.

El reconocimiento de Donetsk y Lugansk como territorios independientes, y yo agregaría con posibilidad de incorporarse a Rusia mediante un referéndum, tal como sucedió con Crimea, pues también me parece aceptable. En mi opinión, a Ucrania le conviene sacarse de encima esos territorios que lo que realmente desean es ser parte de Rusia, al igual que Crimea. Además, en una guerra, casi siempre se pierde territorio, la clase política de Ucrania debería aceptarlo.

La desmilitarización de Ucrania es inaceptable, Ucrania, aún con la perdida de Crimea y Donetsk y Lugansk, siendo siendo el segundo país más grande de Europa después de Rusia, pretender que no tenga ejército no es realista, comparar a Ucrania con estados pequeños como Panamá o Islandia, no tiene sentido.

Una reforma constitucional que convierta a Ucrania en un estado neutral, también es inaceptable, no se les puede exigir a los ucranios que renuncien a la libertad de elegir su propio destino político. Si la mayoría de los ucranios tienen vocación europeísta y desean unirse en un futuro a la Unión Europea, Rusia no puede impedirlo y tiene que aceptarlo. Con respecto a la OTAN, mediante un tratado con Rusia, Ucrania podría comprometerse a no ingresar en la alianza atlántica en los próximos años.

De hecho, el Presidente de Ucrania frente a la pasividad y la cobardía de la OTAN, ya se dio cuenta que en este contexto, pedir ingresar a la OTAN ya no tiene sentido, pero a la posibilidad de ingresar a la Unión Europea, dio a entender que no renunciarán jamás:

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Zelenski cede y ya no presionará a la OTAN para que incluya a Ucrania

El presidente ucraniano criticó a la Alianza por "temerle a Rusia" y dijo que "no pedirá de rodillas ser parte de ella".

El presidente ucraniano, Volodimir Zelenski, dijo que ya no insistirá en que Ucrania integre la OTAN, uno de los temas esgrimidos por Rusia para invadir su país, en una entrevista difundida por el canal estadounidense ABC.

Y, en otro aparente gesto de apertura a las exigencias de Moscú, Zelenski se dijo dispuesto a alcanzar un "compromiso" sobre el estatus de los territorios separatistas en el este de Ucrania, cuya independencia reconoció unilateralmente el presidente ruso, Vladímir Putin, justo antes de lanzar la guerra en febrero.

"En lo referente a la OTAN, he moderado mi posición sobre este tema hace ya algún tiempo, cuando entendimos" que la Alianza Atlántica "no está preparada para aceptar a Ucrania", declaró en esta entrevista difundida el lunes por la noche.

"La Alianza tiene miedo de cualquier cosa polémica y de una confrontación con Rusia", lamentó.

Zelenski agregó que no quiere ser el presidente de un "país que suplica de rodillas" una adhesión a la organización.

https://www.ambito.com/mundo/ucrania/ze ... a-n5388541

Saludos.

[José]

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Eso ya lo había visto yo y dice que no hay nada confirmado. Aunque la verdad tampoco me resulta increíble que haya ocurrido de verdad.

https://www.t13.cl/videos/deportest13/g ... -ucraniano

¿Entiendo que la foto de la izquierda es de hace tiempo?

Sí. Algunos de los tatuajes son más recientes.

[José]

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¿Estos son los cuatro puntos que exige Rusia para frenar la invasión?, si son estos, pues el reconocimiento de Crimea como territorio ruso me parece aceptable, es un hecho consumado, Ucrania nunca recuperará Crimea, que además es un territorio poblado mayoritariamente por rusos.

El reconocimiento de Donetsk y Lugansk como territorios independientes, y yo agregaría con posibilidad de incorporarse a Rusia mediante un referéndum, tal como sucedió con Crimea, pues también me parece aceptable. En mi opinión, a Ucrania le conviene sacarse de encima esos territorios que lo que realmente desean es ser parte de Rusia, al igual que Crimea. Además, en una guerra, casi siempre se pierde territorio, la clase política de Ucrania debería aceptarlo.

La desmilitarización de Ucrania es inaceptable, Ucrania, aún con la perdida de Crimea y Donetsk y Lugansk, siendo siendo el segundo país más grande de Europa después de Rusia, pretender que no tenga ejército no es realista, comparar a Ucrania con estados pequeños como Panamá o Islandia, no tiene sentido.

Una reforma constitucional que convierta a Ucrania en un estado neutral, también es inaceptable, no se les puede exigir a los ucranios que renuncien a la libertad de elegir su propio destino político. Si la mayoría de los ucranios tienen vocación europeísta y desean unirse en un futuro a la Unión Europea, Rusia no puede impedirlo y tiene que aceptarlo. Con respecto a la OTAN, mediante un tratado con Rusia, Ucrania podría comprometerse a no ingresar en la alianza atlántica en los próximos años.

De hecho, el Presidente de Ucrania frente a la pasividad y la cobardía de la OTAN, ya se dio cuenta que en este contexto, pedir ingresar a la OTAN ya no tiene sentido, pero a la posibilidad de ingresar a la Unión Europea, dio a entender que no renunciarán jamás:

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Zelenski cede y ya no presionará a la OTAN para que incluya a Ucrania

El presidente ucraniano criticó a la Alianza por "temerle a Rusia" y dijo que "no pedirá de rodillas ser parte de ella".

El presidente ucraniano, Volodimir Zelenski, dijo que ya no insistirá en que Ucrania integre la OTAN, uno de los temas esgrimidos por Rusia para invadir su país, en una entrevista difundida por el canal estadounidense ABC.

Y, en otro aparente gesto de apertura a las exigencias de Moscú, Zelenski se dijo dispuesto a alcanzar un "compromiso" sobre el estatus de los territorios separatistas en el este de Ucrania, cuya independencia reconoció unilateralmente el presidente ruso, Vladímir Putin, justo antes de lanzar la guerra en febrero.

"En lo referente a la OTAN, he moderado mi posición sobre este tema hace ya algún tiempo, cuando entendimos" que la Alianza Atlántica "no está preparada para aceptar a Ucrania", declaró en esta entrevista difundida el lunes por la noche.

"La Alianza tiene miedo de cualquier cosa polémica y de una confrontación con Rusia", lamentó.

Zelenski agregó que no quiere ser el presidente de un "país que suplica de rodillas" una adhesión a la organización.

https://www.ambito.com/mundo/ucrania/ze ... a-n5388541

Saludos.

No estoy seguro de que Moscú se oponga radicalmente a que Ucrania ingrese en la UE. De hecho, creo que podría llegar a aceptarlo. Lo de la OTAN sí que no es negociable. Rusia se aguantó con las demás expansiones, pero no va a pasar por el aro con Ucrania ni con Georgia, siendo dos países con los que además posee pleitos territoriales.

[José]

Vídeo muy recomendable sobre la situación bélica en Ucrania.

[SanTelmo]

A ver como se toma esto Rusia.

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El Ministerio de Relaciones Exteriores de Polonia ha informado a través de un comunicado oficial que pondrá a disposición de los Estados Unidos todos sus aviones de combate, para que puedan ser utilizados por soldados ucranianos en el conflicto con Rusia.


Según ha informado 'Europa Press', Polonia dispone de 28 cazas de combate MIG-29, que se pondrán a disposición del país norteamericano en la base aérea que tiene Estados Unidos en la localidad alemana de Ramstein. "Polonia solicita a los Estados Unidos que nos proporcione aviones usados con las capacidades operativas correspondientes", expuso el Gobierno polaco en su nota oficial.

https://as.com/diarioas/2022/03/08/actu ... 24748.html

[El Sopapo]

EEUU prohíbe las importaciones de gas, petróleo y carbón rusos
"No subvencionaremos la guerra de (Vladimir) Putin", ha anunciado Joe Biden

https://www.elplural.com/economia/eeuu- ... _285597102

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Le estamos entregando al imperio USA nuestro futuro energético.

Ahora USA le pide a Venezuela que le vendan petroleo, hay que tener cuajo.

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Funcionarios de EE. UU. se reunieron con el régimen de Venezuela para discutir sobre exportaciones de petróleo en busca de reemplazar las de Rusia

En una inusual reunión, las dos partes discutieron el levantamiento de las sanciones de Estados Unidos que han prohibido las exportaciones de petróleo venezolano a las refinerías estadounidenses. Al suavizar las restricciones, EE.UU. redirigiría las exportaciones de petróleo venezolano fuera de una opaca red de exportación con destino a China y las regresaría a las refinerías de la Costa del Golfo que procesan el pesado crudo que Venezuela produce.

https://www.latercera.com/pulso-pm/noti ... W6BOQUCUA/

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[El Sopapo]

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A ver como se toma esto Rusia.

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El Ministerio de Relaciones Exteriores de Polonia ha informado a través de un comunicado oficial que pondrá a disposición de los Estados Unidos todos sus aviones de combate, para que puedan ser utilizados por soldados ucranianos en el conflicto con Rusia.


Según ha informado 'Europa Press', Polonia dispone de 28 cazas de combate MIG-29, que se pondrán a disposición del país norteamericano en la base aérea que tiene Estados Unidos en la localidad alemana de Ramstein. "Polonia solicita a los Estados Unidos que nos proporcione aviones usados con las capacidades operativas correspondientes", expuso el Gobierno polaco en su nota oficial.

https://as.com/diarioas/2022/03/08/actu ... 24748.html

Los MIG 29 son aviones rusos pero de los años 70. Polonia ya esta sacando tajada, les da aviones viejos a los Ucranianos via USA y USA le da a Polonia F.35.

Polonia se los regala a USA en su base de Alemania y veremos como los hacen llegar a Ucrania, porque como tengan su base fuera de Ucrania ya esta liada.

¡¡¡ Mas madera, que esto es la guerra !!!

Venga toda la chatarra con alas para Ucrania, que hay que ayudarlos a defenderse.

[SanTelmo]

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A ver como se toma esto Rusia.

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El Ministerio de Relaciones Exteriores de Polonia ha informado a través de un comunicado oficial que pondrá a disposición de los Estados Unidos todos sus aviones de combate, para que puedan ser utilizados por soldados ucranianos en el conflicto con Rusia.


Según ha informado 'Europa Press', Polonia dispone de 28 cazas de combate MIG-29, que se pondrán a disposición del país norteamericano en la base aérea que tiene Estados Unidos en la localidad alemana de Ramstein. "Polonia solicita a los Estados Unidos que nos proporcione aviones usados con las capacidades operativas correspondientes", expuso el Gobierno polaco en su nota oficial.

https://as.com/diarioas/2022/03/08/actu ... 24748.html

Los MIG 29 son aviones rusos pero de los años 70. Polonia ya esta sacando tajada, les da aviones viejos a los Ucranianos via USA y USA le da a Polonia F.35.

Polonia se los regala a USA en su base de Alemania y veremos como los hacen llegar a Ucrania, porque como tengan su base fuera de Ucrania ya esta liada.

¡¡¡ Mas madera, que esto es la guerra !!!

Venga toda la chatarra con alas para Ucrania, que hay que ayudarlos a defenderse.

Supongo que la idea es proveer a Ucrania de aviones que sus pilotos ya conozcan para que sea más sencilla su adaptación.

Capacidades correspondientes tienen los F15 o F18, no los F35.

[ElPizarreño]

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A ver como se toma esto Rusia.

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El Ministerio de Relaciones Exteriores de Polonia ha informado a través de un comunicado oficial que pondrá a disposición de los Estados Unidos todos sus aviones de combate, para que puedan ser utilizados por soldados ucranianos en el conflicto con Rusia.


Según ha informado 'Europa Press', Polonia dispone de 28 cazas de combate MIG-29, que se pondrán a disposición del país norteamericano en la base aérea que tiene Estados Unidos en la localidad alemana de Ramstein. "Polonia solicita a los Estados Unidos que nos proporcione aviones usados con las capacidades operativas correspondientes", expuso el Gobierno polaco en su nota oficial.

https://as.com/diarioas/2022/03/08/actu ... 24748.html

Los MIG 29 son aviones rusos pero de los años 70. Polonia ya esta sacando tajada, les da aviones viejos a los Ucranianos via USA y USA le da a Polonia F.35.

Polonia se los regala a USA en su base de Alemania y veremos como los hacen llegar a Ucrania, porque como tengan su base fuera de Ucrania ya esta liada.

¡¡¡ Mas madera, que esto es la guerra !!!

Venga toda la chatarra con alas para Ucrania, que hay que ayudarlos a defenderse.

Dudo mucho que EEUU le vaya a prestar F35.

Y como bien dice San Telmo, de darle aviones les tienen que dar MIG o Sukhoi, que son los que saben pilotar, de hecho Ucrania fue quien pidió expresamente que les dieran cazas de origen soviético, a ver si te crees que manejar un caza es como manejar un coche.

[ElPizarreño]

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Milosevic parece peor tío que Zelensky, y Ratko Mladic quizá cometiese algún delito más que mi vecino el del cuarto.

Joder, las piruetas que das en este tema para blanquear al agresor.

Deja de querer comparar el asunto con invasiones de EEUU. Sabes perfectamente, porque nos lees en el foro desde hace años, que muchos de los que estamos indignados con la actitud de Rusia hemos criticado hasta la saciedad a EEUU o a Israel. Me acuerdo hasta de discusiones tu y yo contra Athan (que pena que desapareciera del foro) en defensa de Irán.

Lo que ha hecho Rusia es imperdonable y la obligación moral es ayudar al pueblo ucraniano a luchar por su dignidad.

Buenas noches Pizarreño.

1) Si tuviese que elegir la palabra mas odiosa de la lengua castellana sin dudarlo elegiría el verbo "blanquear". Porque es el que tienden a usar los fanáticos cuando una persona introduce algún tipo de matiz que relativiza o pone en contexto sus dogmas.
Creo haber dicho en este hilo una media docena de veces, incluido el propio texto al que te refieres que la invasión rusa es intolerable, injustificable y una flagarante violación del derecho internacional.....lo hago cada vez que intento hablar de geopolítica y poner en contexto todo esto mas allá de emitir un juicio visceral del asunto. Y lo cierto es que no debería de hacer cada vez que escriba un comentario, con una bastaría, pero lo hago a modo de auto de fe para curarme en salud de que el inquisidor de guardia me acuse de blanquear la invasión.....pero macho, ni por esas

¿Qué mas debería de haber hecho, cómo debería de intervenir en este foro? ¿llamando follarusos a los disidentes?¿Deseando la muerte a los rusos?¿llamandolos hijosdeputa ? ¿acosándolos en sus vidas privadas? Dime que mongoladas debo de hacer Pizarreño.
Dime cómo debo de debatir para no blanquear nada por favor, porque diciendo explícitamente que es una violación del derecho internacional intolerable e injustificable parece que no es suficiente.

2)
Estaba hablando sobre lo poderoso que son los relatos en las guerras y cómo se construye a base de medas verdades,,,Y he hecho esa reflexión en base a los ejemplos de la guerra de Kosovo y esta-----y lo cierto es que los hechos y los discursos justificativos de ambas intervenciones se parecen bastante y sin embargo las percepciones que tenemos de las mismas son distintas

Podrías rebatirme lo que digo en lugar de conjugar el verbo blanquear...es cierto que lo has intentado pero muy tibiamente,

¿Es ucrania un estado democráticamente deficiente cómo lo era la república de Serbia ? Si o No
¿Tienen una fuerte influencia los ultranacionalistas ? Si o No
¿Hubo persecución en Ucrania de minorías cómo lo hubo en Serbia si o no ?
¿Hubo separación ilegal de un territorio y una guerra civil cómo pasó en Donest y Lugansk igual que sucedió en Kosovo?
¿Participaron las fuerzas armadas de Ucrania en intentar reprimir militarmente y cometiendo crímenes y violaciones de los derechos humanos del mismo modo que lo hcieron las Serbias? Si o No

Estos son los elementos de mi comparación.....solo he puesto un matiz, que Zelenski es mejor tipo que Milosevic.....tu has bromeado con lo de Mladic...y yo te digo que Mladics hay en todas las guerras entre ultranacionalistas,,,y en un bando que tienen a un nazi genocida cómo heroe nacional pues no iban a ser menos....el artículo ese de las violaciones de niños sobre el que bromeabas por ejemplo.
Otra cosa es que los Mladics ucranianos no sean tan mediáticos o incluso se purguen las hemerotecas.....
Es a eso con lo que me refería con lo poderoso que son los relatos...

Con ello repito una vez mas no se intenta blanquear nada....porque el hecho de que Javier Solana sea un puto violador del derecho internacional del mismo modo que lo es Putin y sea un respetable director del museo del Prado no hace que las barbaridades de Putin sean justificables
En todo caso podremos decir que la labor de "blanqueo" que se ha hecho con Javier Solana si que ha sido eficiente.

3) Claro que sé la actitud de algunos en el foro respecto a otros conflictos, lo mismo que las de otros es mas contradictoria....pero mis comparaciones no van dedicadas a afearos nada a vosotros.Esto no va en plan política nacional de soltar un ytumñas ante un caso de corrupción.
Si estoy hablando de geopolítica y de intervenciones militares necesariamente se deben de contextualizar las cosas y hacer comparaciones.
Porque la geopolítica no son sucesos aislados
Y ahora siendo cierto que tu condenaste otros conflictos de EEUU de igual modo que condenas este (y en eso coincidimos) , también es cierto que ni institucionalmente ni socialmente se ha condenado ni actuado con la misma intensidad.
Es decir, no recuero que en el caso de otros conflictos se haya dejado de comprar productos americanos o britanicos, o bloqueado los fondos de sus empresarios, o al presidente de los estados unidos o a su secretario de estado, o hayamos dado armas al agredido , o nos hayamos replanteado las relaciones diplomáticas con los agresores.O hayamos acosado al jugador gringo de basket de turno a condenar a su pais si no quiere ser despedido....o boicoteado NEflix o las pelis de Holliwood.

Y cómo eso no ha sido así no creo que sea una pirueta el mostrar que efectivamente, cómo sociedad y cómo estado no hemos reaccionado igual ante los mismos argumentos.
Y señalar eso no es blanquear nada....por contra mas bien es señalar el blanqueo que muchos indignados amnésicos han hecho con otras invasiones.

Para dejar mas clara mi postura. No he criticado que se hayan impuesto sanciones , que por cierto a mi personalmente me han jodido pero bien jodido la vida, pero entiendo que es una medida de presión paliativa a una intervención militar que sería mucho peor para todos.
Tampoco veo ilícito por el mismo motivo el envío de armas
Lo que veo jodidamente hipócrita y cómo tu llamarías blanqueador de otras intervenciones es que esto no sea el procedimiento natural ante cualquier violación del derecho internacional.....convertir en un paria al agresor y presionar a sus oligarcas para que le muevan la silla al decisor de la misma.

Si lo consideras un deber moral en este caso es algo que deberías de reivindicar siempre. Y es lo que yo estaba haciendo.


Nada mas por mi parte, si has tenido la paciencia de llegar hasta aquí solo darte las gracias por el esfuerzo

saliudos

1) Bueno, lo de blanquear lo he soltado en general por equipararte con José , al que yo sí creo que hace importantes ejercicios de blanqueo de la acción de Putin, o al igual que Pablo Iglesias y sus palmeros, todos ellos llevan dos semanas repitiendo los mismos argumentos del estilo generalizaciones burdas, alusiones al "y tú más" y demás.

A mi es una palabra que me parece muy acertada en este país cuando uno quiere parecer correcto condenando las acciones de un gobierno, régimen o grupo, pero acto seguido intenta buscarle una justificación no meramente causativa, de estudio del por qué se ha llegado hasta aquí, sino con intención de pretender rebajar el reproche moral.

Por ejemplo. Cuanta gente en España y muy especialmente en Euskadi, y fuera de la Izquierda Abertzale por supuesto, con el tema de ETA ha condenado sus atentados para acto seguido hacer referencia bien a sus orígenes antifranquistas o al terrorismo de estado para tratar de no venderlos como los tan malos de la película.

O cuanta gente ha dicho que los sublevados cometieron barbaridades e instauraron una represión brutal para acto seguido decir que el otro bando también las causó o que la Guerra la gestó el PSOE en Asturias.

Para eso es mejor hacer como yo con el tema del terrorismo de estado, no me escondo para decir claramente que es algo que debe estar perseguido por la ley, que es inmoral, pero que era necesario para el bien de la lucha antiterrorista obligar a Francia a ponerse las pilas con ello.

Sinceramente no creo ni mucho menos que tú pretendas blanquear a Putin, y al final del mensaje me lo has dejado claro, aparte que hace años me dijiste a que te dedicabas asi que entiendo que las sanciones te hayan jodido, pero si es vedad que has copiado argumentos de los que sí blanquean.

2) No tengo suficiente información para poder comparar el Donbás con Kósovo. No tengo dudas que los mass media trabajan para moldear nuestro pensamiento (argumento muy pabloiglesiano) y habrá acciones de UCrania que no se habrán dicho, pero tampoco las tengo de que Rusia ha tratado de influir igualmente en nuestro pensamiento ofreciendo información a sensu contrario.

¿Cual tiene más veracidad?. Pues entre ver los perfiles de rojipardos en twitter o RT o El País, le doy más indicios de veracidad a los segundos. Por supuesto no creo que Ucrania sea un santo pero en ningún modo la agresividad de sus acciones a la hora de sofocar el conflicto interno pueden tener relevancia a la hora de valorar el conflicto.

3) Es imposible no ser hipócrita en gepolítica, pero tampoco creo que sea algo llamativo que te indigne tanto la invasión ucraniana a diferencia de otras realizadas por occidente en sitios remotos.

Y vuelvo a decir como tú mismo lo has reconocido, yo siempre he sido un defensor acérrimo de los principios de la ONU (soberanía, integridad territorial...) en todas las situaciones aunque incluso España fuera la parte "dominante" perjudicada: Argentina con YPF, sanciones a Irán, guerra civil de Siria, Venezuela, Cuba, Irak... De hecho desde niño siempre he tenido bastante manía a lo yankee.

Pero aún así, inevitablemente la de Ucrania me afecta más que todos los anteriores, y es algo que me parece normal, está mucho más cerca, alimenta a un monstruo que no sabemos por donde nos va a salir a la UE... no veo igual de amenazado mi espacio de confort europeo si es Rusia la que invade Ucrania que si es EEUU el que bombardea Siria.

Es igual que no me causa la misma impresión que aparezca asesinada una persona en Murcia que en Salamanca, aunque no conozca a ninguna de las dos, la segunda al ser de mi tierra evidentemente capta mucho más mi atención.

[El Sopapo]

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El Ministerio de Relaciones Exteriores de Polonia ha informado a través de un comunicado oficial que pondrá a disposición de los Estados Unidos todos sus aviones de combate, para que puedan ser utilizados por soldados ucranianos en el conflicto con Rusia.


Según ha informado 'Europa Press', Polonia dispone de 28 cazas de combate MIG-29, que se pondrán a disposición del país norteamericano en la base aérea que tiene Estados Unidos en la localidad alemana de Ramstein. "Polonia solicita a los Estados Unidos que nos proporcione aviones usados con las capacidades operativas correspondientes", expuso el Gobierno polaco en su nota oficial.

https://as.com/diarioas/2022/03/08/actu ... 24748.html

Los MIG 29 son aviones rusos pero de los años 70. Polonia ya esta sacando tajada, les da aviones viejos a los Ucranianos via USA y USA le da a Polonia F.35.

Polonia se los regala a USA en su base de Alemania y veremos como los hacen llegar a Ucrania, porque como tengan su base fuera de Ucrania ya esta liada.

¡¡¡ Mas madera, que esto es la guerra !!!

Venga toda la chatarra con alas para Ucrania, que hay que ayudarlos a defenderse.

Dudo mucho que EEUU le vaya a prestar F35.

Y como bien dice San Telmo, de darle aviones les tienen que dar MIG o Sukhoi, que son los que saben pilotar, de hecho Ucrania fue quien pidió expresamente que les dieran cazas de origen soviético, a ver si te crees que manejar un caza es como manejar un coche.

Prestar no, vender.
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Polonia comprará 32 F35

A principios del pasado mes de abril, los Estados Unidos, ofrecían el F35 a cuatro países aliados en Europa y otro más en Asia como un intento de unificar la flota de los países aliados en un intento de frenar el avance de Rusia y China, tal y como os hemos contado en este artículo.

Al parecer, la propuesta funcionó con Polonia, ya que hoy el Ministro de Defensa polaco, Mariusz Blaszczak, ha comunicado que Polonia ha remitido al Pentágono de los Estados Unidos un requerimiento de compra por 32 F-35A, junto con toda la logística necesaria para su operación y el entrenamiento de las tripulaciones con la intención de sustituir lo antiguos aviones de fabricación soviética MIG-29.

Polonia es uno de los países de la alianza atlántica que ya está gastando el 2% de su PIB en defensa, tal y como exigió Donald Trump, y espera aumentarlo hasta el 2.5 para el año 2030, lo que se traduce en 21.000 millones de dólares al año.

https://www.onthewingsaviation.com/2019 ... 2-f35.html

...

[El Sopapo]

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El Ministerio de Relaciones Exteriores de Polonia ha informado a través de un comunicado oficial que pondrá a disposición de los Estados Unidos todos sus aviones de combate, para que puedan ser utilizados por soldados ucranianos en el conflicto con Rusia.


Según ha informado 'Europa Press', Polonia dispone de 28 cazas de combate MIG-29, que se pondrán a disposición del país norteamericano en la base aérea que tiene Estados Unidos en la localidad alemana de Ramstein. "Polonia solicita a los Estados Unidos que nos proporcione aviones usados con las capacidades operativas correspondientes", expuso el Gobierno polaco en su nota oficial.

https://as.com/diarioas/2022/03/08/actu ... 24748.html

Los MIG 29 son aviones rusos pero de los años 70. Polonia ya esta sacando tajada, les da aviones viejos a los Ucranianos via USA y USA le da a Polonia F.35.

Polonia se los regala a USA en su base de Alemania y veremos como los hacen llegar a Ucrania, porque como tengan su base fuera de Ucrania ya esta liada.

¡¡¡ Mas madera, que esto es la guerra !!!

Venga toda la chatarra con alas para Ucrania, que hay que ayudarlos a defenderse.

Supongo que la idea es proveer a Ucrania de aviones que sus pilotos ya conozcan para que sea más sencilla su adaptación.

Capacidades correspondientes tienen los F15 o F18, no los F35.

Pues que raro que los polacos no hagan lo mismo, que prefieran los F35 a los viejos MIG-29.

Seguro, seguro que si les damos una cometa a los ucranianos sabrán como pilotarla.

Ademas teniendo claro que Rusia no permitirá ningún tipo de aeronave en los cielos de Ucrania que no sea suya.

¿Donde esta la aviación ucraniana?

Si quieres ganar una guerra lo primero es tener el total dominio del aire y eso Rusia ya lo tiene, y ha tardado días.

Mandar a los ucranianos MIG-29 para enfrentarse a los aviones y sistemas de misiles rusos mas modernos, es mandarlos sin remisión a la muerte.


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Que poco dura la alegría en casa del guerrero.

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"No creemos que la propuesta sea sostenible": EEUU rechaza que Polonia entregue los MiG-29 a Ucrania
hace 5 horas (actualizado: hace 5 horas)

WASHINGTON (Sputnik) — La Administración de Joe Biden rechazó una propuesta del Gobierno de Polonia para permitirle transferir viejos aviones de combate MiG-29 de fabricación soviética a Ucrania, informó el secretario de Prensa del Departamento de Defensa, John Kirby, en un comunicado.
"La posibilidad de que los aviones de combate a disposición del Gobierno de Estados Unidos de América partan de una base de EEUU/OTAN en Alemania para volar al espacio aéreo que se disputan con Rusia sobre Ucrania plantea serias preocupaciones para toda la alianza de la OTAN [Organización del Tratado del Atlántico Norte]", dijo Kirby.

Agregó que no les "queda claro si existe una justificación sustancial para ello. Continuaremos consultando con Polonia y nuestros otros aliados de la OTAN sobre este tema y los difíciles desafíos logísticos que presenta, pero no creemos que la propuesta de Polonia sea sostenible".

El secretario de Estado de EEUU, Antony Blinken, dijo el 6 de marzo que Washington está listo para continuar brindando apoyo militar a Kiev y está considerando ayudar a Polonia si decide entregar aviones de combate a Ucrania en virtud de un acuerdo de intercambio.

Más temprano, medios informaron que EEUU estaba buscando un acuerdo en virtud del cual Polonia podría suministrar a Ucrania aviones de combate MiG-29 de fabricación soviética a cambio de F-16 de producción estadounidense.

https://mundo.sputniknews.com/20220309/ ... 22270.html

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Vamos, que nos hemos rajado, que gracias por el regalo envenenado, pero a ver quien es el guapo que los lleva a los cielos ucranianos.

Y al final para que tanta movida si les van a durar a los ucranianos un par de días.

Yo de Europa y USA le entrega a Ucrania un par de pepinos atómicos y Rusia acojonada.

Ardor guerrero a tope.

[Nowomowa]

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Milosevic parece peor tío que Zelensky, y Ratko Mladic quizá cometiese algún delito más que mi vecino el del cuarto.

Joder, las piruetas que das en este tema para blanquear al agresor.

Deja de querer comparar el asunto con invasiones de EEUU. Sabes perfectamente, porque nos lees en el foro desde hace años, que muchos de los que estamos indignados con la actitud de Rusia hemos criticado hasta la saciedad a EEUU o a Israel. Me acuerdo hasta de discusiones tu y yo contra Athan (que pena que desapareciera del foro) en defensa de Irán.

Lo que ha hecho Rusia es imperdonable y la obligación moral es ayudar al pueblo ucraniano a luchar por su dignidad.

Buenas noches Pizarreño.

1) Si tuviese que elegir la palabra mas odiosa de la lengua castellana sin dudarlo elegiría el verbo "blanquear". Porque es el que tienden a usar los fanáticos cuando una persona introduce algún tipo de matiz que relativiza o pone en contexto sus dogmas.
Creo haber dicho en este hilo una media docena de veces, incluido el propio texto al que te refieres que la invasión rusa es intolerable, injustificable y una flagarante violación del derecho internacional.....lo hago cada vez que intento hablar de geopolítica y poner en contexto todo esto mas allá de emitir un juicio visceral del asunto. Y lo cierto es que no debería de hacer cada vez que escriba un comentario, con una bastaría, pero lo hago a modo de auto de fe para curarme en salud de que el inquisidor de guardia me acuse de blanquear la invasión.....pero macho, ni por esas

¿Qué mas debería de haber hecho, cómo debería de intervenir en este foro? ¿llamando follarusos a los disidentes?¿Deseando la muerte a los rusos?¿llamandolos hijosdeputa ? ¿acosándolos en sus vidas privadas? Dime que mongoladas debo de hacer Pizarreño.
Dime cómo debo de debatir para no blanquear nada por favor, porque diciendo explícitamente que es una violación del derecho internacional intolerable e injustificable parece que no es suficiente.

2)
Estaba hablando sobre lo poderoso que son los relatos en las guerras y cómo se construye a base de medas verdades,,,Y he hecho esa reflexión en base a los ejemplos de la guerra de Kosovo y esta-----y lo cierto es que los hechos y los discursos justificativos de ambas intervenciones se parecen bastante y sin embargo las percepciones que tenemos de las mismas son distintas

Podrías rebatirme lo que digo en lugar de conjugar el verbo blanquear...es cierto que lo has intentado pero muy tibiamente,

¿Es ucrania un estado democráticamente deficiente cómo lo era la república de Serbia ? Si o No
¿Tienen una fuerte influencia los ultranacionalistas ? Si o No
¿Hubo persecución en Ucrania de minorías cómo lo hubo en Serbia si o no ?
¿Hubo separación ilegal de un territorio y una guerra civil cómo pasó en Donest y Lugansk igual que sucedió en Kosovo?
¿Participaron las fuerzas armadas de Ucrania en intentar reprimir militarmente y cometiendo crímenes y violaciones de los derechos humanos del mismo modo que lo hcieron las Serbias? Si o No

Estos son los elementos de mi comparación.....solo he puesto un matiz, que Zelenski es mejor tipo que Milosevic.....tu has bromeado con lo de Mladic...y yo te digo que Mladics hay en todas las guerras entre ultranacionalistas,,,y en un bando que tienen a un nazi genocida cómo heroe nacional pues no iban a ser menos....el artículo ese de las violaciones de niños sobre el que bromeabas por ejemplo.
Otra cosa es que los Mladics ucranianos no sean tan mediáticos o incluso se purguen las hemerotecas.....
Es a eso con lo que me refería con lo poderoso que son los relatos...

Con ello repito una vez mas no se intenta blanquear nada....porque el hecho de que Javier Solana sea un puto violador del derecho internacional del mismo modo que lo es Putin y sea un respetable director del museo del Prado no hace que las barbaridades de Putin sean justificables
En todo caso podremos decir que la labor de "blanqueo" que se ha hecho con Javier Solana si que ha sido eficiente.

3) Claro que sé la actitud de algunos en el foro respecto a otros conflictos, lo mismo que las de otros es mas contradictoria....pero mis comparaciones no van dedicadas a afearos nada a vosotros.Esto no va en plan política nacional de soltar un ytumñas ante un caso de corrupción.
Si estoy hablando de geopolítica y de intervenciones militares necesariamente se deben de contextualizar las cosas y hacer comparaciones.
Porque la geopolítica no son sucesos aislados
Y ahora siendo cierto que tu condenaste otros conflictos de EEUU de igual modo que condenas este (y en eso coincidimos) , también es cierto que ni institucionalmente ni socialmente se ha condenado ni actuado con la misma intensidad.
Es decir, no recuero que en el caso de otros conflictos se haya dejado de comprar productos americanos o britanicos, o bloqueado los fondos de sus empresarios, o al presidente de los estados unidos o a su secretario de estado, o hayamos dado armas al agredido , o nos hayamos replanteado las relaciones diplomáticas con los agresores.O hayamos acosado al jugador gringo de basket de turno a condenar a su pais si no quiere ser despedido....o boicoteado NEflix o las pelis de Holliwood.

Y cómo eso no ha sido así no creo que sea una pirueta el mostrar que efectivamente, cómo sociedad y cómo estado no hemos reaccionado igual ante los mismos argumentos.
Y señalar eso no es blanquear nada....por contra mas bien es señalar el blanqueo que muchos indignados amnésicos han hecho con otras invasiones.

Para dejar mas clara mi postura. No he criticado que se hayan impuesto sanciones , que por cierto a mi personalmente me han jodido pero bien jodido la vida, pero entiendo que es una medida de presión paliativa a una intervención militar que sería mucho peor para todos.
Tampoco veo ilícito por el mismo motivo el envío de armas
Lo que veo jodidamente hipócrita y cómo tu llamarías blanqueador de otras intervenciones es que esto no sea el procedimiento natural ante cualquier violación del derecho internacional.....convertir en un paria al agresor y presionar a sus oligarcas para que le muevan la silla al decisor de la misma.

Si lo consideras un deber moral en este caso es algo que deberías de reivindicar siempre. Y es lo que yo estaba haciendo.


Nada mas por mi parte, si has tenido la paciencia de llegar hasta aquí solo darte las gracias por el esfuerzo

saliudos

El problema Gálvez es que cuando alguien se pone a pegar tiros has de decidir si eso te conviene o te perjudica. Y como no podemos elegir quién nos odia por ser como somos, lo poco que podemos hacer es desincentivar la puesta en práctica del odio.

Uno de mis personajes favoritos de la ficción es William Munny, el pistolero del western "Sin perdón". Es un hombre decente, fiel a su esposa muerta, arrepentido de sus pecados y quepor el bien de su familia se ve oligado a volver a hacer algo indecente. Y entonces matan a su amigo y lo exhiben como un trofeo y empieza a morir gente. La moraleja es, nunca te metas con un hijo de puta arrepentido. Porque si le obligas a ser hijo de puta, te ganará por experiencia.

Y esa es Europa. Podemos arrepentirnos de nuestros pecados hasta la náusea, pero la alternativa es alguine y toda su puta familia en Auschwitz. Métete con los europeos por tu cuenta y riesgo, porque igual que ahora andamos sumidos en la culpa y la penitencia, seguimos siendo perfectamente capaces de bomabrdearos a tí y a toda tu puta parentela por tocarnos los cojones y al responsable lo ponemos de director de museo del Prado.

¿Hipóritas? Pues sí. Pero yo prefiero un hipócrita que habla de paz y hace guerra cuando debe, que toda la tropa de gente que hablan y hacen guerra y quieren decir el ego de su gilipollas supremo.

Buenos días Nowo

REspeto tu opinión pero no deja de ser un mero relato basado en presunciones.

En primer lugar que todo lo que está pasando se debe por odio a Europa , o que se odia europa. En todo caso se debe de hablar de miedo o recelo mas que de odio.Lo que está pasanod no es porque se odie a Europa...lo que está pasando son otras cuestiones de geopolítica y revisiones de fronteras despues de la implosión de la URSS. No es una cuestión al menos desde Rusia de odios hacia...
Eso de que pasa por odio a Europa no es mas que un juicio de valor

En segundo lugar el término Europa es un término discutible . ¿Es Rusia Europa....? yo entiendo que Rusia es cultura europea y ha sido un actor en la política europea al menos desde el siglo XVIII.
Otra cosa es que posteriormente hayamos creado un término al que llamamos occidente para diferenciar lo que era ese mundo europeo metido en la orbita capitalista de aquel otro que había entrado en orbita socialista. Es cuando nace el término occidente, para aunar a EEUU/Canada con Europa en contraposición a la "otra" Europa, la oriental.

En tercer lugar me montas un paralelismo con una peli de vaqueros (muy buena por cierto) .El problema es que esa peli de vaqueros te puedes montar el papel que quieras...¿Quienes eran los transgresores de la política estatus quo?¿Quienes eran los agraviados que deciden romperlo usando la violencia? EN la peli , las prostitutas que contratan a los sicarios que encarnann Eastwood y Freeman
¿Quiene s el que intenta mantener ese estatus quo? El Sherif que encarna Hackman....¿Quienes inician hostilidades? Los sicarios ¿Quien busca redimirse de un pasado oscuro pero nunca es aceptado por el mismo? EL sicario Eastwood.....¿Quien hace una respuesta brutal y toma una medida disuasoria a la agresión en mantenimiento del orden, para evitar que sicarios hijos de puta vengan a matar gente al poblacho a tomarse la justicia por su mano ? EL sehrif ¿Quién parece tener mas apoyos , pistolas, armas y medios y en definita las de ganar ? EL Sherif ¿qué sucede al final?Una masacre con un huevo de muertos.EL estatus quo a tomar por culo.

Que se yo....puestos a ejercer paralelismos en base a esa película a lo mejor no somos Murphy,
Esa es la fuerza de los relatos Nowo....que son muy ductiles, y todos nos creemos el prota de la película

Cuarto. Otra presunción....nuestras guerras son justas las de los demás injustas e inhumanas. Nosotros somos pacíficos y hacemos solo las guerras cuando queremos

REspeto tu opinión, pero solo me presentas un relato. Creo haber calificado tu relato otras veces cómo Jinjoista y en cierto modo caricaturesco. Somos el bueno de la película y los demás son los malos
Y no sabes mas de los demás que simplemente son el malo de la película.Da igual que sean el agresor o el agredido....siempre yo bueno que me fuerzan a invadir paises y destruir sociedades , siempre yo bueno sea el agresor o el agredido....

Me parece sencillamente un planteamiento simplista

Quinto.Europa es irrelevante. Hablas de Europa cómo si fuese un gigante enfurecido...y no son mas que unos chikilicuatre tirandose tiros en el pie a ver quien queda mejor autopromocionándose. LA actitud de Europa es sencillamente seguidista intentando sacar pecho para parecer los mejores servidores posibles
LA épica que me trasladas de europa en mi opinión no deja de ser otro relato con ínfulas

saludos

Algún día tú y yo tendríamos que hablar cara a cara, largo y tendido, para que vieras por dónde voy... porque las limitaciones de este medio no dan para más. Tengo que reducir 1000 de pensamiento a 100 de expresión, 10 de capacidad de escribir y 1 de tiempo y cada vez que intento hacerme entender acabamos en un callejón sin salida distinto.

Mi propósito aquí en este hilo es que mi vida y la de mi familia estén a salvo de algunos caminos que esta acción del señor Putin ha abierto. Y con este incentivo, busco que la gente opine lo que creo que es la opinión correcta en este asunto: que Putin pague esta decisión personalmente para así desincentivar futuras agresiones de futuros autócratas con armamento nuclear que viven aquí al lado y cuyas armas nos apuntan a nosotros entre otros.

Y para ello peuod decir mil cosas. Desde: si el agresor no fuera Rusialapotencianuclear, nos sudaría la polla Ucrania, porque el problema de las potencias nucleares es que no puedes ganar una guerra contra ellas. Como ya he dicho otras veces, Israel nuclear manda el mennsaje de que el primer país árabe que amenace con ganarles una guerra (y exterminarlos) se quedará sin capital, y ningún país sacrificará su capital por unos putos palestinos o unos putos judíos. Lo cual es una extensión del "¿sacrificarían los EE.UU. Nueva York por Frankfurt?" de cuando yo era niño. La disuasión nuclear funciona.

Así que tenemos a un gilipollas que por cuestiones suyas ha decidido atacar un país más pequeño que el suyo, más pobre que el suyo, igual de corrupto que el suyo y más nazi que el suyo, y como el humorista metido a presidente de ese país ha salido rana y se ha puesto en modo Churchill la cosa está yendo cuesta abajo... pero, ¿suficiente cuesta abajo para liquidar a Putin?

Porque al fin y al cabo, Ucrania caerá, y las sanciones joderán el negocio a mucha gente aquí, y a Putin sólo pueden derrocarlo los mismos que le apoyan. Golpe de palacio modelo Nicolás II, tu guerra con tus primos no mola, adiós muy güenas señor zar, los aristos nos montamos un gobierno de opereta y... coño, ¿de dónde salieron estos zarrapastrosos azuzados por burgueses revolucionarios?

(Pongamos que explico con pelos y señales cómo fue asesinada la familia imperial rusa para que se vea que sé algo más de la revolución rusa que un par de líneas sarcásticas)

Y se me a cabó el tiempo.

[SanTelmo]

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A ver como se toma esto Rusia.




https://as.com/diarioas/2022/03/08/actu ... 24748.html

Los MIG 29 son aviones rusos pero de los años 70. Polonia ya esta sacando tajada, les da aviones viejos a los Ucranianos via USA y USA le da a Polonia F.35.

Polonia se los regala a USA en su base de Alemania y veremos como los hacen llegar a Ucrania, porque como tengan su base fuera de Ucrania ya esta liada.

¡¡¡ Mas madera, que esto es la guerra !!!

Venga toda la chatarra con alas para Ucrania, que hay que ayudarlos a defenderse.

Dudo mucho que EEUU le vaya a prestar F35.

Y como bien dice San Telmo, de darle aviones les tienen que dar MIG o Sukhoi, que son los que saben pilotar, de hecho Ucrania fue quien pidió expresamente que les dieran cazas de origen soviético, a ver si te crees que manejar un caza es como manejar un coche.

Prestar no, vender.
---

Polonia comprará 32 F35

A principios del pasado mes de abril, los Estados Unidos, ofrecían el F35 a cuatro países aliados en Europa y otro más en Asia como un intento de unificar la flota de los países aliados en un intento de frenar el avance de Rusia y China, tal y como os hemos contado en este artículo.

Al parecer, la propuesta funcionó con Polonia, ya que hoy el Ministro de Defensa polaco, Mariusz Blaszczak, ha comunicado que Polonia ha remitido al Pentágono de los Estados Unidos un requerimiento de compra por 32 F-35A, junto con toda la logística necesaria para su operación y el entrenamiento de las tripulaciones con la intención de sustituir lo antiguos aviones de fabricación soviética MIG-29.

Polonia es uno de los países de la alianza atlántica que ya está gastando el 2% de su PIB en defensa, tal y como exigió Donald Trump, y espera aumentarlo hasta el 2.5 para el año 2030, lo que se traduce en 21.000 millones de dólares al año.

https://www.onthewingsaviation.com/2019 ... 2-f35.html

...

Primero dices que los F35 se los iba a dar a cambio de los MIG, ahora dices que se los va a vender y para confirmarlo traes una noticia de 2019. ¿Era Trump un visionario quizá?

[SanTelmo]

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A ver como se toma esto Rusia.




https://as.com/diarioas/2022/03/08/actu ... 24748.html

Los MIG 29 son aviones rusos pero de los años 70. Polonia ya esta sacando tajada, les da aviones viejos a los Ucranianos via USA y USA le da a Polonia F.35.

Polonia se los regala a USA en su base de Alemania y veremos como los hacen llegar a Ucrania, porque como tengan su base fuera de Ucrania ya esta liada.

¡¡¡ Mas madera, que esto es la guerra !!!

Venga toda la chatarra con alas para Ucrania, que hay que ayudarlos a defenderse.

Supongo que la idea es proveer a Ucrania de aviones que sus pilotos ya conozcan para que sea más sencilla su adaptación.

Capacidades correspondientes tienen los F15 o F18, no los F35.

Pues que raro que los polacos no hagan lo mismo, que prefieran los F35 a los viejos MIG-29.

Seguro, seguro que si les damos una cometa a los ucranianos sabrán como pilotarla.

Ademas teniendo claro que Rusia no permitirá ningún tipo de aeronave en los cielos de Ucrania que no sea suya.

¿Donde esta la aviación ucraniana?

Si quieres ganar una guerra lo primero es tener el total dominio del aire y eso Rusia ya lo tiene, y ha tardado días.

Mandar a los ucranianos MIG-29 para enfrentarse a los aviones y sistemas de misiles rusos mas modernos, es mandarlos sin remisión a la muerte.


---
Que poco dura la alegría en casa del guerrero.

---

"No creemos que la propuesta sea sostenible": EEUU rechaza que Polonia entregue los MiG-29 a Ucrania
hace 5 horas (actualizado: hace 5 horas)

WASHINGTON (Sputnik) — La Administración de Joe Biden rechazó una propuesta del Gobierno de Polonia para permitirle transferir viejos aviones de combate MiG-29 de fabricación soviética a Ucrania, informó el secretario de Prensa del Departamento de Defensa, John Kirby, en un comunicado.
"La posibilidad de que los aviones de combate a disposición del Gobierno de Estados Unidos de América partan de una base de EEUU/OTAN en Alemania para volar al espacio aéreo que se disputan con Rusia sobre Ucrania plantea serias preocupaciones para toda la alianza de la OTAN [Organización del Tratado del Atlántico Norte]", dijo Kirby.

Agregó que no les "queda claro si existe una justificación sustancial para ello. Continuaremos consultando con Polonia y nuestros otros aliados de la OTAN sobre este tema y los difíciles desafíos logísticos que presenta, pero no creemos que la propuesta de Polonia sea sostenible".

El secretario de Estado de EEUU, Antony Blinken, dijo el 6 de marzo que Washington está listo para continuar brindando apoyo militar a Kiev y está considerando ayudar a Polonia si decide entregar aviones de combate a Ucrania en virtud de un acuerdo de intercambio.

Más temprano, medios informaron que EEUU estaba buscando un acuerdo en virtud del cual Polonia podría suministrar a Ucrania aviones de combate MiG-29 de fabricación soviética a cambio de F-16 de producción estadounidense.

https://mundo.sputniknews.com/20220309/ ... 22270.html

---
Vamos, que nos hemos rajado, que gracias por el regalo envenenado, pero a ver quien es el guapo que los lleva a los cielos ucranianos.

Y al final para que tanta movida si les van a durar a los ucranianos un par de días.

Yo de Europa y USA le entrega a Ucrania un par de pepinos atómicos y Rusia acojonada.

Ardor guerrero a tope.

Los ucranianos prefieren aviones soviéticos porque ya saben usarlos y no tienen tiempo de aprender a pilotar un F35, ¿eso lo entiendes o te hace falta un dibujo?

Sobre los pepinos, Ucrania ya tenía armamento nuclear, de hecho era el tercer país en cantidad del mismo. Y lo cedió a Rusia, ¿sabes a cambio de qué compromiso?

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1. Los Estados Unidos de América, la Federación de Rusia y el Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte reafirman su compromiso con
Ucrania, de conformidad con los principios del Acta Final de la CSCE, de respetar la independencia y soberanía de Ucrania y sus actuales fronteras.

2. Los Estados Unidos de América, la Federación de Rusia y el Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte reafirman su obligación de
abstenerse de toda amenaza o uso de la fuerza contra la integridad territorial o la independencia política de Ucrania y de no utilizar jamás
ninguna de sus armas contra Ucrania salvo en defensa propia o por otra razón de conformidad con la Carta de las Naciones Unidas.

3. Los Estados Unidos de América, la Federación de Rusia y el Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte reafirman su compromiso con
Ucrania, de conformidad con los principios del Acta Final de la CSCE, de abstenerse de ejercer presiones económicas con el fin de subordinar a sus
propios intereses el ejercicio de los derechos de Ucrania inherentes en su soberanía y de obtener de ese modo ventajas de cualquier tipo.

4. Los Estados Unidos de América, la Federación de Rusia y el Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte reafirman su compromiso de
recurrir de inmediato al Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas para que se preste asistencia a Ucrania, en su calidad de Estado no poseedor de armas nucleares que es Parte en el Tratado de no proliferación en caso de que Ucrania fuese víctima de un acto de agresión u objeto de una amenaza de agresión con armas nucleares.

5. Los Estados Unidos de América, la Federación de Rusia y el Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte reafirman, en el caso de
Ucrania, su compromiso de no utilizar armas nucleares contra ningún Estado no poseedor de armas nucleares que sea Parte en el Tratado sobre la no
proliferación de las armas nucleares, salvo en el caso de un ataque contra ellos mismos, sus territorios o territorios dependientes, sus fuerzas armadas o sus aliados perpetrado por dicho Estado o en asociación o alianza con un Estado poseedor de armas nucleares.

6. Los Estados Unidos de América, la Federación de Rusia, el Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte y Ucrania celebrarán consultas en caso de que surja alguna situación que plantee interrogantes en relación con estos compromisos.

El presente memorándum entrará en vigor el día de su firma y será registrado de conformidad con el Artículo 102 de la Carta de las Naciones Unidas.

Hecho en Budapest el 5 de diciembre de 1994 en cuatro copias. Las versiones en inglés, ruso y ucranio del presente memorándum son
igualmente auténticas.

https://documents-dds-ny.un.org/doc/UND ... penElement

Como para fiarse de Rusia.

[El Sopapo]

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Los MIG 29 son aviones rusos pero de los años 70. Polonia ya esta sacando tajada, les da aviones viejos a los Ucranianos via USA y USA le da a Polonia F.35.

Polonia se los regala a USA en su base de Alemania y veremos como los hacen llegar a Ucrania, porque como tengan su base fuera de Ucrania ya esta liada.

¡¡¡ Mas madera, que esto es la guerra !!!

Venga toda la chatarra con alas para Ucrania, que hay que ayudarlos a defenderse.

Dudo mucho que EEUU le vaya a prestar F35.

Y como bien dice San Telmo, de darle aviones les tienen que dar MIG o Sukhoi, que son los que saben pilotar, de hecho Ucrania fue quien pidió expresamente que les dieran cazas de origen soviético, a ver si te crees que manejar un caza es como manejar un coche.

Prestar no, vender.
---

Polonia comprará 32 F35

A principios del pasado mes de abril, los Estados Unidos, ofrecían el F35 a cuatro países aliados en Europa y otro más en Asia como un intento de unificar la flota de los países aliados en un intento de frenar el avance de Rusia y China, tal y como os hemos contado en este artículo.

Al parecer, la propuesta funcionó con Polonia, ya que hoy el Ministro de Defensa polaco, Mariusz Blaszczak, ha comunicado que Polonia ha remitido al Pentágono de los Estados Unidos un requerimiento de compra por 32 F-35A, junto con toda la logística necesaria para su operación y el entrenamiento de las tripulaciones con la intención de sustituir lo antiguos aviones de fabricación soviética MIG-29.

Polonia es uno de los países de la alianza atlántica que ya está gastando el 2% de su PIB en defensa, tal y como exigió Donald Trump, y espera aumentarlo hasta el 2.5 para el año 2030, lo que se traduce en 21.000 millones de dólares al año.

https://www.onthewingsaviation.com/2019 ... 2-f35.html

...

Primero dices que los F35 se los iba a dar a cambio de los MIG, ahora dices que se los va a vender y para confirmarlo traes una noticia de 2019. ¿Era Trump un visionario quizá?

¿Dar los USA?
¿De regalar?

Esos no regalan nada y menos armamento de esa clase.

La cuestión es que parece que al imperio USA no le acaba de gustar eso de los avioncitos para que los ucraniamos puedan morir matando.

Solo hay una solución, que esos aviones estén en otro país y desde ese país hagan incursiones aéreas hacia Ucrania y ataquen a las tropas rusas.

Pero oiga, quien es el guapo que se presta, esta claro que si eso pasa, Rusia consideraría ese país enemigo a batir.

No creo que la OTAN permita esa situación. Que desde países de la alianza se hagan incursiones aéreas para matar rusos en Ucrania.

[El Sopapo]

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Los MIG 29 son aviones rusos pero de los años 70. Polonia ya esta sacando tajada, les da aviones viejos a los Ucranianos via USA y USA le da a Polonia F.35.

Polonia se los regala a USA en su base de Alemania y veremos como los hacen llegar a Ucrania, porque como tengan su base fuera de Ucrania ya esta liada.

¡¡¡ Mas madera, que esto es la guerra !!!

Venga toda la chatarra con alas para Ucrania, que hay que ayudarlos a defenderse.

Supongo que la idea es proveer a Ucrania de aviones que sus pilotos ya conozcan para que sea más sencilla su adaptación.

Capacidades correspondientes tienen los F15 o F18, no los F35.

Pues que raro que los polacos no hagan lo mismo, que prefieran los F35 a los viejos MIG-29.

Seguro, seguro que si les damos una cometa a los ucranianos sabrán como pilotarla.

Ademas teniendo claro que Rusia no permitirá ningún tipo de aeronave en los cielos de Ucrania que no sea suya.

¿Donde esta la aviación ucraniana?

Si quieres ganar una guerra lo primero es tener el total dominio del aire y eso Rusia ya lo tiene, y ha tardado días.

Mandar a los ucranianos MIG-29 para enfrentarse a los aviones y sistemas de misiles rusos mas modernos, es mandarlos sin remisión a la muerte.


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Que poco dura la alegría en casa del guerrero.

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"No creemos que la propuesta sea sostenible": EEUU rechaza que Polonia entregue los MiG-29 a Ucrania
hace 5 horas (actualizado: hace 5 horas)

WASHINGTON (Sputnik) — La Administración de Joe Biden rechazó una propuesta del Gobierno de Polonia para permitirle transferir viejos aviones de combate MiG-29 de fabricación soviética a Ucrania, informó el secretario de Prensa del Departamento de Defensa, John Kirby, en un comunicado.
"La posibilidad de que los aviones de combate a disposición del Gobierno de Estados Unidos de América partan de una base de EEUU/OTAN en Alemania para volar al espacio aéreo que se disputan con Rusia sobre Ucrania plantea serias preocupaciones para toda la alianza de la OTAN [Organización del Tratado del Atlántico Norte]", dijo Kirby.

Agregó que no les "queda claro si existe una justificación sustancial para ello. Continuaremos consultando con Polonia y nuestros otros aliados de la OTAN sobre este tema y los difíciles desafíos logísticos que presenta, pero no creemos que la propuesta de Polonia sea sostenible".

El secretario de Estado de EEUU, Antony Blinken, dijo el 6 de marzo que Washington está listo para continuar brindando apoyo militar a Kiev y está considerando ayudar a Polonia si decide entregar aviones de combate a Ucrania en virtud de un acuerdo de intercambio.

Más temprano, medios informaron que EEUU estaba buscando un acuerdo en virtud del cual Polonia podría suministrar a Ucrania aviones de combate MiG-29 de fabricación soviética a cambio de F-16 de producción estadounidense.

https://mundo.sputniknews.com/20220309/ ... 22270.html

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Vamos, que nos hemos rajado, que gracias por el regalo envenenado, pero a ver quien es el guapo que los lleva a los cielos ucranianos.

Y al final para que tanta movida si les van a durar a los ucranianos un par de días.

Yo de Europa y USA le entrega a Ucrania un par de pepinos atómicos y Rusia acojonada.

Ardor guerrero a tope.

Los ucranianos prefieren aviones soviéticos porque ya saben usarlos y no tienen tiempo de aprender a pilotar un F35, ¿eso lo entiendes o te hace falta un dibujo?

Sobre los pepinos, Ucrania ya tenía armamento nuclear, de hecho era el tercer país en cantidad del mismo. Y lo cedió a Rusia, ¿sabes a cambio de qué compromiso?

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1. Los Estados Unidos de América, la Federación de Rusia y el Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte reafirman su compromiso con
Ucrania, de conformidad con los principios del Acta Final de la CSCE, de respetar la independencia y soberanía de Ucrania y sus actuales fronteras.

2. Los Estados Unidos de América, la Federación de Rusia y el Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte reafirman su obligación de
abstenerse de toda amenaza o uso de la fuerza contra la integridad territorial o la independencia política de Ucrania y de no utilizar jamás
ninguna de sus armas contra Ucrania salvo en defensa propia o por otra razón de conformidad con la Carta de las Naciones Unidas.

3. Los Estados Unidos de América, la Federación de Rusia y el Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte reafirman su compromiso con
Ucrania, de conformidad con los principios del Acta Final de la CSCE, de abstenerse de ejercer presiones económicas con el fin de subordinar a sus
propios intereses el ejercicio de los derechos de Ucrania inherentes en su soberanía y de obtener de ese modo ventajas de cualquier tipo.

4. Los Estados Unidos de América, la Federación de Rusia y el Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte reafirman su compromiso de
recurrir de inmediato al Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas para que se preste asistencia a Ucrania, en su calidad de Estado no poseedor de armas nucleares que es Parte en el Tratado de no proliferación en caso de que Ucrania fuese víctima de un acto de agresión u objeto de una amenaza de agresión con armas nucleares.

5. Los Estados Unidos de América, la Federación de Rusia y el Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte reafirman, en el caso de
Ucrania, su compromiso de no utilizar armas nucleares contra ningún Estado no poseedor de armas nucleares que sea Parte en el Tratado sobre la no
proliferación de las armas nucleares, salvo en el caso de un ataque contra ellos mismos, sus territorios o territorios dependientes, sus fuerzas armadas o sus aliados perpetrado por dicho Estado o en asociación o alianza con un Estado poseedor de armas nucleares.

6. Los Estados Unidos de América, la Federación de Rusia, el Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte y Ucrania celebrarán consultas en caso de que surja alguna situación que plantee interrogantes en relación con estos compromisos.

El presente memorándum entrará en vigor el día de su firma y será registrado de conformidad con el Artículo 102 de la Carta de las Naciones Unidas.

Hecho en Budapest el 5 de diciembre de 1994 en cuatro copias. Las versiones en inglés, ruso y ucranio del presente memorándum son
igualmente auténticas.

https://documents-dds-ny.un.org/doc/UND ... penElement

Como para fiarse de Rusia.

Vamos, que si a los ucranianos les regalaran F35 los iban a despreciar, no, no, preferimos los antiguos MIG-29 que esos los sabemos manejar mejor, por favor.

Que son para luchar, por lo menos que sea en igualdad de condiciones.