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Es que yo nunca dije que la prensa, ya sea occidental o rusa, no intente manipular, solo dije que cuando la población tiene cierto nivel de acceso a la educación, la manipulación que puede intentar la prensa, es más difícil de lograr que en una población no educada y sometida a un régimen de censura previa, tal como ocurre en países como China, Rusia y Turquía. Tampoco he dicho que la gente no pueda ser manipulada nunca por la prensa, tal vez no se entendió bien lo que quise decir, a mi criterio, cuando la población de un país es altamente educada y no es objeto de la censura previa, como en las democracias occidentales, la posibilidad de que la manipulación surta efecto es mucho menor que en países con magros niveles educativos, o en países con buenos niveles educativos, pero con censura previa, como China, Rusia y Turquía. Por eso creo que prohibir RT y Sputnik en Europa por parte de la Unión Europea es una estupidez total, porque es ponerse al mismo nivel que Rusia, yo no creo para nada que la mayoría de los ciudadanos europeos puedan ser manipulados por lo que puedan decir RT o Sputnik, aunque la información que dan sea muchas veces falsa.
Buenas noches LDI, igualmente un placer siempre debatir contigo
Coincido contigo en que prohibir cualquier tipo de medios es una sandez.
Y efectivamente RT o sobre todo Sputnik va a ser esteril cómo elemento de manipulación porque va destinado a otro mercado.Digamos que sus manipulaciones son mas burdas
Eso si no coincido en dos cosas.
Que el nivel de nuestra sociedad sea tan alto cómo el que pensamos, aunque efectivamente existe un porcentaje de población con aceptable cualificación significativo, eso no se puede generalziar a toda la población europea. Digmoas que a fecha de hoy Salvame tiene mas audiencia que los programas del Punset.
Que el tener un alto nivel de cualificación sea una profilaxis contra la manipulación.
Efectivamente lo va a ser para determinado tipo de manipulación , pero no para métodos mas sutiles. La manipulación es una cuestión mas emocional que intelectual , y si bien es cierto que cómo sociedad intelectualmente hemos avanzado, tengo mis serias dudas que emocionalmente eso sea tan claro.
Por poner un ejemplo , a una persona formada no lo va a manipular un terraplanista, porque su formación le impide comprar esas patrañas tan burdas . PEro si puede ser perfectamente manipulado en cualquier asunto en que su formación no le sirva de profilaxis ante información sesgada que sencillamente no tiene oportunidad de contrastar. LAs manipulaciones mas eficaces son las basadas en medias verdades y en los sesgos cognitivos , porque de entrada son perfectamente creibles en base a su media dosis de verdad. Un conflicto bélico en una zona remota del que no tienes información para conrtrastar te hace perfectamente manipulable....
Si mañana me hablan del conflicto Tigray en etiopía o de la Casamance en Senegal, ese medio puede manipularme a placer porque no tengo ni zorra y puede destacar o ignorar a conveniencia y pintarme el relato que le interese que necesariamente se lo voy a comprar
Y lo que he dicho de estos conflictos se puede aplicar a las guerras en el Dombas del que me llega poco o nada y por supuesto muy sesgado y de dificil contrastación
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Yo no dije exactamente eso que afirmas, yo dije que a mi criterio la prensa independiente no existe y que en los debates políticos es muy difícil que los individuos nos aislemos de nuestros propios valores e ideología, porque la política es siempre confrontar ideas diferentes, así funciona la política, y así funciona el debate político.
De todas maneras, y a pesar de la ideología y de la filosofía política que cada uno de nosotros pueda tener, hay que tratar de buscar la mayor objetividad posible en un debate, porque eso es actuar con honestidad intelectual. Ahora bien, José afirma que el y solo los que están del lado ruso en este debate son objetivos y buscan la verdad, para José todos los demás estamos "manipulados" por la prensa "hegemónica" europea u occidental, el no, el y solo el o los pro-rusos tienen la verdad objetiva o buscan la verdad objetiva en este debate, y se atreve a decir que mis argumentos son maniqueos, maniqueo es creer que el "bien", la verdad y la objetividad están de un solo lado, y que del otro lado solo están el "mal", el error, la manipulación, la hipocresía, la falsedad.
Yo no digo que los pro-rusos están manipulados, solo afirmo que los pro-rusos en este debate defienden la postura de Rusia porque su filosofía política los lleva a eso. ¿O acaso tu crees que José y el Sopapo, dos personas bastante o muy ideologizadas, uno de extrema izquierda, y el otro quizá de derecha alternativa, defienden la postura de Rusia porque son el paradigma de las personas objetivas, que solo buscan la verdad y no están influenciados por ninguna ideología?. Yo a ti no te pongo etiquetas, gálvez, porque no has afirmado tener ninguna ideología política concreta, pero José si lo ha hecho, dijo ser liberal, y en todos los debates en los que participado se ha manejado por etiquetas, ha afirmado que para el, un "verdadero liberal", los socio-liberales no somos liberales, y yo tengo que leer que un "verdadero liberal" justifica las acciones de Rusia sin poder decir nada, o sea para ti yo soy el que etiqueta, pues no, yo no etiqueto, solo le digo a José, con la simpatía que le tengo, porque me resulta muy grato intercambiar puntos de vista diferentes con el, aunque pensemos tan diferente en política internacional, que para mi el no es liberal, porque su defensa y justificación de Putin son incompatibles con el liberalismo, en cualquiera de sus escuelas o ramas, nada más.
Con respecto a la invasión de Irak, o a lo de Libia, ya he afirmado en este hilo en un mensaje dirigido a José, que ambas invasiones, a mi criterio, un criterio respetuoso del Derecho Internacional Público, son ilegales o sea anti-jurídicas, igual que la invasión de Ucrania por parte de Rusia, y los argumentos esgrimidos por Bush, Rumsfeld y Cheeney en 2003, no tienen justificativo alguno, de la misma manera que los argumentos esgrimidos ahora por Putin y su camarilla, tampoco tienen justificativo alguno.
Saludos.
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Buenos días LDI, igualmente un placer debatir contigo. Eres una persona con la que incluso cuando se discrepa profundamente jamás sube el tono ni hace sentir al interlocutor incómodo.
1)
Respecto al tema de los medios.
Yo también estoy en contra de la censura de los medios rusos y también pienso que su manipulación es menos eficiente en este mercado.Es menos sutil, mas burdo.
Sin embargo no termino de ver eso de que es mas dificil que la población europea sea manipulada. Yo no creo que sea mas dificil o menos probable, NO creo que el nivel formativo sea necesariamente una profilaxis para la manipulación . Lo es en todo caso para las manipulaciones mas burdas, las del tipo patrañas desechables. Que se yo, una persona cualificada no se va a ver manipulada por un terraplanista, por ejemplo
PEro en generarme información sobre un conflicto o prejuicios sobre un colectivo humano pues perfectamente. Cómo distribuidor de la información puedo realizar todos los sesgos cognitivos que me plazca . Y ni siquiera debo de recurrir a bulos, solo presentar la parte de la verdad que me interesa y darle el enfoque emocional que me interese
Porque que haya mejorado la cualificación de la sociedad una cosa, pero en el aspecto de la inteligencia emocional, que es la que permite que te engañen o no , no creo se hayan dado cambios significativos.
De hecho creo que hoy somos mas fáciles de manipular y engañar que nunca....pues disponen de muchos mas datos de nosotros y se sabe mas de nosotros y se puede determinar mejor que resortes tocar para manipular nuestra percepción del mundo.
2)
Respecto al tema de las adscripciones políticas. Mi crítica creo recordar iba en la línea de que vinculabas e apoyo a una causa con la adscripción ideológica que se tiene.
Yo no creo que eso sea tan así. Yo también le he señalado a José cosas que yo consideraba incoherentes con la doctrina liberal...pero en el fondo eso es intrascendente. Y no me parece un tipo que se adscriba a un guión....yo de hecho no puedo adivinar previamente que línea va a tomar sobre un tema.
DE hecho creo que la adscripcion ideológica es algo secundario. Puedes identificarte mas o menos con alguna, pero para mi apelar a ello en un debate me parece secundario. Me parece mas interesante el qué se defiende , en base a que argumentos y los porqués mas que desde que postura ideológica. desde la que se realiza.
3) Respecto al tema de las otras agresiones militares claro que son igualmente ilegales. Mi cuestión de la doble vara de medir es que la respuesta ante ambas ilegalidades a todos los niveles....político, mediático, social ni remotamente ha sido la misma.
En los otros casos el agresor sencillamente ha salido de rositas, en este caso las sanciones contra el estado y los ciudadanos del pais agresor han sido importantes.
Esa es la diferencia....que no rompió relaciones económicas, políticas, culturales con el agresor...que se siguió cómo cualquier cosa.
Y por ello hablo de lo fácil que es manipular un relato para que prácticamente con los mismos elementos una intervención militar en defensa de unas repúblicas secesionadas ilegalmente pueda ser visto cómo una razonable intervención para defender los DDHH o una agresión intolerable.
Los otros días vi una entrevista a Javier Solana con todo el cinismo del mundo hablando de victimas civiles , un tipo que cometió una agresión ilegal basándose en casi las mismas argumentaciones que Putin. ¿Qué cambiaba? ....simplemente el relato que los medios de comunicación cómo creadores del relato que son realizarond el conflicto. Porque tenemos casi los mismos mimbres y dos percepciones totalmente distintas.
Y no me cuesta pensar que los Rusos ante los mismos hechos tengan un relato totalmente distinto del que tenemos nosotros....porque los indignadísimos ciudadanos con los hechos de hoy hace un par de décadas estábamos defendiendo básicamente lo mismo.
Te voy a poner otro ejemplo de lo que es manipulación mediática en base al relato, y en base al uso del lenguaje.
El tema de los "oligarcas"
Llevamos todo el día escuchando oligarcas para arriba, oligarcas para abajo.
Y mi pregunta sencillamente es....¿porqué un gran empresario en occidente se le llama empresario, y si es ruso se le llama "oligarca"?
Oligarca quiere decir que forma parte de una oligarquía. Y la oligarquía es una forma de gobierno donde el poder lo detentan de forma colegiada un pequeño (oligo= pocos) grupo de personas.Normalmente ricas. Ejemplos de oligarquías sería por ejemplo la Serenísma república de Venecia o la república romana,,,
Con ello se debería de entender que en Rusia el sistema es oligarquico...que lo detenta una élite económica.
Si embargo simultaneamente llamamos a Putin Autócrata, cuando no Tirano, Dictador, etc...
Y eso sencillamente es contradictorio , es un oximorón....donde hay autocracia o Tiranía no hay oligarquía, no hay poder colegiado.Son modelos de gobierno antagónicos
Que me dirás que sencillamente no se refiere a un modelo politico, sino a personas con mucho dinero.
Vale...pero es que en el resto del mundo a las personas con mucho dinero no se les llama oligarca. Nunca he escuchado llamar oligarca a Bill Gates o Amancio Ortega.....¿porqué lo sería un empresario Ruso ?
En el fondo es una dialectica profundamente despectiva hacia un pais en concreto.Es una manipulación muy sutil donde inventas términos que las personas adoptan acríticamente pero que te construyen una realidad mental.
Por ello, el perseguir y acosar a personas de dinero que en otros casos nos puede parecer una burrada en este caso se nos presenta cómo algo normal ¿Qué mierdas es eso de castigar a ciudadanos por hechos realizados por un estado del que no formas parte del organigrama de gobierno?
A mi me parece discutble...pero joder ....cómo son oligarcas que suena fatal...pues nada....
A eso es a lo que llamo manipulación creando relato. Y de ellos no te libras con formación (porque son cosas que asimilas consetudinariamente) ....en todo caso con sentido crítico
saludos
