Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

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ElPizarreño
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por ElPizarreño »

Deshonestidad intelectual es la de venderse como liberal pero luego mostrar equidistancia en el conflicto.

Es patético ver a comunistas mostrarse en esa posición de equidistancia, pero ya ver a liberales sobrepasa el límite del absurdo. Estamos hablando de Putin, un referente del iliberalismo, que ni respeta las libertades más básicas ni económicamente fomenta un mercado de competencia más allá de beneficiar a los oligarcas.

Esto refuerza mi teoría de que muchos que os subís al carro del liberalismo es únicamente por estar en una corriente contraria a la izquierda más ilustrada y menos cutre que unirse a la corriente ultraconservadora o a la fascista, pero que de liberales no tenéis nada. Es como el pijo ese de Arturo G Villa que se mueve por twitter, al principio se hacía llamar liberal y ahora les critica porque abiertamente se define como conservador. Eso es lo que os pasa a muchos, no sois liberales, tan solo ultraconservadores obsesionados con la batalla cultural, y de ahí que veáis a Putin alguien simpático a diferencia de las "decadentes" democracias occidentales donde Soros lo controla todo.
La geopolítica, aunque trate de ser por la lucha de poder a nivel global, no puede estar separada de sesgos políticos.

Evidentemente, los motivos de todo esto no está en luchar contra las democracias liberales sino la intención de Putin de combatir cualquier pérdida de poder geopolítico. Pero todo esto tiene consecuencias, y Rusia o China representan unos modos de entender la vida pública contarios a cualquier democracia liberal. Y muy especialmente del liberalismo, entendiendo como la corriente de pensamiento más defensora de la libertad individual. Cualquier crecimiento de amenaza iliberal sobre aquellos países que disfrutamos de una democracia liberal debería ser inmediatamente rechazada.

Pero es que a mayores, lo que se discute en este conflicto es la coacción que realiza Rusia a un país soberano para que no decida libre y voluntariamente a que organizaciones quiere pertenecer. El uso de la coacción está en las antípodas con el liberalismo.
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por jordi »

Amen :+1

Qué gusto, volver a verte por aquí :ciao
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Shaiapouf
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por Shaiapouf »

Las relaciones internacionales no se fundan en el derecho, se fundan en los intereses. Y estos pueden ser convergentes o divergentes entre diferentes países.

Las democracias occidentales no dudarán en destruir otras democracias si con ello aseguran sus objetivos internacionales.

Estados Unidos es el mejor ejemplo. Aunque también podemos agregar a Francia y Reino Unido en este comportamiento.
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por liberal de izquierda »

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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por liberal de izquierda »

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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por liberal de izquierda »

https://www.servimedia.es/noticias/ciud ... ty/2995453
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por Nowomowa »

Nada comparable con el final de las emisiones de la radio Eco de Moscú, última imparcial de las más-que-diminutas y que tenía una fama de escrupulosa neutralidad desde que en 1991 fue la única que se atrevió a informar de la realidad del golpe de estado contra Gorbachov. "Censura, que algo queda" es el leitmotiv de la libertad de lamer culos de la "prensa" soviética. Digo, rusa.
“Lo único que necesita el mal para triunfar es que los hombres buenos no hagan nada” -Edmund Burke

Corolario de Nowomowa: tampoco ayuda cuando los buenos son idiotas.
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por Capitán Tranchete »

dicho eso que has dicho, con lo que estoy de acuerdo, hay que mirar el otro lado, las no democracias. Ahora se escuchan a otros decir que si rusia tiene sus aliados, China fundamentalmente, y es agente que critica y afirma que no, que por ejemplo España no es aliada de EEUU, sino que hay una relacion de superioridad por parte d euno, tambien se da en el otro lado. A menudo quieren vender que en un lado andan falseando amistades via OTAN etc, peor unos mandan, pero es (o no) lo mismo en toda spartes.

cuando alguien dice que las sanciones apenas afectan porque Ruasia tiene de aliada a China, demuestra no haber salido de su habitacion en la vida.
China esta encantadisima con la situacion, se va a beneficiar, probablemente sera el pais mas beneficiado, y al igusal que cualquier otro pais, no tiene aliados, sino intereses.

Lo comento para matizar el tema que siempre se achaca a los paises "occidentales" y sus relaciones internacionales. En los paises que no son del bloque atlantico, la mierda huele igual de mal.
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por jordi »

La manera correcta de leer este titular: Es: Y aún es mentira podrida. Aquí no metemos a nadie en " campamento" por no pensar igual.

Aquí los falsos "liberales" andan por la calle. En la Rusia de Putin estarían en la cárcel.
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por Capitán Tranchete »

Un apregunta, que no lo tengo claro, tu con quien vas en esta guerra, Jordi?
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ElPizarreño
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por ElPizarreño »

No tengo la más mínima duda que las democracias occidentales no dudarán en destruir otras democracias o apoyar tiranos si con ello aseguran sus objetivos. Ya ha pasado en varios momentos de la historia.

Ni tengo tampoco la más mínima duda que argumentar con el "y tú más", o en este caso con el "y nosotros más", no constituye un argumento válido para justificar una equidistancia bochornosa en este conflicto.

Porque es que incluso reconociendo que la OTAN no debería haber intentado expandirse a Ucrania por responsabilidad, ese debate ya ha quedado obsoleto. Rusia ha traspasado cualquier línea inimaginable, no puede haber otra respuesta que la más profunda repulsa y el apoyo total a Ucrania, no solo de palabra, sino con entrega de material tanto humanitario como bélico.

Pero esa respuesta debe ser mayor aún en quienes en teoría defienden el liberalismo o la democracia.

Yo no sé que clase de idiota puede pensar que estar a favor de entregar armas a Ucrania es contrario a estar en contra de la política de EEUU o la OTAN en según que países o momentos en la historia. Pues entras en twitter y descubres que los hay patadas.
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Shaiapouf
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por Shaiapouf »

Las primeras conclusiones que puedo sacar tras una semana de guerra.

1) La OTAN no es la gran cosa. Mucha fuerza militar pueden tener, pero plantearse una guerra contra Rusia no es una opción si no se trata de un peligro existencial, que desde luego, Ucrania no es ni por cerca eso.

2) Rusia, con un PIB tamaño España, implica para Europa un riesgo económico por lo que aplicar sanciones ha sido muy problemático. Y eso que los rusos todavía tienen la carta del gas bajo la manga.

3) Si Estados Unidos se muestra muy débil, ni qué pensar tiene la UE misma.

Un bloque económico tan grande como el chino, pero que no es capaz de hacer nada para detener a los rusos más que sancionarles.

Esto me lleva a plantear lo siguiente.

A nivel de poder militar, que es lo que define en última instancia quien tiene las de ganar en un conflicto de este tipo, el orden es: 1) EEUU, 2) Rusia, 3) China (según el ranking global de poder). Francia y Reino Unidos se encuentran en un alejado 7mo y 8vo lugar.

Estados Unidos es un país poderoso militar y económicamente, pero económicamente también tiene una grave debilidad estructural arrastrada desde los años 70 cuando se volvió deficitario en su balanza de C.C. Sus aventuras por el mundo en este sentido, dependen del financiamiento recibido desde China, Japón y otros países.

La UE tiene un poder militar limitado. Lo pueden aumentar, sí, pero mientras no tengan un ejército propio seguirán siendo solo un remanente de lo que alguna vez fueron. Y, oh sorpresa, eso de tener unas FFAA unificadas no es algo que agrade a los EEUU. La única opción que tenían los europeos era mantener a los rusos como aliados, pero sorpresa nuevamente, eso de acercarse a Rusia tampoco era del agrado de los EEUU.

Como van las cosas, probablemente los rusos no consigan nada de lo que buscan y terminen muy debilitados, pero la UE y EEUU también.

Conclusión de cara a los chinos, la UE y EEUU son menos peligrosos de lo que podrían parecer.

Si Rusia invadió Ucrania en las débiles condiciones económicas, ¿qué podría pasar si un país del tamaño demográfico, militar y económico como China se aventura en una operación similar?

Si los rusos pierden en esta aventura, los chinos podrán atraerlos a su órbitas ofreciéndoles un segundo o tercer lugar en un nuevo orden internacional, que aunque menor, es lo que los rusos siempre han buscado desde 1991.

Si los rusos ganan, los chinos tendrán sobradas razones para no respetar el "derecho internacional"
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por jordi »

Buena observación. Supongo que entre los muchos que apoyamos ahora a Ucrania están los que estábamos contra, por ejemplo, la guerra de Irak.

Bastante coherente, por cierto, haber estado contra la guerra Irak y estar ahora contra la guerra de Ucrania.



(Y mira, qué cosas..... Nadie ha acabado en la cárcel en Occidente por manifestarse contra la guerra de Irak pero en Rusia sí corres un alto riesgo por manifestarte contra la guerra de Ucrania.)
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por ElPizarreño »

Pues la conclusión que saco yo en esta semana de conflicto es que Putin no ha medido bien el coste-beneficio de esta tropelía y hay varios asuntos que le están saliendo mal.

Para empezar, militarmente está demostrando una inoperatividad bastante alta, claro, esta mejorará si realizara un uso más indiscriminado de la fuerza, pero eso dañaría aún más su imagen no solo de cara al exterior sino hacia un interior que considera a los ucranianos como primos.

No solo son problemas logísticos, o que este retrasando bastante el avance, se habla de unidades completamente desmotivadas. Soldados que no entienden que hacen en Ucrania en vez de estar bebiendo vodka y viendo vídeos de Tiktok en sus casas.

Económicamente, las sanciones están dañando la economía rusa. Y eso que efectivamente aún no ha cortado el gas, si lo hace a Europa la desangra, pero inevitablemente también se dañaría a si misma incrementando aún más el coste económico del conflicto.

Pero para mi su gran derrota es política. Rusia ha fortalecido los vínculos de la UE, e incluso peor, de la propia OTAN. No ya que Suecia o Finlandia se estén planteando entrar con apoyo de la población, es que incluso algunos que siempre hemos estado en contra de la OTAN empezamos a ver a esta con mejor cara.

Y para mi es muy importante el tema de fortalecer los vínculos de la UE, la actitud de esta y de sus miembros han mostrado que con voluntad política Europa puede seguir teniendo importancia en el nuevo orden mundial. Con la desconexión del SWIFT han conseguido que el rublo se devalúe un 30% y Rusia se haya visto obligada a duplicar los tipos de interés. Cuantas cosas más serían posibles de conseguir si se avanzase aún más en la Unión.
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Shaiapouf
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por Shaiapouf »

No, si yo no estoy en contra de lo que dices ahora, estoy en contra de esto:

"Rusia o China representan unos modos de entender la vida pública contarios a cualquier democracia liberal (...) Cualquier crecimiento de amenaza iliberal"

Es momento de recordar que la democracia formal, en términos liberales, solo existe en unas condiciones adecuadas que no pasan de Europa occidental y los países anglosajones del Pacífico. En el resto del mundo la democracia es formal, o no es.

Pero en todos las relaciones internacionales cumplen la misma lógica. China no es más peligrosa que Estados Unidos al mando del mundo. Así como el imperio Han no era más peligroso que Roma a pesar de que estos últimos tuvieran un Senado o fueran una república (mientras existió, claro).

A los latinoamericanos nos conviene un mundo con Estados Unidos debilitado pero limitando a los chinos, por ejemplo. No nos interesa, en general, que los chinos sean una dictadura.
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por ElPizarreño »

Exactamente.

Buena parte de los que hemos estado en contra de la Guerra de Irak (o nos hemos manifestado, en mi caso, con 12 años que tenía por entonces) apoyamos a Ucrania sin mostrar la más mínima equidistancia. Sin decir "no a la invasión pero tampoco no a la OTAN", o salir pensando que esto se soluciona con palabritas vacías y no apoyando lo máximo posible a Ucrania en su resistencia.

Y no solo la Guerra de Irak, el apoyo a rebeldes sirios en su primavera árabe hace 11 años, otorgar legitimidad a Guaidó sin legitimar moralmente a Maduro o apoyar medidas económicas en contra de Cuba. Cuando occidente ha sido cómplice de esas políticas contrarias a los principios de la ONU yo lo he denunciado y criticado, pero en este conflicto occidente se está comportando conforme a los principios que considero correctos, por lo tanto, a muerte con ellos.
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por Shaiapouf »

No soy experto en asuntos militares, pero ya que la guerra lleva recién una semana, eso de hablar de lo infructuoso que ha sido la intervención rusa en un país de más de 40 millones de habitantes con el apoyo logístico y armamentístico de Europa occidental y Estados Unidos, no es una conclusión que podamos sacar. De momento los rusos continúan avanzando.

Tema aparte es mantener el país ocupado, y esto es algo que dudo lograrán por los mismos motivos que no lo lograron en otros sitios.

Actualmente se habla mucho, pero lo único que hay, son los hechos.

Rusia puede estar afectada por las sanciones, pero sus bancos todavía podrían realizar transacciones con otros si el receptor o emisor así lo quiere, más, si existen bancos que sirvan como intermediarios (los chinos por ejemplo), por lo que el costo es potencialmente, pero no necesariamente, elevado. Las sanciones a sus RRII sí pueden ser significativas, y aquí vale la pena ver cuánto podrían resistir los rusos con un rublo en devaluación, ciertamente es un golpe duro.

Hasta aquí los europeos han hecho todo lo que podrían hacer, lo que queda es invadir.

Sin embargo, a los rusos les queda la carta del gas. Y sí, cortarlo puede perjudicarlos, pero no más que lo perjudicado que pueden salir los europeos. El principal socio comercial de Rusia no es Alemania, es China, y el gas puede venderlo a socios no europeos. Los europeos si deben usar el gas de otros países, incrementarán su coste en un 50% por lo menos. Eso es un golpe duro.

En comercio no solo importa cuánto se compra y cuánto se vende. Sino qué se compra y qué se vende. Los rusos pueden en este sentido, prescindir más de las importaciones europeas que los europeos de las rusas. Los rusos por ejemplo compran maquinaria, y el no hacerlo impacta pero en un plazo medio, el no comprar energía impacta en un plazo corto y medio, básicamente porque de un día a otro te suben los costos, te baja el crecimiento, y puede haber aumento de desempleo o caída del ingreso real.

Es seguro que Rusia pierda. Lo que no es seguro es que la UE gane, probablemente también pierda. Estados Unidos ganará si logra expandir la OTAN y debilitar la relación entre los europeos y rusos, pero a nivel internacional esta victoria es sumamente pírrica.
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por ElPizarreño »

La cuestión no es tanto que se lleve una semana para los avances que llevan, sino los reportes que hay. Por lo visto están teniendo unos problemas logísticos muy importantes que no eran los esperables para un ejército así.

Pero independientemente de ello, no hay color entre el ejército de Rusia y el de Ucrania, sobre todo en superioridad aérea, y el terreno de Ucrania no es que sea precisamente uno que dificulte el avance, al contrario, es una llanura con sus principales ciudades a tiro de piedra de las fronteras rusas y bielorrusas, desde donde se avanza.

Aunque esto último si puede ser porque Putin quiere actuar con contención, por ejemplo, para darse algo de tiempo y hacer un intento de negociación.

Aquí solamente gana China, o como mucho EEUU también, pero evidentemente Rusia no gana económicamente nada, de ahí que haya que presionar aunque nos cueste una crisis, que sepa que si nos jode ellos también se verán arrastrados. Es eso o permitir que actúe impunemente.
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por José »

Pues, ya estamos al mismo nivel, en lo que a "libertad" de prensa se refiere, de la Rusia autócrata. Aunque, en estos últimos meses, con el Covid como coartada, ya hemos estado asistiendo a la cada vez más notable vulneración de las libertades en el "democrático" Occidente.
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por José »

Y, ¿qué tiene de malo que muestre equidistancia para intentar analizar el conflicto de la manera más fría y neutral posible? A mí siempre me ha gustado entender a las dos partes. Y no por el hecho de ser "occidental" me voy a sumar al rebaño como un borrego más. Ya he dicho que las guerras están mal y que las condeno, porque sufre gente inocente, y suelen responder a los intereses de los poderosos. Pero no voy a estar diciéndolo a cada rato, porque no siento que tenga que justificar que no soy un cínico y un hipócrita como vosotros. A partir de ahí, me he dedicado a explicar los motivos por los que Rusia ha actuado de esta manera. Motivos que se alejan de la retórica maniquea que esgrime Occidente y que, al parecer, es el único discurso posible, ya que en los medios es el único que tiene cabida.

Lo que quiero decir es que esto no se trata de ideologías. La geopolítica trasciende lo ideológico. Por eso Moscú financia grupos de extrema izquierda en un lugar, de extrema derecha en otro, nacionalistas, regímenes autoritarios socialistas, teológicos... Yo no me voy a poner aquí a dar cátedra sobre el liberalismo porque está de más y no viene al caso, en este momento. Y lo que hay que aclarar, y mucha gente no entiende o no sabe, es que Putin no invade Ucrania porque se la quiera anexionar o porque no quiere que sea una "democrática liberal", sino porque incluirla en la OTAN rebasa una línea roja, que afecta a su seguridad, que Whashington sabe de sobra que estaba rebasando. Y considera que ya ha cedido demasiado en las 5 expansiones que la OTAN hizo en la Europa del Este. De hecho, Washington ha rebasado esa línea a propósito para conseguir lo que quería desde un principio, sabotear la dependencia energética europea de Rusia y colocarse en su lugar, vendiéndonos su gas licuado un 40% más caro, y así volver a ganar influencia en nuestro continente, a sabiendas de que lo está perdiendo en Asia.

Y no, yo no me "subí al carro" del liberalismo por los motivos que explicas. Obviamente, soy contrario al izquierdismo porque las doctrinas izquierdistas también suponen un insulto a mi inteligencia, y la evidencia es el desastre económico, social y cultural que habéis supuesto para decenas de países, a lo largo y ancho del Globo. Vuestras propuestas son irrealizables y un absoluto fracaso. Pero en algo te daré la razón, creo que sí que es importante dar la batalla cultural y sí que considero decadentes las "democracias" occidentales. ¿Soy conservador? Nunca me había considerado como tal, pero si ser "conservador" es detestar el posmodernismo patético de la nueva izquierda Woke, por supuesto que lo soy. No te quepa la menor duda. Y orgulloso.
Pero es que yo no defiendo la democracia liberal. Yo defiendo la libertad colectiva en el seno de una democracia formal. Otra cosa es que yo sea, al margen de eso, liberal. Hace unos días, el viejo Biden ha salido a declararse el líder de las "democracias occidentales". Que yo no sé por qué habla en plural, ya que la única democracia formal que existe sería la suya. El resto son oligarquías puestas en Europa continental, desde el Plan Marshall (a la muerte de Franco, en el caso de España), para tener países en el continente que atendiesen a los intereses y a las ambiciones de EEUU. Y así es como quiere que siga la cosa en el siglo XXI. Esa es la justificación de todo lo que estamos viviendo hoy.
Última edición por José el 02 Mar 2022 02:38, editado 1 vez en total.
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