Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

[SanTelmo]

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Han pasado horas, ¿qué ha hecho la OTAN?

Lo esperado. Poner morritos.

[El Sopapo]

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Han pasado horas, ¿qué ha hecho la OTAN?

¿Que puede hacer la OTAN?

[Shaiapouf]

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Han pasado horas, ¿qué ha hecho la OTAN?

¿Que puede hacer la OTAN?

Pues lo que dijeron que iban a hacer durante meses, armas, tropas y fuerza a Ucrania.

Estoy desayunando y me encuentro que la respuesta de parte de la OTAN es... sancionar económicamente.

[Edison]

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Han pasado horas, ¿qué ha hecho la OTAN?

¿Que puede hacer la OTAN?

Lo mismo que si Marruecos entra en Ceuta o en Melilla. Nada.

[SanTelmo]

Es curioso comprobar para lo poco que sirve a veces firmar un tratado.

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Memor%C ... e_Budapest

[Nowomowa]

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https://www.youtube.com/watch?v=PwIBHMV8PoY


Los argumentos del "oso".

Se podrá estar o no de acuerdo, pero no se puede negar que lo expresa muy clarito.

saludos

Es increíble, los países que temen ser la siguiente Georgia, la siguiente Armenia o la siguiente Ucrania, van y se alían (si les dejan) con quienes pueden oponerse a la necesidad de los zares rusos de patear a alguien fuera de las fronteras de Rusia cuando la mierda que esparcen dentro de Rusia amenaza con alcanzarlos.

O, en este caso, cuando el zar necesita ganar una guerra por primera vez desde 1945 para poder retirarse sin que lo roben y asesinen al día siguiente de dejar el Kremlin.

[José]

Se ve la hipocresía del asunto viendo la posición de España al respecto. En primer lugar, España no es más que un títere de EEUU y está haciendo lo que se le dice que haga desde Washington DC. España no reconoce la soberanía rusa sobre Crimea o el Donbás; sin embargo, calla con lo del Sahara Occ. y Marruecos. En el caso de Kósovo, no reconoce este territorio como soberano; sin embargo, está en la OTAN. Y la OTAN tiene tropas allí. ¿Considera, España, que la OTAN está invadiendo territorio serbio?

En fin, la hipocresía es la tónica general en la geopolítica. Y sí, creo que el principal instigador de todo lo que está sucediendo en Ucrania es, como siempre EEUU, que ha querido desde un principio cercar a Rusia y dejarla en fuera de juego. Cosa que los rusos no han permitido y, como se está viendo, han tomado la iniciativa para proteger sus intereses. Algo que EEUU hace desde hace décadas, por cierto.

[Nowomowa]

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Acabo de ver el discurso de declaración de guerra de Putin.

Mi impresión es realmente preocupante. EStá juganbdo realmente muy fuerte. EStá actuando bajo la lógica de que le compensa asumir inmensos riesgos ante aparentemente pírricos beneficios , da la impresión de tomar medidas desesperadas.DEl tipo no hay otra opción.

Siempre he considerado a Putin un tipo pragmático, y sencillamente me aterra esta retórica, porque puede cruzar líneas de no retorno. Y da la impresión de que es consciente de ello.

ME esfuerzo en entender los motivos de la otra parte, y puedo llegar a entender la postura rusa, pero es desasosegante ese tono mesiánico que ha desarrollado en esta crisis, forzando demasiado la situación. Temeraria es la palabra.

Me comencé a acojonar de cómo actuó en el consejo de seguridad nacional ruso, cuando humilló públicamente al jefe d elos servicios secretos ante la postura de este de agotar más las medidas diplomáticas.

Pero lo que me ha terminado de acojonar es el mesianismo de su discurso de anoche...mesianismo mezclado con matonismo. Voy a hacer esto y al que se entrometa lo voy a reventar.
Básicamente ha dicho eso.

Y lo mas terrorífico de todo me ha parecido cuando ha soltado esa advertencia , el emplearé cualquier tipo de respuesta y me es indiferente el tipo de fuerza que se entrometa, ,,,es la gesticulación final....termina la frase y suelta un claro suspiro
Ese suspiro ahogado, realmente es lo que mas me ha acojonado de toda la retórica . Es una espècie de Alea Jacta Est

saludos

Putin busca poder retirarse con una victoria gloriosa para no seguir los pasos de cada zar destronado (Stalin no fue destronado, se murió solo).

Y para eso ha de asumir riesgos altísimos, porque Rusia no ha ganado ninguna guerra desde 1945 y a menos que los ucranianos se marquen un ejército afgano las pérdidas rusas serán difíciles de justificar según se alargue la situación. Por no decirr el perjuicio económico a la cleptocracia, que si tiene que elegir entre los apartamentos en Londres o hundirse con Putin, puede empezar a tener ideas raras.

En Rusia todo gira alrededor del autócrata. Ya se ocupan de que sea así, y así es hasta que son destronados... o tienen un ictus por causas naturales.

[José]

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Es increíble, los países que temen ser la siguiente Georgia, la siguiente Armenia o la siguiente Ucrania, van y se alían (si les dejan) con quienes pueden oponerse a la necesidad de los zares rusos de patear a alguien fuera de las fronteras de Rusia cuando la mierda que esparcen dentro de Rusia amenaza con alcanzarlos.

O, en este caso, cuando el zar necesita ganar una guerra por primera vez desde 1945 para poder retirarse sin que lo roben y asesinen al día siguiente de dejar el Kremlin.

Armenia forma parte del bloque militar liderado por Rusia. Incluso participó con esta en la pacificación de Kazajistán de hace un mes y pico.
Aquí todos critican a Rusia por defender sus intereses, mientras que callan ante las acciones del otro imperio, EEUU, que hace y deshace (más bien esto último) por el mundo sin que nadie le tosa.

[gálvez]

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https://www.youtube.com/watch?v=PwIBHMV8PoY


Los argumentos del "oso".

Se podrá estar o no de acuerdo, pero no se puede negar que lo expresa muy clarito.

saludos

Es increíble, los países que temen ser la siguiente Georgia, la siguiente Armenia o la siguiente Ucrania, van y se alían (si les dejan) con quienes pueden oponerse a la necesidad de los zares rusos de patear a alguien fuera de las fronteras de Rusia cuando la mierda que esparcen dentro de Rusia amenaza con alcanzarlos.

O, en este caso, cuando el zar necesita ganar una guerra por primera vez desde 1945 para poder retirarse sin que lo roben y asesinen al día siguiente de dejar el Kremlin.

Y entonces llegó el caballero de brillante armadura a liberar a la princesa asediada por el terrible dragón...y comieron perdices

Los planteamientos maniqueos no dan mucho de si. LA geopolítica es cuestión de intereses, no cosa de buenos y malos, eso es un relato muy pobre....que vamos a ver, yo fuí testigo de la primera revolución naranja y entonces tenía muchos pajaritos hasta que ví de que iba el tema.

1)EL pueblo ruso y el ucraniano se llevaban no relativamente bien, sino extremadamente bien. NO había ninguna sensación de amenaza
Todo cambió a partir de Maidan....que dos pueblos que se llevaban bien y que tenían economías complementarias pasen a llevarse mal a lo mejor es para sospechar de los terceros que se benefician.
2) Los hechos de 2014 no son precisamente ejemplares y tiene mas que sombras sospechosas .....presentar al gobierno ucraniano cómo una dmeocracia tope de legítima y ejemplarizante es algo demasiado benévolo.
3) Negar que Ucrania es simplemente victima de la geopolítica y pintar esto cómo el relato cómo el de un abusón de patio de colegio es un argumento bastante simplón.
4)Todas las revoluciones de colorines tienen el mismo patrón (incluidos misteriosos disparos incriminatorios) ....y todas acaban jodiendo relaciones en este sentido.
HAs citado a la nueva Georgia.....creo que un expresidente de Georgia lo pusieron de gobernador de Odesa. Cómo para negar de lo espontaneo de estos movimientos populares.

Los planteamientos antiamericanos me han parecido siempre muy infantiloides....pero el antirusismo porque sí es tres cuartos de lo mismo.
Un imperio muy malo y muy grande con un zar malvado que se los queire comer a todos...el Oso Ruso....(por cierto el representar a Rusia cómo un oso es fruto de la propaganda antirusa británica de la Guerra de Crimea de mediados del XIX.....una forma de bestializar al enemigo, la bestia a cazar y erradicar por la civilización, y cuajó tanto que hasta los rusos lo han asimilado)

Asumir leyendas negras no es un buen elemento de análisis.
Uno podrá tener sus filias y sus fobias, estar a favor o en contra de algo, pero asumiendo de que es algo mas complejo que una lucha entre malvados y virtuosos.

saludos

[Edison]

Pues no, no habrá guerra en Troya. Digo en Ucrania, ¿en qué estaría yo pensando?

Historia magistra vitae est.

[gálvez]

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Acabo de ver el discurso de declaración de guerra de Putin.

Mi impresión es realmente preocupante. EStá juganbdo realmente muy fuerte. EStá actuando bajo la lógica de que le compensa asumir inmensos riesgos ante aparentemente pírricos beneficios , da la impresión de tomar medidas desesperadas.DEl tipo no hay otra opción.

Siempre he considerado a Putin un tipo pragmático, y sencillamente me aterra esta retórica, porque puede cruzar líneas de no retorno. Y da la impresión de que es consciente de ello.

ME esfuerzo en entender los motivos de la otra parte, y puedo llegar a entender la postura rusa, pero es desasosegante ese tono mesiánico que ha desarrollado en esta crisis, forzando demasiado la situación. Temeraria es la palabra.

Me comencé a acojonar de cómo actuó en el consejo de seguridad nacional ruso, cuando humilló públicamente al jefe d elos servicios secretos ante la postura de este de agotar más las medidas diplomáticas.

Pero lo que me ha terminado de acojonar es el mesianismo de su discurso de anoche...mesianismo mezclado con matonismo. Voy a hacer esto y al que se entrometa lo voy a reventar.
Básicamente ha dicho eso.

Y lo mas terrorífico de todo me ha parecido cuando ha soltado esa advertencia , el emplearé cualquier tipo de respuesta y me es indiferente el tipo de fuerza que se entrometa, ,,,es la gesticulación final....termina la frase y suelta un claro suspiro
Ese suspiro ahogado, realmente es lo que mas me ha acojonado de toda la retórica . Es una espècie de Alea Jacta Est

saludos

Putin busca poder retirarse con una victoria gloriosa para no seguir los pasos de cada zar destronado (Stalin no fue destronado, se murió solo).

Y para eso ha de asumir riesgos altísimos, porque Rusia no ha ganado ninguna guerra desde 1945 y a menos que los ucranianos se marquen un ejército afgano las pérdidas rusas serán difíciles de justificar según se alargue la situación. Por no decirr el perjuicio económico a la cleptocracia, que si tiene que elegir entre los apartamentos en Londres o hundirse con Putin, puede empezar a tener ideas raras.

En Rusia todo gira alrededor del autócrata. Ya se ocupan de que sea así, y así es hasta que son destronados... o tienen un ictus por causas naturales.

Los motivos personales pueden ser un factor mas de análisis, pero no deja de ser un planteamiento meramente especulativo.

Lo que has comentado puede ser un factor , pero tan válido cómo asumir que Biden necesitaba una guerra porque su reputación presidencial es una mierda y estamos en el ecuador de la legislatura.

Yo ya estaba avanzando desde las elecciones USA que la victoria de Biden era mas papeletas para la guerra en Europa....ambos dejaron a medio cerrar lo de 2014 y ambos se han tomado el tema por lo personal, pues se tienen bastante inquina.

La primera declaración de Biden fue una poco diplomática rajada sobre Putin llamándolo asesino .No auguraba nada bueno.

PEro al márgen de los protagonistas concretos también existe un marco geopolítico, muchas veces las naciones son presas de la geopolítica.
Y negar que a Rusia se le ha saboteado sus areas de influencia creo que es negar algo obvio.Y negar que hay "algo" mas de lo sucedido en Ucrania (o Georgia) que ansias de libertad y taliscual por parte del pueblo respecto del vecino abusón y déspota es algo simplón.

Podemos hacer caricaturas del oso ruso....pero la visión que tiene un ruso de occidente es la de un grupo de paises que cada equis tiempo se coaligan para destruirla lideradas por el chuloputas de turno.
Y lo cierto es que no falla con una regularidad secular.

Y claro, que se te monten revoluciones por sistema en tus otrora vecinos y la OTAN vaya acercándote cada vez mas y mas a tus fronteras pues teniendo en cuenta que la OTAN no es un club filatélico pues a lo mejor es mosqueante.

Lo sensato habría sido garantizar un acuerdo para que todos se sintiesen seguros. El tema de esto es la seguridad....a Rusia territorialmente le importa una mierda unos miles de kilómetros más. LO importante de esas repúblicas es que mientras estén dando por culo UCrania no podrá entrar en la OTAN, que es lo que les preocupa.

Ante el intento de limpia (igual que sucedió con las republicas rusófilas de Georgia) se ha adelantado.....
Una finlandización de Ucrania habría sido lo mas sensato......pero en absoluto se ha contemplado.


saludos

[El Sopapo]

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Han pasado horas, ¿qué ha hecho la OTAN?

¿Que puede hacer la OTAN?

Pues lo que dijeron que iban a hacer durante meses, armas, tropas y fuerza a Ucrania.

Estoy desayunando y me encuentro que la respuesta de parte de la OTAN es... sancionar económicamente.

Como la OTAN dispare lo que sea a los rusos, todos los países que la integran serán un blanco legitimo.

[txarri]

La verdad es que es para acojonarse... si interviene la OTAN. la 4ª Guerra Mundial será un hecho...

[ECO]

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Las democracias occidentales de nuevo amenazadas, ahora se van a pedir los huevos de más de uno.

"Democracias occidentales"...

Sí, es poco probable que Rusia este organizando esto para únicamente hacerse con el control de un país como Ucrania, sin apenas recursos naturales y en completa bancarrota, Rusia busca amenazar y presionar a Europa occidental, buscando hacerse con el control de una Europa del Este hoy ya integrada en la UE.

[ECO]

El presidente Sánchez ha dicho que su Gobierno está comprometido con la paz, la legalidad internacional y la solidaridad, lo que podría ser la contestación de un niño de segundo de ESO ¿Pero en que se traduce eso? ¿Va España a suministrar armamento a Ucrania? ¿Va el PSOE a sacar del Gobierno de España a Podemos, la representación en España del comunismo internacional dirigido desde Moscú, un partido que se ha autodefinido como anti-Nato y prorruso, cuando no también antioccidental? El Gobierno de España no es creíble, mantiene un sutil doble lenguaje, dice eso como cuando dice que están comprometidos con la defensa de los derechos humanos y el Estado de Derecho pero España es un país en el que se cometen flagrantes e impunes violaciones de los derechos humanos.

[ECO]

El presidente Sánchez ya ha hablado de acoger a refugiados, cuando lo que le tenía que preocupar es la inseguridad que puede generar en España la población inmigrante de origen ruso y la proveniente de países aliados de Rusia, el bloque BRICS, etc. Eso no le preocupa a socorrista del mediterráneo, Pedro Sánchez, seguramente sea porque los interés del Gobierno de España suelen estar con aquellos que suponen una amenaza a la seguridad, bien ordenando acciones de terrorismo de Estado, como el 11-M o permitiendo las delictivas acciones de organizaciones criminales.

[liberal de izquierda]

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Olaf Scholz: “Esta es la guerra de Putin” y Rusia pagará por ella “un amargo precio”

El canciller de Alemania, Olaf Scholz, dijo este jueves que “esta es la guerra de Putin” y exigió al presidente ruso la completa retirada de sus tropas de Ucrania, en una comparecencia ante la prensa en la Cancillería en Berlín.

Según Scholz, “Putin ha cometido un grave error con esta guerra”, y toda la cúpula y líderes rusos pagarán “un amargo precio” con las sanciones que les impondrán los aliados del frente transatlántico.





El canciller germano explicó que había hablado por teléfono por la mañana con el presidente ucraniano, Volodímir Zelenski.

“Le he asegurado nuestra total solidaridad”, dijo Scholz, quien dirigió también un mensaje a los países de Europa del Este y Centroeuropa: “Comprendemos vuestros temores y estamos con vosotros”.

Scholz participa este jueves en una cumbre de la UE de emergencia en Bruselas junto a los jefes de Estado y de Gobierno de los Veintisiete, y también antes en una reunión virtual de los líderes del G7, este año bajo presidencia rotatoria alemana.

“El objetivo de las sanciones es dejar claro a los líderes rusos que van a pagar un amargo precio”, advirtió. También se unió a la petición de París de convocar una cumbre de la OTAN ante la invasión militar rusa en Ucrania.

“Putin está llevando sufrimiento y destrucción a sus vecinos directos, está violando la soberanía y las fronteras de Ucrania”, dijo Scholz.

“Está poniendo en peligro la vida de innumerables personas inocentes en Ucrania, un pueblo hermano de Rusia. Finalmente, está poniendo en peligro el orden de la paz en nuestro continente. Todo eso no tiene justificación. Esta es la guerra de Putin”, concluyó el canciller.

Scholz anunció también que ha solicitado una sesión extraordinaria del Bundestag (cámara baja del Parlamento) este domingo. La Puerta de Brandemburgo de Berlín fue iluminada el miércoles por la noche con los colores de la bandera de Ucrania.

https://www.lavanguardia.com/internacio ... recio.html

[José]

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Sí, es poco probable que Rusia este organizando esto para únicamente hacerse con el control de un país como Ucrania, sin apenas recursos naturales y en completa bancarrota, Rusia busca amenazar y presionar a Europa occidental, buscando hacerse con el control de una Europa del Este hoy ya integrada en la UE.

Argumento totalmente pro-OTAN. Y, ¿qué han hecho EEUU y Europa Occidental más que amenazar y presionar a Rusia, y sus aliados, buscando hacerse con el control de Europa del Este para integrarla en la UE y/o la OTAN? ¿No te das cuenta de la hipocresía que desprendes? Rusia ha sido provocada desde el principio y EEUU (con sus lacayos europeos) han tratado de hacerle jaque mate constantemente. Los rusos solo están protegiendo sus intereses y su propia seguridad. La OTAN le prometió a Rusia no que se extendería hacia el Este, y esta lo hizo en 5 oleadas. Cuando se ha tocado a Ucrania es cuando han saltado. Era cuestión de tiempo que sucediera, ante el constante hostigamiento de EEUU.

[José]

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El presidente Sánchez ya ha hablado de acoger a refugiados, cuando lo que le tenía que preocupar es la inseguridad que puede generar en España la población inmigrante de origen ruso y la proveniente de países aliados de Rusia, el bloque BRICS, etc. Eso no le preocupa a socorrista del mediterráneo, Pedro Sánchez, seguramente sea porque los interés del Gobierno de España suelen estar con aquellos que suponen una amenaza a la seguridad, bien ordenando acciones de terrorismo de Estado, como el 11-M o permitiendo las delictivas acciones de organizaciones criminales.

Macho, estás perdidísimo, por lo que veo...

En primer lugar, ¿qué amenaza para la seguridad podrían suponer acoger a refugiados rusos?, ¿es que profesan alguna religión extremista y violenta o son tendentes a la delincuencia? Y, en segundo lugar, si España va a acoger refugiados, estos serán ucranianos, no rusos. Ubícate, ECO.