1)Ver citas anterioresInguma escribió: ↑07 Ene 2022 14:48No es cuestión de confrontar idiomas, eso esta claro, pero a la hora de querer enseñar los idiomas oficiales, hay un factor esencial que no podemos obviar, la diglosia. Ha dependido de muchas causas, pero es evidente que en la actual Euskal Herria el castellano y el Francés ocupan un lugar absolutamente predominante. Estoy de acuerdo en que es muy difícil luchar contra ello, es más, no creo que el vascuence perviva mucho más de un siglo. No es solamemte el español, el Inglés cada día esta más presente y vamos hacia un mundo monocolor tristemente.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑28 Dic 2021 01:34Tienes razón en ese aspecto no diferimos gran cosa. LA pregunta es si la oficialidad de las lenguas, en un territorio, pongamos la comunidad navarra es una ley que deba de sacralizarse per secula seculorum. Que viene a ser lo que preguntaba San telmo....¿si la gente no quiere.....?Ver citas anterioresInguma escribió:A veces me da la sensación de que uno escribe para nada. En ningún momento he pontificado yo el llamado "derecho a decidir", ni siquiera en el tema de las estructuras territoriales. Otro tema es que crea haya contextos en los que no se puede obviar la voluntad popular y sacralizar las leyes per secula seculorum. En este aspecto no estábamos tan lejos tú y yo..., o eso creía al menos.
Ya...pero el lenguaje no se domina en la sociedad por arte de birlibirloque...se domina porque entre otras cosas también tiene cierto peso en el sistema educativo.Ver citas anteriores1)Por supuesto que la signatura como lengua extranjera en el caso del euskera (u otro idioma) no garantiza el aprendizaje de esta, esto es de perogrullo, no me vengas con esas Galvez. No es lo mismo aprender una lengua absolutamente dominante en la sociedad que otra. Si no entendemos esta evidencia no vamos a progresar en el debate. Por ejemplo,un alumno del modelo "D" en Pamplona, domina más el castellano que el euskera, por mucho que el porcentaje sea 90%-10% . Si no partimos de esta premisa y dejamos los prejuicios políticos a un lado mal andamos....
PAra mi la discrepancia es el considerar los idiomas desde una perspectiva "dominador dominado", que en si misma si es un PREJUICIO POLÍTICO.
Porque es cierto que eso pueda darse en determinadas zonas.....pero en el grueso de la sociedad (al menos en Cataluña por lo que percibo) es algo bastante asumido,y por tanto ese relato dominador/dominado es algo que no existe y por tanto eso de pedir cierto equilibrio de horas en el plan formativo es una cuestión lícita y es desproporcionado considerarlo un ataque al catalán
Otra cosa que no termino de asimilar en ciertos relatos nacionalistas (no digo que sea el tuyo) es que se defiende al mismo tiempo que se es una sociedad diferenciada, con una cultura propia, con una lengua propia , que poco tiene que ver con España, que he llegado a leer a gente en este foro que en su comarca ni cristo entiende Castellano y tal y cual....pero a la vez , en dicho escenario, a su vez el castellano es la lengua dominante socialmente.
Eso no lo termino de entender.
Me puede parecer razonable eso que dices de asegurar el bilinguismo . ME parece genial....pero no podemos partir de la premisa de que por sistema el castellano es el dominante socialmente y por tanto 100/0 y san se acabó
No, porque entonces estamos tomando un apriorismo en plan la frase de Ford y los coches negros.
CReo que esto lo he tratado en el párrafo anterior. Si parece que estamos de acuerdo en eso.Ver citas anteriores3) El color del coche va a ser dominar los idiomas oficiales. Y los porcentajes deberían ser a favor de la lengua que más lo necesita. Si tienes algo que decir contra esto dilo pero creo haber sido lo suficientemente claro. Siempre he puesto como ejemplo que yo debería haber dado más horas de español, ya que todo mi entorno era euskaldun. Pero los "pulmones" del euskera van menguando, y harán falta más horas de vascuence en general y otro tipo de políticas para ayudar a su normalización. Tú que tanto defiendes la ley, deberías recordárselo a ciertos políticos,
REspecto a lo de los pulmones del euskera menguantes habría que preguntarse el porqué es eso. Porque ya Franco la espichó hace mucho, Euskadi es una comunidad con autogobierno , competencias formativas y nada ni nadie impide a la gente usar el euskera.
¿Qué hacemos, obligamos a gente a hostias a hablar euskera o cómo va eso?
No se....comparto tu plantemiento del bilinguismo y tal, pero creo que la parte de confrontar idiomas no es una buena politica.
El euskera debe de ser protegido, no te lo discuto....pero el problema con los idiomas en un mundo global es que se cumple la ley de MEtcalfe
" el valor de una red de telecomunicación aumenta proporcionalmente al cuadrado del número de usuarios del sistema"
En un mundo global entiendo que un idioma minoritario cómo el Euskera lo tiene jodido.....formando parte de ESpaña .independiente o medio `pensionista
LA protección del euskera nunca va a prosperar conforntándolo directamente contra el Castellano, porque eso es contrarproducente.MAs bien se debería de presionar al estado central para que se usase la red de difusión del castellano y el poder que tiene este cómo lengua y aprovechar la sinergia de difusión mundial que este tiene.
El Castellano y el Euskera en lo que a sus primeras fuentes escritas se refiere, compartieron texto. EN ese camino es el que se debería de trabajar.
saludos
Mira Galvez, más allá de la discusión de si más horas lectivas o no (en la que creo no diferimos demasiado) la cuestión es que los alumnos de la CAV y la CFN aprenden español mientras que muchísimos de ellos no terminan de dominar como es debido el euskera. Y JODE mucho leer y escuchar a castellanoparlantes llorando porque su idioma se esta arrinconando y tal, UNA PUTA TOMADURA DE PELO JODER.
Que no entiendes que el español sea tan preponderante en estas comunidades?. Pues no se, estaría bien un ejercicio de imaginación al respecto. La Union Europea dentro de un par de siglos, con una educación y administración ÚNICAMENTE en inglés, con los medios de comunicación ÚNICAMENTE en Inglés, con rotulaciones ÚNICAMENTE en inglés....Si en este foro he aprendido algo es ser empático. Esbozar un contexto parecido al que tenemos los euskaldunes con el castellano en ese caso hipotético. Imaginaros Malaga en el año 2300, ya con cierta autonomía "regional" de España respecto al gran estado Europa, intentando enseñar a los alumnos español. Y ojocuidau en querer privilegiar a los castellanoparlantes en las oposiciones respecto al resto de citizens....
Cada persona puede tener una perspectiva sobre el estado de las lenguas y la política linguística y es respetable , pues cada cual tiene sus circunstancias personales...dependerá de su entorno , circunstancias y demás.
Efectivamente en lineas generales el español parece gozar en líneas generales de buena salud.
PEro yo mas que desde la salud del idioma enfoco el tema desde el derecho de las personas.Si por ejemplo en Navarra una mayoría no desea la obligatoriedad del euskera en todo el territorio porque sencillamente el personal pasa....es más , si los navarro así lo estableciesen en su propio estatuto de autonomía por propia y voluntaria mayoría ¿qué debería de primar , el deseo de los navarros o la imposición de la oficialidad del euskera desde el gobierno central español en pos de que así aparece formulado en la constitución?
2)
El paralelismo que pones es interesante. Pero esa imposición retrospectiva de 300 años porque el estado español lo impuso y tal y cual me parece un poco anacrónica por poco simétrica.
Mas que nada porque por desgracia no tenemos 300 años de tradiciòn de educación general educativa a cargo del estado de 300 años.....de hecho el aprendizaje generalizado de la sociedad es cosa de pocas (muy pocas) generaciones para acá-
Los indices de analfabetismo hasta tiempos históricamente recientes nos dicen que la transmisión de conocimientos a través del sistema público no eran algo muy generalizado.
Digamos que los efectos de la oficialidad de una lengua en los 300 pasados años no son un factor tan relevante cómo podría serlo ahora....pues ni la educación era generalziada, ni los trámites oficiales por escrito que un ciudadano medio podía realizar a lo largo de la vida eran en absoluto determinantes.
Así que nos e puede achacar a la oficialidad de los 300 años pasados del castellano a esos pulmones cansados del euskera o al catalán hoy en día.
DE hecho de hace unas décadas para acá esos idiomas se han generalizado en el sistema eucativo de euskadi o cataluña y son cooficiales.
Por eso replanteo la pregunta de porqué estan en retroceso hoy si no tienen problemas persecutorios de ningún tipo desde hace décadas.
saludos