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Shaiapouf escribió: ↑15 Oct 2021 13:55
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gálvez escribió: ↑15 Oct 2021 09:45
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Shaiapouf escribió: ↑13 Oct 2021 21:29
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gálvez escribió: ↑13 Oct 2021 08:29
cuando dices " Si el poder político es muy débil, la acumulación no está asegurada, si el poder político es muy fuerte, la acumulación se desgasta por el mismo coste político como ocurría en la antigua Roma. "
¿Podrías concretarme con el tema de Roma exactamente a que te refieres?
Lo digo porque para que haya capitalismo requieres de un aval que asegure, entre otras cosas, tu propiedad como capitalista, y ese aval es el Estado el que mediante un cuerpo de leyes y jurisprudencia, por una parte, y un brazo armado policial y militar por otro, resguarda el Dº de la propiedad privada. Un contexto como el feudal típico, con diversos poderes políticos que avalan a un rey central pero que fácilmente podrían aunarse para derrocarlo, no puede dar tal seguridad jurídica para la propiedad del capital. Hoy todos reconocen que el Eº es necesario para asegurar las condiciones de acumulación, por eso cuando un país se descompone entre diferentes bandos y poderes políticos (como puede ocurrir en Colombia durante los 90, y buena parte de Centroamérica), la inversión se detiene o se fuga. Ojo, yo no estoy cuestionando ciertos puntos de la descentralización, pero esta siempre va acompañada de una idea en conjunto vinculada a la fuerza de la ley, como ocurre en muchos países descentralizados, y esa idea se materializa en el monopolio de la fuerza.
Por el contrario, si un poder político es muy fuerte, la acumulación puede verse perjudicada si la recaudación y necesidad política se contradice con las necesidades económicas de los grupos más fuertes. Por ejemplo, el capitalismo puede existir con diferentes modelos de organización política: Estados dictatoriales, monárquicos y democráticos (de estos últimos tenemos muchos ejemplos de organización, como Estados parlamentarios, presidenciales, con sistemas uninominales, binominales o D'Hondt, entre otros, unitarios o federales, entre otros), pero hubo algo que se zanjó en 1648 (paz de Westfalia) y es que una norma internacional validada por prácticamente todos los actores internacionales desde entonces era el principio de la soberanía de cada país, el que, aun cuando ha sido transgredido en numerosas ocasiones, lo que cambió es que ahora esa violación a la soberanía debía de justificarse frente a la comunidad internacional, ahora ya no bastaba con justificarla como lo hacían los imperios clásicos solo con el poder de la fuerza y la civilización. Desde entonces, hubo dos candidatos a romper con el principio de la soberanía y ambos fueron internacionalmente repelidos, Napoleón y Hitler, incluso cuando los bolcheviques se hacen con el poder, respetan este principio porque Yalta les impuso a ellos y a los norteamericanos (los dos grandes ganadores de la guerra), el respeto mutuo de sus zonas de influencia (al menos directamente), por este motivo Stalin no apoyó la rebelión comunista en Grecia, y al mismo tiempo Estados Unidos poco hizo frente a la Primavera de Praga, entre ambos países hubo acusaciones, espionaje y financiamiento a ciertos grupos, pero en ningún caso hubo intención de atacar sus zonas "soberanas", por eso la lucha se dio en el tercer mundo.
Me desvío. Lo que quedó zanjado en 1648 fue la idea de que ahora el sistema debía ser interestatal, un sistema que cobijaba una única economía, un único mercado, pero con diferentes actores estatales que competían y cooperaban entre sí. Un sistema sustancialmente distinto a los anteriores, ya que anteriormente el sistema económico tendía a tener y mantener una coincidencia entre el espacio político y económico. En este aspecto, romanos podían eventualmente comerciar con algunas economías que estaban fuera de su espacio político, pero este comercio en comparación, era minoritario, de hecho la mayor parte de ese comercio se realizaba dentro de las fronteras del mismo imperio. Por eso durante este amplio período de la historia humana (desde la revolución neolítica hasta el siglo XV) dominado por estos Imperios globales, la dinámica era hacia la expansión misma del imperio, en el caso romano, el declive vino asociado con la paralización misma de su expansión territorial y el stop del flujo de esclavos, luego con su encarecimiento, se incrementan los impuestos sobre los pequeños campesinos, se limitó su movilidad, y finalmente ya cuando Honori necesitó reclutar a los coloni para luchar contra enemigos extranjeros, el mismo Senado (representante de la clase económica dominante) se negó y a cambio los terratenientes prefirieron pagar 25 soldi por hombre en lugar de enviarlos. Un enorme Estado como el romano para su supervivencia debía de expandirse, si no lo hacía, solo podía recaudar más ingresos desde su tributación, y cuando no se pudo, ya no tenía la fuerza para defenderse de pueblos inferior en número y capacidad militar. Es más complejo, lo sé, pero mi punto está dirigido a la nula capacidad de los romanos para buscar alternativas en vista de su economía esclavista, sencillamente no podían buscar un desarrollo más intensivo ya que el fuerte de su mano de obra con suerte podía ejercer las labores más básicas.
En esencia la caída del imperio romano fue la caída de su propia capacidad pública para sostenerse. Es decir, si se expandían podrían tener más recursos, pero llegaron a un punto en el que la expansión ya no era posible, si no se expandían, debían de buscar más fuentes de recaudación so pena de asfixiar diferentes productores.
En el caso del capital, si suponemos que de un día a otro todos los Estados se unifican en una sola entidad político-administrativa, esa entidad debería tener la capacidad de controlar todos sus territorios por igual, ¿cuál sería la norma? ¿La alemana o la nigeriana? Podemos coincidir que Alemania controla más su territorio que Nigeria, entonces si queremos homologar los niveles de control en términos netos el costo aumenta. El mismo debate se puede mantener en otros ámbitos de la administración pública y por norma general el resultado es el mismo: más costo estatal que se reduce en más costo tributario. Alguien podría decir que no sería necesario, pues bastaría con mantener la situación como ahora, pero eso significaría alto control en las zonas más desarrolladas y menos en las zonas más atrasadas, entonces, ¿de qué valdría imponer un único Estado en todo territorio? De nada, para eso la mejor opción sigue siendo la actual. Económicamente si homologamos todos los espacios nacionales de valor, levantando fronteras aduaneras, monetarias y fiscales, el debate se intensifica, ¿igualamos el salario mínimo? ¿Igualamos la presión fiscal? Si igualamos, los productores de las zonas más atrasadas se verán fuertemente afectados, si no igualamos mantendremos la situación actual solo que con más desajustes, las contradicciones de la UE (unión que solo lo es en algunos aspectos y con espacios relativamente similares) son un ejemplo leve en comparación.
El capitalismo puede existir bajo diferentes formas de organización política siempre que haya muchos Estados y no solo uno. A la vez, ese Estado debe ser lo suficientemente fuerte para mantener orden y seguridad, y lo suficientemente débil como para no sobrepasar los límites de la acumulación. Es posible un Estado fuerte allí donde el sector privado es fuerte y productivo, como en Alemania, mientras que en zonas más débiles el Estado es también más débil, pero esto también beneficia a la acumulación en tanto algunos empresarios pueden mover sus capitales a otras zonas si lo que buscan es abaratar costes o hacerse de más capital tecnológico (lo que diferencia la inversión en Bangladesh y Silicon Valley). El Estado, en promedio, está en un punto intermedio.
Saludos.
Buenos días
Veo clara y comparto tu argumentación de que el capitalismo para prosperar necesita de un estado lo suficientemente fuerte que defienda a la élite capitalista tanto de agresiones extranjeras cómo de tensiones internas pero no lo suficientememte fuerte cómo para que se vuelva opresivo y en cierto modo "incontrolable" para dicha élite.
Pero no veo tan claro que esa relación tenga tanto que ver con la dimensión del estado
Si había leido (Paul Kennedy creo recordar) que el estado nación europeo del siglo XVII consiguio un equilibrio de tamaño optimo que le llevó a la competencia entre ellos sin que existiese un poder estatal monopolístico (cómo si sucedía en China con la dinastía Ming/Quin o en la India Mogol o el Oriente MEdio/Balcanes Otomano) dentro de una zona geográfica, y esa competencia potenció el desarrollo tecnológico y militar que llevó a la supremacia europea del siglo XIX.
Pero a nivel de desarrollo del mercantilismo o el capitalismo mas que la dimensión yo veo que el gran factor sería el poder de control del estado por las elites, por la oligarquía mercantil o productiva.
Es decir, dichas élites necesitan un monstruo leviatán que les proteja en su actividad pero que no se torne en un monstruo de Frankenstein que les destruya o extorsione a ellos
Eso es más bien lo que sucedió en Roma
NO existe diferencia en tamaño sustancial entre la Roma expansiva Republicana y la Roma Imperial.
De hecho el comercio era fundamentalment einterno porque abarcaba casi todo el mundo interactuable conocido....pero también externo con la ruta de la seda que se creó precisamente para conectar dos grandes imperios "monopolísticos" , Roma y la China Han.
Lo que si existió en Roma fue la perdida de poder por parte de la élite aristocrática y económica a manos de una élite técnico militar (igual pasó en CHina donde la oligarquía económica nunca tuvo poder político frente a la elite tecnócrata del mandarinato, por lo cual China nunca realizó pese a su potencial una expansión imperial tan agresiva)
LA perdida de poder del senado republicano frente al poder de los lideres del ejercito fue lo que hizo que Roma antepusiese intereses mas endogámicos del ejercito o la administración cuartelera del imperio que por una economía mas mercantil o protocapitalista cómo seguramente habrían desarrollado otro tipo de élites .(La famosa frase de Septimio Severo a sus hijos de cómo administrar el imperio...."Manteneos unidos, pagar al ejercito y desentendeos de todo lo demás")
A eso hay que unir que efectivamente un imperio por cuestión de tamaño se expone a unos riesgos geopolíticos crecientes (cada vez más fronteras)
De hecho mas que una cuestión de tamaño (que ciertamente influye) , el tema del mercantilismo y posteriormente el capitalismo se desarrolla en Europa siempre de la mano de regímenes controlados por una oligarquía económica.
A finales de la edad media surge en la europa mediterranea de la mano de las repúblicas mercantiles italianas , y a otro nivel en sus homólogas flamencas y norteñas del HAnsa.
Es cierto que el tamaño juega en su contra, pues pese a su eficiencia mercantil, son incapaces por su dimensión geopolítica de hacer frente a los reveses geopolíticos.....Toma de los Otomanos de Constantinopla que fastidia su fuente fundamental de riqueza, o intervenciones militares de estados mas grandes o poderosos cómo las intervenciones militares de las coronas de Francia o España en Italia.
Es cuando se da la confluencia de gobiernos oligarquicos mercantiles con estados ya de una mayor dimensión y fuerza cómo el caso de HOlanda y sobre todo Inglaterra (tras la invasión y toma de control Holandesa que la historiografía británica llama REvolución gloriosa) cuando se desarrolla el capitalismo moderno.
Pero la lógica que siguen es igualmente la de expansión territorial agresiva....y la política IMPERIAL que usa el capitalismo vía compañías mercantiles militares cómo la VOC holandesa o la cia británica de las indias orientales es sencillamente depredatoria, es lo que mas tarde pasaría a llamarse IMERIALISMO, la política imperial capitalista en busca de mercados(Aunque Imperial e imperialista suelen usarse indistintamente, lo cierto es que el imperialismo es un tipo concreto de expansión imperial)
Luego siguiendo la lógica capitalista de cuando las cosas no salen bien endosarle los marrones al estado que controlas, dichas empresas mercantiles pasaron a ser rescatadas por los estados nacionales, aun cuando estos estados no fueron los promotores directos de la expansión imperial.
Bueno, me desvío un poco
El caso es que si , coincido en que el capitalismo necesita un estado lo suficientemente fuerte para que le genere protección pero no lo suficientemente fuerte cómo para que no lo pueda controlar y sea al revés, le ejerzan control a dicha élite capitalista.
Lo que ya veo mas circunstancial es el factor dimensión.CReo que tiene que ver mas con el factor poder o control sobre el aparato estatal por parte del capitalismo que de la dimensión territorial del estado en si mismo. (El estado instrumental del capitalismo por excelencia en el último siglo es EEUU y su dimensión geográfica y demográfica es inmensa, es continental)
saludos
Yo creo que una cosa va de la mano de otra. Un tamaño del Estado adecuado, que no sea tan débil ni tan fuerte como para dejar de lado a las élites económicas, y que a la vez no sea tan fuerte como para subyugar al resto de los Estados y convertirse en un imperio. De allí a que el bonapartismo fuera tan criticado por Marx (esto es, una configuración política en la que el Estado termina distanciándose de la clase propietaria a un punto en el que la misma inversión termina paralizándose), pero también considero que un Estado que comience a subyugar a los demás es un riesgo que el capitalismo no se puede permitir ya que sería como lo primero, pero elevado a la enésima potencia. De allí a que el sistema interestatal se forjase luego de la derrota de la posición española en Westfalia (la guerra de los 30 años es la primera guerra mundial desde este punto de vista), y posteriormente en 2 ocasiones se acabó con Napoleón y Hitler, la segunda y la tercera guerra mundial (si consideramos que Hitler marca a la vez una suerte de continuismo en las aspiraciones alemanas pero intensificado por los resultados de la primera guerra, es decir, ambas son una suerte de una gran guerra de 31 años donde nuevamente un caudillo intenta pasar por sobre el principio de la soberanía westfaliano).
Los imperios anteriores no tenían este problema porque en realidad dependían de su expansión. El imperio romano alimentó su economía de la conquista y el ingreso de recursos humanos y naturales, pero cuando ya no se pudo sostener esta dinámica, el costo fue cada vez más elevado. En este sentido no creo que hubiera sido posible una alternativa ya que estaba todo determinado.
Ciertamente el siglo XVII no acabó con el imperialismo, pero estos imperios siempre se subyugaron a estructuras superiores, en este caso, una economía que los incluía a todos. Podemos argüir que China y Roma también comerciaron, y es cierto, pero este comercio era dentro de todo marginal, el fuerte de la economía romana estaba en su mercado interior. Su economía, principalmente estaba circunscrita a sus fronteras.
Es decir, un Estado se puede expandir siempre y cuando no rompa con este equilibrio entre Estados.
La expansión europea en América o África no rompía con este equilibrio. La expansión napoleónica sí que lo hacía.
Por esto mismo cuestiono la visión de Lenin sobre un capitalismo tendiente al imperialismo como fase final, así como cuestiono las versiones más light de esta visión (teoría de la dependencia).
La misma descolonización favoreció en el largo plazo a la economía capitalista, la cual, cuando se expandió mediante formas imperialistas, lo hizo en zonas donde
el capital no existía y se necesitaba por la fuerza abrir los mercados, pero una vez el mercado estaba más o menos estabilizado, mantener esa constitución política era más un desgaste que un beneficio.
Por ejemplo en Roma, si hubiera existido un sistema económico que superase sus propias fronteras geográficas, hay la posibilidad de que no hubiera caído como cayó, más posiblemente como lo ocurrido con los imperios que se diluyeron tras la primera guerra mundial.
Saludos.
Buenos días Shaiaoupuf
Muy interesante el debate
Compartiendo la premisa de fondo (el interés dle capitalismo en un estado lo suficientemente fuerte cómo para que proteja sus intereses así cómo no lo suficientemente fuerte cómo para que lo controle) no comparto partes de tu relato histórico no la afirmación de que el capitalismo es incompatible con el capitalismo
1)
Yo no veo al capitalismo incompatible con el imperialismo....es mas, el capitalismo fomentó de forma directa el imperialismo. LA conquista de la India fue protagonizada por una empresa sociedad anónima que cotizaba en la bolsa de Londres....la de Indonesia igual pero en Amsterdam,,,,
No se me ocurre algo mas capitalista que eso
2)
Respecto al papel de Westfalia creo que magnificas su significado histórico
WEstfalia fue uno de los tratados políticos mas importantes de los tiempos modernos, pero no significó en ningún caso un sistema de protección frente al expansionismo de unas potencias europeas sobre otras ni ninguna condena al imperialismo
Primero porque no existía una legitimidad del derecho de conquista con anterioridad a Westfalia dentro de las relaciones entre estados europeos.ES decir, no estaba reconocido cómo en la antiguedad el derecho de conquista por la fuerza....las relaciones entre las monarquías europeas provenientes del orden mediaval tenían sus propios códigos que no eran en absolutos de corte imperialista, sino legitimista.
No existía dentro de lo que se llamaría la CRistiandad, (si contra entes exógenos a esta, cómo bien dices, cómo contra las tribus eslavas paganas o los musulmanes, reconquista, cruzada etc....) antes de Westfalia ninguna justificación de políticas de derecho de conquista de unos reinos o principados sobre otros
Primaba el derecho feudal y los litigios que llevaban a la guerra solían ser cuestiones dinásticas, de reclamación de territorios a los que se creía tenían derecho por herencia. La guerra era una especie de Ordalía donde se dirimían los conflictos de LEGITIMIDAD cuando no se habían aceptado los arbitrios de rigor (normalmente el Papado, que ejercía un papel de poder moral pero no material, salvando mucho las distancias a lo que sería la ONU hoy en día....)
No podrás encontrar (o sería muy dificil) en la Edad Media o principios de la moderna invasiones de unos estados a otros por fines meramente expansionistas (al menos entre las monarquías o principados) sin una justificación o trasfondo de legitimidad dinástica detrás.(si la podrás encontrar, curiosamente , entre las ciudades estado italianas controlada por oligarquia mercantile financieras, que dirimían el control de ciudades y rutas comerciales, no cuestiones dinásticas)
Por tanto no existía esa depredación territorial de unos estados sobre otros buscando configurar un imperio cómo causa motriz (evidentemnte existían reyes y principes que pretendían expandir sus territorios, que no dudaban en usar la fuerza o retorcer sus derechos en lograr la máxima expansión territorial y tal, pero NO estaba legitimado el hacerlo porque sí, por mero derecho de conquista)
Westfalia no supone tanto un freno a ese "imperialismo " o política de corte imperial entre estados europeos porque no existían.
Westfalia supone el reconocimiento de la soberanía nacional de los estados centroeuropeos frente al poder del emperador del sacro imperio.Ni siquiera lo supone para todo el ambito europeo, pues estados cómo Francia , Inglaterra, España etc ya lo tenían reconocido , sino dentro de CentroEuropa.
ES algo así cómo el reconocimiento formal de la soberanía, la independencia de los principados centroeropeos que formaban parte del Sacro Imperio Romano Germánico.....que pasaron de tener Suzeranía o soberanía limitada, a tener soberanía plena frente al sacro imperio, que tenía potestades legales para medrar en sus cuestiones dinásticas, quitar o poner dinastías , dividir feudos etc, etc....
Ese arbitrio del emperador en el mundo feudal desaparece en Westfalia,....los estados alemanes ya son estados nacionales de por si....no deben de ser sancionados por el emperador....El imperio y la dieta imperial siguen existiendo, pero con infinitas menos competencias y mas cómo un organo de arbitrio y un ente de prestigio que cómo un órgano con capacidad ejecutiva y competencias en dichos estados.
Por eso es importante Westfalia....porque fortalece el concepto de estado nación con soberanía propia en centro europa y entierra el papel político del Sacro Imperio Romano, que junto a la Iglesia, que ya había sido ninguneada con anterioridad en su poder moral tras la reforma protestante, suponían las dos grandes arquitecturas políticas centrales de la Europa MEdiaval. Con Westfalia el orden politico mediaval se entierra y se consolida de iure el modelo de política moderna, pero que es algo que ya llevaba funcionando de facto bastante tiempo
3)
EL considerar a la guerra de los 30 años , conflicto que finiquitaron los tratados de Westfalia y cía, cómo la primera guerra mundial también me parece exagerado.
Máxime porque de inicio no fue una guerra ni siquiera de escala europe, sino una guerra dentro del Sacro imperio Romano Germánico, que luego tuvo caracter eso si de caracter europeo al sumarse potencias apoyando a uno u otro bando.Dinamarca, Suecia, España o Francia.
Fue de hecho la última guerra de religión de envergadura en Europa. COmenzó cómo una guerra estrictamente religiosa, y acabó cómo una guerra con finalidad geopolítica.
De hecho el punto de inflexión lo marca una gran potencia católica cómo Francia, dirigida por un Cardenal Católico cómo Richelieu, combatiendo en el bando inicialmente protestante.
Aquí Europa pone fin a los conflictos religiosos para que la geopolítica de los estados soberanos y sus equilibrios de poder pase a ser el centro de los siguientes conflictos.
Ese reconcimiento de ese nuevo estatus quo si marcará la política europea durante al menos siglo y medio.
Pero no es un freno a un imperialismo que no existía , (si la forja de unas nuevas legitimidades, enterrando las legitimidades mediavales) ni fue una guerra de caracter mundial...sino una guerra del SacroImperio que se extendió a toda Europa
4)
Existen muchos historiadores que si consideran a la primera guerra mundial a un conflicto que si has obviado, la guerra de los siete años (hay incluso quienes lo llaman a la guerra de Sucesión Española ) ya que este fue un conflicto europeo entre potencias por el control de Silesia y por parte del ascenso de un principado alemán advenedizo al club de las grandes potencias cómo Prusia que si se expandió al resto del mundo cuando las colonias y sobre todo las compañías mercantiles de las potencias europeas chocaron entre sí bajo la escusa de las guerras entre sus metrópolis
Es cuando la guerra se expande a AMerica (compañías de las Indias occidentales francesas, y británicas , virreinatos españoles, portugueses...)Asia, (compañias indias orientales inglesas,y francesas combatiendo por la India) o Africa
Y la guerra en estos continentes es básicamente por el choque de los intereses mercantiles de estas sociedades anónimas por el control de los mercados y la cotización de sus acciones.
5)
Esta afirmación entiendo es inexacta, al menos en el caso que te voy a referir
La misma descolonización favoreció en el largo plazo a la economía capitalista, la cual, cuando se expandió mediante formas imperialistas, lo hizo en zonas donde el capital no existía y se necesitaba por la fuerza abrir los mercados, pero una vez el mercado estaba más o menos estabilizado, mantener esa constitución política era más un desgaste que un beneficio.
EL caso de la India.
Leí hace poco el libro La Anarquía de William Dalrymole, que si no lo has leido te recomiendo porque amen de bastante documentado es bastante ameno.Básicamente explica cómo la compaía mercantil de las indias orientales británicas durante el periodo de descomposición del imeprio MOgol en la India se hace con el control del subcontinente
Y no es que en la india existiesen modelos de mercantilismo económico similares a los de europa, es que existía una oligarquía financiera, grandes familias de banqueros que harían palidecer a los Ofuger o a los MEdici....es decir existía una elite mercantil y finaciera homologable a la europea....y no solo existía, sino que fueron los grandes artífices y aliados en la conquista del poder en la India por la Cia británica
Cuando la Cia flaqueó ante los estados de la India que le plantaron cara cuando fueron conscientes de la depredación y amaneza que suponían, estados con armamento e innovaciones europeas, cómo Mysore o la confederación MArata, fueron los banqueros indios los que desequilibraron la balanza apostando por los británicos para el control de la India....porque consideraban que unos mercachifles cómo ellos iba a ser una relación mas fluida y beneficiosa que con los arbitrarios y autócratas principes orientales, sultanes, Rajás etc...Lo que hablábamos al principio, optan por un poder lo suficientemente grande para protegerlos, pero no lo suficiente cómo para controlarlos a ellos
Y los mercachifles británicos les ofrecía mayores garantías jurídicas y margende juego para sus intereses, y menos arbitrariedad que los onarcas absolutos ilustrados cómo el Sutan de Mysores o el Nawab de Bengala....por eso apostaron por los ingleses
La Cia de las indias orientales conquistó la India con organización militar inglesa, mercenarios indios cipayos entrenados a la europea y pagados con dinero de los banqueros indios.
No es que no existiese economía capitalistra en la India....es que la alianza de la elite capitalista india con la británica es la que decide la conquista de la India
Por otra parte algo similar a porqué Inglaterra le gana la partida a Francia por la hegemonía a lo largo del XVIII, pese a tener la mitad del potencial económico y demográfico de la segunda. El capital de todo Europa canalizado desde Londres y Amsterdam prefirió apostar por la deuda británica pues confiaba más en la gestión de unos mercachifles cómo los parlamentarios británicos que eran de su "casta" que en la de unos aristócratas vividores y extravagantes cómo los que formaban los consejos del absolutismo en Francia
Saludos