Reitero, si Yugoslavia no se hubiera disuelto, sería en la actualidad un enano económico, industrial y político al lado de Alemania, tal como lo es Polonia, nadie en Europa, después de 1990, hubiera podido impedir un predominio alemán que es natural. Alemania solo aprovecho la ocasión para hacer valer sus intereses geopolíticos, como lo haría cualquier potencia, pero la realidad es que Yugoslavia se desintegró porque la mayoría de los eslovenos y los croatas nunca quisieron convivir en un mismo estado con los serbios, y ese deseo se recrudeció cuando Milosevic accedió al poder en Serbia cuando todavía Yugoslavia no se había disuelto, y con su agitación nacionalista serbia, logró como contrapartida un recrudecimiento de los nacionalismos croata, esloveno y bosnio. Y no solo eso, Montenegro, país culturalmente hermano de Serbia, también optaría por la separación años más tarde, mediante un plebiscito, y si hacemos historia, durante mediados del siglo XIX y hasta el fin de la Primera Guerra Mundial, Montenegro y Serbia eran dos estados independientes, esto te demuestra que Yugoslavia solo fue un engendro político artificial, creado por Francia y Gran Bretaña, para premiar a su aliada Serbia luego de la Primera Guerra Mundial.Ver citas anterioresAsturkick escribió: ↑30 Ene 2021 22:04Alemania planeó la desintegración de Yugoslavia para lograr el predominio político en Europa. Y, además, financió a la guerrilla albanokosovar (ELK) a través de los servicios secretos alemanes. Como dijo Milosevic 'Alemania instigó la desintegración y EE UU encendió la llama. De hecho, señaló como principal culpable al antiguo ministro de Exteriores alemán Klaus Kinkel. Es la OTAN la que debió ser juzgada por crímenes contra la humanidad, y no él.
Sobre el conflicto Serbia-Kosovo
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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo
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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo
Hola gálvez, coincido al 100% con tu análisis histórico, en cuanto a Alemania, esta hizo lo que cualquier potencia hubiera hecho en su lugar, lo que tantas veces han hecho Rusia, Francia y Gran Bretaña en Europa y en otras regiones del Mundo, hacer valer sus intereses geopolíticos, yo no niego que Alemania contribuyó a la desintegración de Yugoslavia, aceptando enseguida y de manera unilateral las independencias de Eslovenia y Croacia, pero insisto con lo mismo, si no hubiera habido en los eslovenos y croatas un profundo deseo de separarse de los serbios, Yugoslavia no hubiera colapsado.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑31 Ene 2021 03:29Resulta curioso cómo en pocos años a Alemania se le pone en bandeja el viejo proyecto del plan Mitteleuropa....La propia Alemania se vuelve a unir, La URSS implosiona y se reedita Brest Litovski.....Y los estados "correcciones" se disgregan...Checolslovaquia de forma pacífica y Yugoslavia en una serie de guerras.
Alemania de repente se encuentra en bandeja sus olvidados sueños geopolíticos sin comerlo ni beberlo y pese a todo lo democrática, europeista y todo lo buenrollista que queramos, pero no dudó en romper la unidad europea y ponerse a lanzar gasolina al conflicto yugoslavo de manera unilateral, tomando partido por Esolvenos y Croatas para tomarse su venganza soterrada contra Versalles y lograr de facto fraguar una nueva versión de la Mitteleuropa
EEUU por su parte, primó dado que gobernaban los democratas , lo que en política exterior viene a ser lo mismo que decir la camarilla de brzezinski, de hecho su secretaria y protegida Magdalena Albridge era la secretaria de Estado....su furibunda rusofobia es algo que está fuera de toda duda.(Amen de la rapacidad de beneficiarse del botín que suele generar los conflictos...eso de que la empresa de la Magda se haya quedado la telefónica de Kosovo no queda cómo que muy elegante, por decirlo de forma suave)
Ese es el coctel que se dió en las Balcanes
no pienso cómo afirma Asturkik que fuese unplan alemán, pero si coincido en que Alemania forzó y se aprovechó de la situación generada por los inconscientes políticos nacionalistas de la antigua yugoslavia (de casi todas las facciones)
Le pusieron en bandeja el proyecto geopolítico que infructuosamente lucharon en IIGM
Nunca el dicho de "sientate a ver el cadaver de tu enemigo cruzar" tuvo mas sentido que en este caso
saludos
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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo
No es que solamente a Alemania le viniese bien la desintegración de Yugoslavia. Es que la propició activamente. Intervino indirectamente. E Italia trató de comprar a los montenegrinos para que hicieran lo propio, mucho antes de la independencia oficial. Una independencia, por cierto, que se consiguió tan solo con el 55% de los votos.
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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo
Alemania actuó en función de sus intereses geopolíticos, como cualquier potencia, nunca dije lo contrario, pero el tema esencial en cuanto a la disolución de Yugoslavia, son los nacionalismos esloveno y croata, que desde la creación de Yugoslavia en 1919, siempre estuvieron vigentes y con mucha intensidad, la mayor parte de los eslovenos y los croatas, nunca quisieron un mismo estado con los serbios, esa es la realidad histórica, ese estado solo les fue impuesto para complacer a Serbia, la aliada de Francia y Gran Bretaña, en función de los intereses geopolíticos de ambas potencias, y sin tener en cuenta la historia y los deseos de esos pueblos. En cuanto a Montenegro, un plebiscito con 55,3 % de votos a favor de la independencia, con una participación electoral de 86,49 %, es un resultado de mayoría absoluta, y totalmente legal y legítimo, y está claro por lo visto que ningún pueblo de la Ex Yugoslavia ha querido compartir un mismo estado con los serbios, ni siquiera los montenegrinos, que son los más parecidos a ellos en cuanto a idioma y religión, ya que en dicho plebiscito, la gran mayoría de los votantes independentistas eran de etnia montenegrina, bosnia y albanesa, por el contrario, solo los votantes de etnia serbia, votaron masivamente en contra en contra de la independencia de Montenegro.Ver citas anterioresAsturkick escribió: ↑31 Ene 2021 18:12 No es que solamente a Alemania le viniese bien la desintegración de Yugoslavia. Es que la propició activamente. Intervino indirectamente. E Italia trató de comprar a los montenegrinos para que hicieran lo propio, mucho antes de la independencia oficial. Una independencia, por cierto, que se consiguió tan solo con el 55% de los votos.
Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo
Del mismo modo que no se habría disuelto Yugoslavia si no existiese voluntad de separarse de croatas y eslovenos de Yugoslavia, tampoco se habria producido una guerra civil de no haber mostrado los serbios de Croacia o Bosnia su deseo de no pertenecer a esos paises y si a Serbia o iden de los Croatas de Bosnia.Ver citas anterioresliberal de izquierda escribió: ↑01 Feb 2021 05:32Alemania actuó en función de sus intereses geopolíticos, como cualquier potencia, nunca dije lo contrario, pero el tema esencial en cuanto a la disolución de Yugoslavia, son los nacionalismos esloveno y croata, que desde la creación de Yugoslavia en 1919, siempre estuvieron vigentes y con mucha intensidad, la mayor parte de los eslovenos y los croatas, nunca quisieron un mismo estado con los serbios, esa es la realidad histórica, ese estado solo les fue impuesto para complacer a Serbia, la aliada de Francia y Gran Bretaña, en función de los intereses geopolíticos de ambas potencias, y sin tener en cuenta la historia y los deseos de esos pueblos. En cuanto a Montenegro, un plebiscito con 55,3 % de votos a favor de la independencia, con una participación electoral de 86,49 %, es un resultado de mayoría absoluta, y totalmente legal y legítimo, y está claro por lo visto que ningún pueblo de la Ex Yugoslavia ha querido compartir un mismo estado con los serbios, ni siquiera los montenegrinos, que son los más parecidos a ellos en cuanto a idioma y religión, ya que en dicho plebiscito, la gran mayoría de los votantes independentistas eran de etnia montenegrina, bosnia y albanesa, por el contrario, solo los votantes de etnia serbia, votaron masivamente en contra en contra de la independencia de Montenegro.Ver citas anterioresAsturkick escribió: ↑31 Ene 2021 18:12 No es que solamente a Alemania le viniese bien la desintegración de Yugoslavia. Es que la propició activamente. Intervino indirectamente. E Italia trató de comprar a los montenegrinos para que hicieran lo propio, mucho antes de la independencia oficial. Una independencia, por cierto, que se consiguió tan solo con el 55% de los votos.
¿En base a qué los derechos de Croatas o Bosnios de no formar parte de Yugoslavia son mayores que los de los Serbios de Croacia o Bosnia a formar parte de serbia, segregándose de esos paises en sus regiones mayoritarias e incorporándose a Serbia?
Lo del derecho de autodeterminación de los pueblos es una bella paja mental cuando la redacta un supremacista kukusklanero en la casa blanca, pero cuando la aplicas a realidades complejas cómo las Balcanes o Europa Central no son otra cosa que una fuente inagotable de dolor y sufrimiento.
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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo
Totalmente de acuerdo con Gálvez. De hecho, la escisión de Eslovenia apenas causó ningún problema. Al menos, por parte del Gobierno yugoslavo y la etnia serbia. Lo de Croacia ya fue distinto, porque los croatas quisieron independizar todo su territorio, incluidos los territorios habitados mayoritariamente por los serbios. Y lo mismo sucedió en Bosnia y Herzegovina. Los serbios estaban dispuestos a aceptar la marcha de croatas y bosnios, siempre y cuando estos permitieran, a su vez, la permanencia de estos territorios en Yugoslavia. Esto no sucedió. Los nacionalistas no querían ceder ni un palmo de tierra. Encima, por un lado los croatas (liderados por Tudjman) recuperaban la simbología ustacha, que tanto dolor causó al pueblo serbio y, por otro, el líder bosníaco (Izetbegovic) declaraba su voluntad de establecer un estado islámico. Aceptando, incluso, la participación de terroristas muyahidines en la guerra. El trato que se le dio al pueblo serbio es una afrenta a los DDHH, y la OTAN es una organización criminal y genocida.
Yugoslavia era una federación de repúblicas donde "eslovenos y croatas no quieren convivir con los serbios". Entonces, hay legitimidad para cargarse el país de la forma que sea. Sin embargo, Bosnia y Herzegovina está unida a la fuerza de una manera mucho más artificial de lo que estaba Yugoslavia. Y, encima, tras una guerra sangrienta. Lo que hace que las posiciones estén más enconadas. A los serbios de la República Srpska se les está OBLIGANDO a formar país con bosníacos y bosnio-croatas. ¿Eso sí que es lícito?
Yugoslavia era una federación de repúblicas donde "eslovenos y croatas no quieren convivir con los serbios". Entonces, hay legitimidad para cargarse el país de la forma que sea. Sin embargo, Bosnia y Herzegovina está unida a la fuerza de una manera mucho más artificial de lo que estaba Yugoslavia. Y, encima, tras una guerra sangrienta. Lo que hace que las posiciones estén más enconadas. A los serbios de la República Srpska se les está OBLIGANDO a formar país con bosníacos y bosnio-croatas. ¿Eso sí que es lícito?
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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo
Ningún derecho es mayor que el otro, yo creo en el derecho de autodeterminación de los pueblos, siempre y cuando sirva para crear estados viables en lo territorial, los serbios son una minoría en Croacia, de la misma manera que los croatas son una minoría en Serbia, por lo tanto segregar del territorio croata pequeños islotes de población de mayoría étnica serbia, que no superan en total los 150.000 habitantes, y que además, no están contiguos entre si, sino que están separados por amplios territorios de mayoría étnica croata, es totalmente inviable, en ese caso, a los serbios se les debe respetar sus derechos de minoría étnica en Croacia, tal como ocurre con los húngaros en la región autónoma serbia de Vojvodina, en el sur de Eslovaquia, y en la región rumana de Transilvania, en todas esas regiones, hay zonas donde los húngaros son mayoría étnica, pero sería inviable, territorialmente hablando, su anexión a Hungría, porque se trata de territorios no contiguos y que están rodeados de territorios de mayoría étnica serbia, eslovaca y rumana, respectivamente. En cambio, la situación en Bosnia-Herzegovina es totalmente distinta a la de Croacia, Bosnia-Herzegovina es un estado federal compuesto por dos entidades autónomas: la Federación de Bosnia-Herzegovina, de mayoría étnica bosnia (musulmana) en un 70 %, y con una importante minoría étnica croata (22 %), y la República Srpska, de mayoría étnica serbia en un 81,5 %, con una importante minoría étnica bosnia musulmana de 13,9 % y una pequeña minoría croata de 2,4 %. En el caso de la República Srpska, a mi criterio, es totalmente viable su anexión a Serbia, mediante una consulta popular a la población por varios motivos: fundamentalmente porque se trata de un territorio casi contiguo, de 1,3 millones de habitantes, y de amplia mayoría étnica serbia. El gobierno autónomo serbio de dicha entidad, tiene en sus planes un referéndum, y a mi criterio está en todo su derecho, en mi opinión, sería legítimo que los serbios de la República Srpska se unan a Serbia, si por mayoría de votos, así lo decidieran.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑02 Feb 2021 11:02Del mismo modo que no se habría disuelto Yugoslavia si no existiese voluntad de separarse de croatas y eslovenos de Yugoslavia, tampoco se habria producido una guerra civil de no haber mostrado los serbios de Croacia o Bosnia su deseo de no pertenecer a esos paises y si a Serbia o iden de los Croatas de Bosnia.
¿En base a qué los derechos de Croatas o Bosnios de no formar parte de Yugoslavia son mayores que los de los Serbios de Croacia o Bosnia a formar parte de serbia, segregándose de esos paises en sus regiones mayoritarias e incorporándose a Serbia?
Lo del derecho de autodeterminación de los pueblos es una bella paja mental cuando la redacta un supremacista kukusklanero en la casa blanca, pero cuando la aplicas a realidades complejas cómo las Balcanes o Europa Central no son otra cosa que una fuente inagotable de dolor y sufrimiento.
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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo
Hola buenas noches y gracias por tu razonada respuestaVer citas anterioresliberaldeizquierdas escribió:Ningún derecho es mayor que el otro, yo creo en el derecho de autodeterminación de los pueblos, siempre y cuando sirva para crear estados viables en lo territorial, los serbios son una minoría en Croacia, de la misma manera que los croatas son una minoría en Serbia, por lo tanto segregar del territorio croata pequeños islotes de población de mayoría étnica serbia, que no superan en total los 150.000 habitantes, y que además, no están contiguos entre si, sino que están separados por amplios territorios de mayoría étnica croata, es totalmente inviable, en ese caso, a los serbios se les debe respetar sus derechos de minoría étnica en Croacia, tal como ocurre con los húngaros en la región autónoma serbia de Vojvodina, en el sur de Eslovaquia, y en la región rumana de Transilvania, en todas esas regiones, hay zonas donde los húngaros son mayoría étnica, pero sería inviable, territorialmente hablando, su anexión a Hungría, porque se trata de territorios no contiguos y que están rodeados de territorios de mayoría étnica serbia, eslovaca y rumana, respectivamente. En cambio, la situación en Bosnia-Herzegovina es totalmente distinta a la de Croacia, Bosnia-Herzegovina es un estado federal compuesto por dos entidades autónomas: la Federación de Bosnia-Herzegovina, de mayoría étnica bosnia (musulmana) en un 70 %, y con una importante minoría étnica croata (22 %), y la República Srpska, de mayoría étnica serbia en un 81,5 %, con una importante minoría étnica bosnia musulmana de 13,9 % y una pequeña minoría croata de 2,4 %. En el caso de la República Srpska, a mi criterio, es totalmente viable su anexión a Serbia, mediante una consulta popular a la población por varios motivos: fundamentalmente porque se trata de un territorio casi contiguo, de 1,3 millones de habitantes, y de amplia mayoría étnica serbia. El gobierno autónomo serbio de dicha entidad, tiene en sus planes un referéndum, y a mi criterio está en todo su derecho, en mi opinión, sería legítimo que los serbios de la República Srpska se unan a Serbia, si por mayoría de votos, así lo decidieran.
Saludos.
Pero aun así no deja de ser una opinión arbitraria...me explico.
1) Planteas que respetas igual ambos derechos de autodeterminación, pero no te vale el de los Serbios en el caso de Croacia porque digamos tienen una estructura "ajedrezada", patrón que se repite en amplias zonas de la antigua Yugoslavia.Croacia,Montenegro, Bosnia, etc...
Sin embargo esa estructura ajedrezada en el caso Croata no justificaría la desmembración del pais, pero en el caso Yugoslavo (que también tendría una estructura ampliamente ajedrezada) si la justificaría
Es decir, en el momento en el que aplicamos un criterio de sujeto decisor Croacia o Yugoslavia, cuanod hablamos de un estado que realmente era multietnico estamos ya anteponiendo los derechos de los unos a los otros.....estamos dando un derecho decisor a unos ciudadanos, que pueden disolver un estado con estructura ajedrezada pero no a otros ciudadanos de disolver un estado en base a su estructura ajedrezada,.....eso , no deja de ser arbitrario.....es decidir de antemano que Croacia tiene derecho a existir y Yugoslavia no
Es un criterio que de partida ya se ha emitido sentencia, es decir totalmente sesgado
Lo suyo habría sido que los Yugolavos, TODOS hubiesen decidido si se querían disolver cómo estado, y en base a eso, entre todos decidir la sreglas del juego de cómo iban a disolverse...en el parlamento de todos y negociando todos
Lo contrario, la unilateralidad supone siempre anteponer los derechos de unos ciudadanos a otros en base del concepto de nacionalidad
2) Tu planteamiento de la "viabilidad" parece juicioso, pero aparte de la arbitrariedad antes descrita incluye un efecto perverso....que en base a lograr esa "viabilidad legitimadora" se puede tender a la política de limpieza etnica o de colonización selectiva de cara a lograr esa continuidad territorial que legitimase o no existencias nacionales
3)En el fondo lo que se confrontan son dos visiones contrapuestas de la soberanía nacional....
Tras las revoluciones liberales se produce un trasvase de la soberanía del soberano propiamente dicho al soberano, que pasa a ser el pueblo, la nación.De soberanía real a soberanía nacional
El problema radica en definir quienes serían los detentadores de dicha soberanía, quienes son el pueblo, quienes configuran esa nación
Existe dos modelos confrontados.....el concepto de nación ilustrada y el de la nación romántica
El concepto de la nación de la ilustración francesa, la soberanía pasa del soberano a los subditos. La nación sería el conjunto de subditos de los dominios del rey (y antiguo soberano) que pasan de ser subditos reales a ser ciudadanos soberanos.
El territorio está delimitado por la administración real, y el concepto de ciudadanía es transversal, independiente de cualquier otro factor que ser subdito habitante del territorio del estado
El concepto de la nación romántica, es mas complejo....la nación no se configura en una base territorial definida por los dominios de un soberano al que se le despoja de la soberanía para pasar a sus antiguos subditos.
Según esta concepción romantica la soberanía pasa del soberano a l las naciones, y las naciones son el "espíritu de los pueblos"
Es decir, la nación no la componen todos los antiguos subditos, sino los subditos de una determinada característica compatible con dicho espiritu nacional...lengua, religión etc....
El resto de los subditos que no cuadran en ese estandard de espiritu del pueblo, en ese identitarismo, están en cierto modo un tanto desubicados, pasan a ser una especie de metekos, extranjeros que conviven entre nosotros, para entendernos.
Mientras en un caso la ciudadanía es una cuestión circunstancial....convivir en un determinado territorio bajo unas circunstancias históricas, en el otro la ciudadanía es un hecho identitario, el identificarse con un espiritu nacional determinado
En el fondo cuando el gañán supremacista de w. Wilson propone con la inconsciencia que suele dar el mear superioridad moral lo del derecho a la autodeterminación de las naciones, está anteponiendo el modelo romántico de nación al modelo ilustrado de la misma (curiosamente el de la tradición liberal americana.... ), y eso cómo comenté antes ha dado grandes momentos de miseria moral a nuestro continente, porque la ignorancia del bienpensante le hacía obviar que no existía correspondencia entre territorios y pueblos, sino que los pueblos convivían mezclados en los mismos territorios, digamos que la tierra (la masa corporea) tenía varios espiritus nacionales, y eso provoca casos de posesión que siempre algún exorcista conjura vía limpieza etnica, genocidios o apartheids despreciables.
4)Te hago varias preguntas concretas
Siguiendo tu doctrina de las mayorías nacionales y la viabilidad política por contiguidad territorial
-¿Deberían ser reconocidos por la comunidad internacional la anexión de crimea a rusia?
¿tiene derecho la región oriental de Ucrania a separarse de esta e incorporarse a Rusia, cómo parecen desear la mayor parte de sus habitantes y cómo geográficamente indica se es viable?
- Idem sobre la oficiosa república de Transniester de Tiraspol....se debería de serparar de Moldavia y si les place incorporarse a ucrania o rusia....
- Iden sobre Osetia del Sur respecto a Georgia y Rusia....
También me gustaría tu opinión si los habitantes rusos de las repúblicas bálticas decidiesen lo mismo respecto a Rusia, esos que vergonzantemente la UE permitan que vayan por la vida sin pasaporte cómo ciudadanos parias.
Son preguntas que te hago porque seguramente en este cuatrienio (que va ser muy tenso entre Rusia y EEUU) van a ser los principales factores de desestabilización mundial
saludos
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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo
Con respecto a lo señalado en negrita, tu planteas un escenario ideal que nunca ocurrió, yo opino en base al escenario real que si ocurrió, que es la independencia unilateral de Eslovenia y Croacia y la guerra en Bosnia-Herzegovina, y en base a eso, opino. Por eso creo que todas las opiniones tienen algo de arbitrarias, también las tuyas, no se puede nunca complacer a todo el mundo, por eso fundamento mis opiniones basándome en lo que creo que es más correcto y viable, sin creer por eso que mis opiniones puedan estar libres de algún grado de arbitrariedad, sería algo soberbio creer eso de mi parte, porque tengo ideología política, de todas maneras, no considero que mi opinión sea injusta y arbitraria con los serbios, ya que como dije en el mensaje anterior, estoy a favor de que los serbios de Bosnia se unan a Serbia, si ellos así lo desean mediante un plebiscito o consulta popular. Dentro de lo "ajedrezada" que era la antigua Yugoslavia, los croatas siempre fueron mayoría étnica en la República federada yugoslava de Croacia, los eslovenos en la republica federada yugoslava de Eslovenia, los serbios en la República federada yugoslava de Serbia, y los eslavos macedonios en la República federada yugoslava de Macedonia, el problema siempre fue la República Federada yugoslava de Bosnia-Herzegovina, donde ningún grupo étnica tenía la mayoría de la población, y fue ahí donde se produjo una guerra encarnizada entre todos los grupos étnicos, sin embargo, dentro de lo "ajedrezada" que es Bosnia, se da la situación que los bosnios musulmanes, y los serbo-bosnios, los grupos étnicos mayoritarios de Bosnia, viven en territorios contiguos, donde son mayoría étnica, por eso, como dije antes es viable que la República federada Serbo-Bosnia se una a Serbia.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑04 Feb 2021 04:21Hola buenas noches y gracias por tu razonada respuesta
Pero aun así no deja de ser una opinión arbitraria...me explico.
1) Planteas que respetas igual ambos derechos de autodeterminación, pero no te vale el de los Serbios en el caso de Croacia porque digamos tienen una estructura "ajedrezada", patrón que se repite en amplias zonas de la antigua Yugoslavia.Croacia,Montenegro, Bosnia, etc...
Sin embargo esa estructura ajedrezada en el caso Croata no justificaría la desmembración del pais, pero en el caso Yugoslavo (que también tendría una estructura ampliamente ajedrezada) si la justificaría
Es un criterio que de partida ya se ha emitido sentencia, es decir totalmente sesgado
Lo suyo habría sido que los Yugolavos, TODOS hubiesen decidido si se querían disolver cómo estado, y en base a eso, entre todos decidir la sreglas del juego de cómo iban a disolverse...en el parlamento de todos y negociando todos
Lo contrario, la unilateralidad supone siempre anteponer los derechos de unos ciudadanos a otros en base del concepto de nacionalidad
Los que tiendan a eso que mencionas, será porque tienen una ideología ultra-nacionalista y autoritaria, los que tenemos una ideología liberal-demócrata, abogamos por la autodeterminación de los pueblos y de las mayorías, y que eso derive en estados democráticos, y viables en lo territorial, pero con el respeto total y absoluto por las minorías étnicas, a las cuales se les deben respetar su autonomía cultural, religiosa y étnica, los serbios en la actual Croacia son una minoría étnica con representación parlamentaria, muchos serbios eligieron irse de Croacia cuando está se independizó unilateralmente de Yugoslavia, y cuando fracasó el proyecto de una república serbia en los territorios no contiguos de mayoría étnica serbia en Croacia, pero otros serbios si eligieron quedarse en los territorios croatas donde residían, y por eso son hoy una minoría étnica reconocida en la actual Croacia, y como dije antes, con representación parlamentaria.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑04 Feb 2021 04:212) Tu planteamiento de la "viabilidad" parece juicioso, pero aparte de la arbitrariedad antes descrita incluye un efecto perverso....que en base a lograr esa "viabilidad legitimadora" se puede tender a la política de limpieza etnica o de colonización selectiva de cara a lograr esa continuidad territorial que legitimase o no existencias nacionales
Te doy mi opinión sobre los casos señalados en negrita, porque del tema de Moldavia y el conflicto entre Rusia y Georgia en el Cáucaso, estoy muy poco interiorizado como para poder opinar con propiedad. Pues bien, empiezo por Crimea, a pesar de que el régimen de Putin en Rusia me parece nefasto y autoritario, eso no me impide reconocer que en Crimea, es Rusia quien tiene la razón, a mi criterio. Creo eso por varios motivos: Crimea, desde la conquista por parte de Rusia en la época de Catalina la Grande, estuvo poblada mayoritariamente por rusos, ya que sus anteriores habitantes: los tártaros, se convirtieron en minoría frente a la masiva inmigración y colonización rusa. Crimea, desde ese momento, perteneció siempre al estado ruso, y cuando se creo la Unión Soviética, Crimea fue parte de la RSS de Rusia, no de la de Ucrania, recién en 1954, a Jrushchov, se le antojó transferir Crimea, de la RSS de Rusia a la RSS de Ucrania, a mi criterio un error, luego en 1991 Ucrania se independiza y ahí comienzan los problemas en una península donde los rusos constituyen la mayoría étnica, el ruso y no el ucraniano es la lengua predominante, y donde la mayoría de la población se identifica con Rusia, aunque en Estados Unidos y la Unión Europea se critique el referéndum realizado en Crimea, en el cual la mayoría de sus habitantes votaron por separarse de Ucrania y convertirse en un sujeto federal de Rusia, yo creo que dicha consulta popular estuvo bien y es legítima, y la anexión de Crimea a Rusia es totalmente viable en lo territorial, porque se trata de una península donde los rusos constituyen la mayoría étnica en la gran mayoría de sus subdivisiones, y además, al ser una península, está geográficamente separada de Ucrania (no es un "islote" ruso dentro de Ucrania), y además, esta unida al resto de Rusia por medio de un puente que pasa sobre el estrecho de Kerch, y que conecta a Crimea con el oblást ruso de Krasnodar, o sea no se trata de un territorio aislado de Rusia y enclavado dentro de Ucrania, por ende estoy totalmente a favor de la anexión de Crimea a Rusia, y de su separación de Ucrania.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑04 Feb 2021 04:214)Te hago varias preguntas concretasSiguiendo tu doctrina de las mayorías nacionales y la viabilidad política por contiguidad territorial
-¿Deberían ser reconocidos por la comunidad internacional la anexión de crimea a rusia?
¿tiene derecho la región oriental de Ucrania a separarse de esta e incorporarse a Rusia, cómo parecen desear la mayor parte de sus habitantes y cómo geográficamente indica se es viable?
- Idem sobre la oficiosa república de Transniester de Tiraspol....se debería de serparar de Moldavia y si les place incorporarse a ucrania o rusia....
- Iden sobre Osetia del Sur respecto a Georgia y Rusia....
También me gustaría tu opinión si los habitantes rusos de las repúblicas bálticas decidiesen lo mismo respecto a Rusia, esos que vergonzantemente la UE permitan que vayan por la vida sin pasaporte cómo ciudadanos parias.
Son preguntas que te hago porque seguramente en este cuatrienio (que va ser muy tenso entre Rusia y EEUU) van a ser los principales factores de desestabilización mundial
saludos
Con respecto a las regiones orientales de Ucrania, no veo viable su anexión a Rusia, ya que en muchos casos se trata de "islotes" de población rusa, rodeados por territorios de población ucraniana, ahí la separación no sería territorialmente viable, ni tampoco sería justa, a mi criterio, porque independientemente de que haya "islotes" de población rusa mayoritaria, la mayoría de ellos no están contiguos entre sí, y además porque se trata de territorios que históricamente han pertenecido a la RSS de Ucrania. Gálvez, a continuación posteo un mapa de la zona, para que observes bien las diferencias entre Crimea y las regiones orientales de Ucrania, sobre como esta distribuida la población de etnia ucraniana y de etnia rusa:
Por último, con respecto a los rusos de Estonia, Letonia y Lituania, pues pienso lo mismo que con las regiones de Ucrania Oriental, se trata de "islotes" rusos, gran parte de ellos no contiguos, rodeados por territorios donde predominan estonios, letones y lituanos, en ese caso a los rusos se les debe de reconocer como minoría étnica en Ucrania, Estonia, Letonia y Lituania, y se les debe de garantizar todos sus derechos de poder practicar libremente su religión y su cultura, y hablar su lengua, sin ser discriminados, algo que no esta ocurriendo en todos esos países y eso provoca tensiones étnicas. Por eso, debo decir, que todo caso tiene sus propias particularidades, uno puede tener determinados ideales y criterios políticos y territoriales generales, pero cada caso es distinto y debe ser analizado teniendo en cuenta sus propias particularidades para llegar a la mejor solución jurídico-política.Voy a citar al Oblást ruso de Kaliningrado, es un enclave ruso entre Polonia y Lituania, parte de la antigua e histórica Prusia Oriental que le fue arrebatada a Alemania luego de la Segunda Guerra Mundial, pues bien, dicho enclave está aislado territorialmente de Rusia por tierra, podríamos decir entonces que no es viable en lo territorial, sin embargo, al ser un territorio costero del Mar Báltico, esta conectada a Rusia, en especial a San Petersburgo, por mar, y los rusos constituyen el 86,4 % del total de la población y la mayoría étnica en todas las subdivisiones del territorio, con matices es un caso parecido, aunque no igual, al de Crimea.
Bueno, estimado gálvez, esto es todo por el momento, sobre este tema, como siempre, es muy interesante compartir opiniones contigo, aunque la mayoría de las veces pensemos diferente, siento que me enriquezco mucho, intelectualmente hablando, cuando debato contigo, siempre me dejas pensando.
Saludos.
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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo
Perdón.Ver citas anterioresNowomowa escribió: ↑25 Ene 2021 22:05Te has olvidado de poner el enlace...Ver citas anterioresskye escribió: ↑25 Ene 2021 15:51 Uno de los artículos/trabajos académicos más interesantes que he leído sobre el conflicto entre Serbia y Kosovo. Está claro que es un artículo con puntos de vista muy atlantistas, pero al menos no insulta ni denigra a los serbios, como suele ser habitual en los artículos publicados casi continuamente por los think tank que apoyan la política exterior de Estados Unidos y sus aliados europeos. Y, dentro de ciertos límites, porque tampoco se le puede pedir demasiado, al menos estéticamente, suena a un poco neutral.
Aquí está el artículo completo. Está en inglés y es bastante largo, pero sí proporciona una fotografía de la situación actual.Ver citas anterioresRelaunching the Kosovo-Serbia Dialogue
Thirteen years after Kosovo broke away from Serbia, the two countries remain mired in mutual non-recognition, with deleterious effects on both. The parties need to move past technicalities to tackle the main issues at stake: Pristina’s independence and Belgrade’s influence over Kosovo’s Serbian minority.
En mi opinión, interesante.
Aquí está. Si podéis, leedlo, porque es muy interesante.
https://www.crisisgroup.org/europe-cent ... a-dialogue
Última edición por skye el 06 Feb 2021 13:37, editado 1 vez en total.
AMETS BAKOITZAREN ATZEAN LORTZERA ERAMATEN GAITUEN BIDE BAT DAGO
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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo
https://respublica.edu.mk/en/prikazni-o ... -in-serbiaVer citas anterioresWho is left dreaming the European dream in Serbia?
Serbia started negotiations back in 2014, yet today the country seems further from the EU than it was five years ago.
The accession of the Western Balkans to the European Union (EU) has been ongoing for eighteen years, since the distant 2003, when all countries were promised the prospect of membership. In the meantime, only Croatia became a member in 2013. Serbia started negotiations in 2014, but today it seems further from the EU than it was five years ago. And yet, membership and negotiations did not come up during the previous elections, even opposition parties are not trying to overemphasize their commitment to the EU. The most ardent supporters of the European Union seem to be civil society organizations, whose enthusiasm, however, does not reflect the positions of the people. At the same time, the EU is losing credibility in the eyes of many, due to the often vague and ambiguous messages sent to politicians and civil society representatives. Therefore, the question is - to what extent is the idea of enlargement still present in Serbia?
Europeanization without democratization
Serbia was granted candidate status in 2012 and since the opening of accession negotiations in January 2014, 18 of the 35 chapters have been opened, two of which have been temporarily closed. The so-called Enlargement strategy for the Western Balkans of 2018 declared Serbia, alongside Montenegro, a leader in the enlargement process, providing the prospect of membership by the year 2025. The latest report of the European Commission from 2020 states that "the overall pace of negotiations will continue to depend on the reform of the rule of law and the normalisation of its relations with Kosovo." Two negotiation chapters were opened in 2019, while none were opened in 2020.
According to the Nations in Transit annual report by Freedom House, Serbia was classified as a "partially free" instead of "free country" in 2019, while in 2020, this organization defined Serbia as a "transitional or hybrid regime". In other words, according to the criteria of this organization, Serbia has ceased to be a democracy. The same report states that since 2012, when the Serbian Progressive Party came to power, political and civil rights have deteriorated, with increasing pressure on independent media, civil society and the opposition. The outcome of the last elections held in June 2020, which were boycotted by most opposition parties, is a parliament with no opposition. Although the census has been reduced from 5% to 3%, in addition to national minority parties, only three parties have managed to cross the census and are now all in power.
Still, during that same period i.e., since 2012, Serbia has made progress in the process of EU integration. One of the consequences of that process is that democratization and Europeanization no longer go hand in hand, according to a group of authors on Sbunker. Namely, in the last 20 years, these two terms have been used as synonyms for political, economic and social transformation of the Western Balkans. The enlargement policy was perceived as an instrument that should gradually approximate countries to the standards of the European Union, so as to enable their membership in the EU. The example of Serbia shows that this is no longer the case. The country is making headway in the EU process, but is becoming less and less democratic and free.
Criticism of the EU integration process and its effect on the countries of the Western Balkans is already a topic addressed by researchers. Therefore, having in mind the limited space, my focus here will be the question of who is dreaming the European dream in Serbia? In other words, having in mind the unfavourable political situation in Serbia and the accession process that is not producing the desired (or promised) effects, can we expect greater pressure put on decision makers to secure EU membership or citizens distancing themselves from the idea of so-called European Serbia? On the other hand, EU’s sentiments towards Serbia are also not clear, and the promise of membership does not seem as firm as it used to be.
Is there a majority support for EU membership in Serbia?
Public opinion polls conducted in Serbia and the region in recent years indicate the division of Serbian society in regards to the EU and the accession process. In relation to other countries in the Western Balkans, the citizens of Serbia show the highest level of scepticism and negative attitude towards the European Union and are divided in relation to the benefits of membership. Although these surveys are incomparable in a strictly methodological sense, due to the use of different research methods, they still show a bigger picture and provide an overview of a society that seems to remain somewhat flabbergasted in terms of its foreign policy aspirations.
The Ministry of European Integration, or the Office for European Integration as it was named until 2017, has regularly conducted public opinion polls since 2009 on citizens' support for Serbia’s EU integration process. The last one was conducted in December 2019. The results indicate that since May 2011, support for membership has varied between 41% and 55%. The biggest support was recorded in 2009, which is related to obtaining visa liberalization. However, according to the same survey, it is positive that citizens recognize the need for reforms regardless of EU membership, mostly in the areas of combatting corruption, healthcare, human rights protection and justice.
In October 2020, a regional IPSOS public opinion poll was conducted, supported by the European Fund for the Balkans, which shows that EU membership in Serbia is supported by slightly more than 60% of citizens. There are noticeable differences between Serbia and other countries in the Western Balkans, where that support is at least 80%. Also, every third respondent in Serbia believes that Serbia will never join the EU, once again making it the country that shows the most reservations about the accession process.
Similarly, the Balkan Barometer, an annual regional survey of the Regional Cooperation Council, states in its analysis for 2019 that only 32% of citizens in Serbia think that EU membership would be a good thing. The only country where less than half of the respondents have a positive attitude towards membership is Bosnia and Herzegovina with 47%, unlike, say, Albania where that percentage is 86%.
So, when it comes to internal reforms, citizens see the need for them, especially in the domain of the rule of law and the fight against corruption. However, the long process of joining without the desired effects creates fatigue and heightens suspicion towards membership and the European Union itself.
Whose foreign policy should Serbia follow?
The Belgrade Centre for Security Policy (BCSP) recently conducted a survey on citizens' attitudes towards foreign policy actors, which sheds light on Serbian citizens’ stance towards the EU compared to other actors.
For example, the authors of the publication state that 40% of respondents perceive Russia as Serbia's best friend, while 72% believe that Russia's influence in the country is positive, which is an increase compared to the research conducted in 2017. Similarly, the better part i.e., 57% of respondents believe that Serbia should coordinate its foreign policy with Russia and China. Although Serbia is a candidate for EU membership, only a fifth of respondents believe that the state should harmonize its foreign policy with Brussels.
China ranks second as Serbia's closest friend, and "75 percent of respondents mistakenly believe that China provided the most assistance to Serbia in the fight against the pandemic, even though the European Union (EU) was actually the biggest donor."
When we talk about EU membership, every tenth citizen sees joining the EU as a priority in foreign policy. More precisely, the public is convinced that the three most important foreign policy priorities are the preservation of Kosovo as part of Serbia (24%), strengthening cooperation with neighbouring countries and strengthening cooperation with Russia (20% each).
The results show that the government does not (correctly) recognize the pressure from the citizens to get closer to the EU in key foreign policy issues. The unresolved issue of Kosovo and the role of individual members in building a state in Kosovo, among other things, play a major role in the negative attitude towards the EU.
EU and Serbia – There cannot be a stick if there is no carrot
Although imminent perspective of membership was promised in 2018, it cannot be said that the European Union, i.e., all of its members, really extended a hand to Serbia (and the whole region) and that the union remained firm in its position. In the region, the EU is no longer perceived as a credible partner that keeps its promises and has a predictable and coherent enlargement policy and attitude towards potential future members. So, on one hand, there was the French “Non” on opening accession negotiations with North Macedonia, after the latter changed the authoritarian government and reached an agreement with Greece on changing its name. On the other hand, although with growing authoritarian tendencies and proven violations of the independence of institutions, Serbia has formally progressed in the accession process and until recently was praised as a leader in the region, despite the "elephant in the room" - the unresolved Kosovo issue.
The intensified activities of China in recent years, and especially during the first wave of the coronavirus, have not gone unnoticed in Brussels. In addition to Russia, China is a relatively new global player present in the Balkans, whose interests in Serbia are seen as contrary to the interests of the EU. However, the EU i.e., Member States do not seem to have an adequate response to the new geopolitical situation. The principle of "stick and carrot" no longer has an effect, because the carrot (i.e., membership) has become uncertain. In addition, as the above figures show, the EU has never managed to win the hearts and minds of the citizens of Serbia.
The end of the European dream?
When talking about the attitude of Serbian citizens towards the European Union, the term silent pro-European majority often comes up, together with the fact that the current leader of the Serbian Progressive Party and President of Serbia managed to come to power only after he left the nationalist and anti-European Serbian Radical Party and embraced the idea of membership of Serbia in the EU. However, the fact is that today there is neither enthusiasm among citizens nor a clear consensus in society regarding membership.
The discouraging political situation in the last few years does not contribute to a greater commitment to join, it can even be said that it does the opposite. The EU, on its part, also does not offer a clear path and response to the current stalemate in the accession process, although it is obvious that none of the states will become members in the next ten years. The situation is best described by paraphrasing a well-known sentence from the beginning of the war in former Yugoslavia: they pretend to want to let us in, and we pretend to want to get in.
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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo
https://www.macropolis.gr/?i=portal.en.the-agora.10630Ver citas anterioresEU enlargement - a moving target that is moving further away
In 2020, none of the six countries of the Western Balkans has made progress in the process of European integration. It is true that they could have done more, but this still begs the question of whether the process itself "is working" if no one is making progress, and many countries have not been making progress for years, decades even. Bad moves on both sides have led to mutual mistrust, which is reflected in reforms.
I remember how negatively Jean-Claude Juncker’s statement resounded, when, in 2014, he was elected President of the European Commission and said that there would be no enlargement of the European Union until 2020. Reactions from all sides were so harsh that he later tried to tone down that statement. Nonetheless, here we are in 2021 and enlargement is nowhere in sight.
German presidency did not live up to expectations
The German presidency of the European Union, despite its best intentions and efforts, failed to provide the expected impetus to the accession of Southeast Europe to the European Union, instead, it only managed to save those relations from serious collapse. That fact alone speaks volumes about how many problems there are below the surface and how much resistance there is in the Member States to the idea of further enlargement. Many actors in the Union do not believe that the Balkans will ever be transformed into serious countries based on the principle of rule of law. They doubt us and we doubt them, in that they will ever "let us in". In such an environment, it is difficult to sustain Euro-enthusiasm. Yet, it is still the best path for us, of all plausible paths.
We can say for the European Commission and the European Parliament that they sincerely believe in the European dream of unity, solidarity and a united Europe and that they are actively working to make the Western Balkans part of the Union, where it belongs. However, the history of these relations shows that these institutions do not have enough strength to keep the promises they made, because EU Member States are holding the decisions in their hands. It wasn’t only North Macedonia and Albania that faced unfair decisions, but also Kosovo, in relation to its visa liberalization, and Bosnia and Herzegovina, which still isn’t even granted candidate status. Montenegro and Serbia have been in a standstill for years.
It is no secret that France, Denmark, the Netherlands, Spain, and at least two or three other Member States are restrained on this topic and are counting on each other to slow down the process and make it more difficult. The height of the stalemate is evident in the fact that at the end of 2020, the Conclusions on the Enlargement/Stabilization and Association Process were not adopted. The conclusions were blocked at the Council of Ministers, although there is nothing special in them and they do not contain any legal obligation - neither for the EU nor for the Western Balkans, but rather have a motivational character and loosely maintain the connection between the Union and us.
New obstructions for North Macedonia and Albania
Although our region is accustomed to inconsistencies in the implementation of the Enlargement Strategy, the news of North Macedonia's latest blockade due to a bilateral dispute with Bulgaria has injected a new dose of hopelessness into EU-Western Balkans relations. Germany in all of its strength failed to "thaw" Bulgaria's position, and this is very reminiscent of the stubbornness of Greece, which kept North Macedonia under blockade for a decade. These decisions are full of senselessness, irrationality, mostly because the start of negotiations does not really have much significance at all. Montenegro was given a negotiating framework eight years ago and there are no guarantees that it will ever complete the negotiations. The negotiating framework is just a formality, the first step on a long journey we need to take, a journey with no end in sight. In this regard, it is expected that the new Negotiation Methodology will help make the process more substantial and political and not just technocratic, as it has been, for the most part, so far. However, one year after its adoption, it has not been elaborated in detail nor has its implementation begun.
The essence of the blockade of North Macedonia is that each member state can at any time "invent" a new criterion, one that is not relevant to the nature of the negotiations, which should be related to the European acquis, good governance, rule of law, human rights, the quality of democracy. This introduces uncertainty, unpredictability into the process and undermines trust. Blocking an aspirant state on the basis of ad hoc issues, such as bilateral relations and different interpretations of history, culture, identity, has absolutely no place in the "policy of conditioning". Unless there is an intention for the negotiations to lead nowhere.
Lots of "sticks", not enough "carrots"
"Deviations" from the planned enlargement policy and established methodology happen continuously, and that fact is quite depressing and it demotivates those who are working on transforming the Western Balkans into a developed, progressive environment. Why? The accession process is difficult and requires our countries to change, to improve, to give up their problematic practices, to restrict absolute power of authoritarian leaders, and in doing so, they actually rightly doubt that they will be justly rewarded for it. The Western Balkans are negotiating according to the strictest criteria so far, compared to all countries that have become members, while some of them have not adopted all the standards themselves. The EU should have an understanding for this reality and, in addition to the "sticks" with which it punishes countries when they do not fulfill their tasks, there should also be more "carrots" with which they will reward countries when they actually achieve results.
Someone from the EU usually retorts to this argument by saying "but you need to implement reforms for your own sake". Yes, absolutely. However, anyone who says that does not understand how seductive power is in it itself, as a phenomenon, and how difficult it is to voluntarily give up such a great supremacy that the Balkan rulers have in their hands. Any successful reform is essentially a conscious renunciation, a reduction in the concentration of power, the introduction of rules, predictability, control, balance, the dispersion of force and power.
Of course, we the people are the ones most concerned by reforms, but it is also a fact that the pressure and "demand" for reforms in our countries is low, insufficient, and the political parties of any government and any party wing are fine with the gaps through which they can pursue their interests, parallel to European values. Clientelism and informal practices are a way of life in the Western Balkans. Progressive forces that are pushing forward are outnumbered everywhere. They are rare individuals and small groups you see in the media, civil society, political party fragments and informal citizens' associations, and the EU needs to recognize this and help such forces by keeping their word. The main reforms are as arduous as fulfilling those New Year's resolutions we nicely planned, but then somehow in the New Year everything ends up the same as before.
Eternal negotiations
Negotiations are long and ineffective. This is made clear by the fact that years go by and there is no progress. They knew that in the EU when they started working on the new Methodology. It is wrong, even meaningless of some EU Member States to assume that the longer the negotiations, the more ready the country will be once it joins. There is a very simple reason for this, and that is that countries for which membership is far in the future do not put in their maximum efforts to complete their tasks now. Back in 2014, when Juncker said that there would be no enlargement, Montenegro immediately reduced its efforts and that reflected on the progress of the negotiations. Why do something in 2015, when there will be no rewards for a long time to come? It is more important to win the 2016 elections, using state resources illegally.
Criteria for progress are subject to politization and it goes two ways - one is for the state to move forward with the process because of a political decision to move forward, although objectively it did not truly deserve it, and the other is not to move forward, also for political reasons, although it has made very important steps forward. Both are bad, for the process itself and for trust.
While all this is happening and we are constantly receiving unfavorable signals for the region, the new Montenegrin authorities are saying that there is a real chance that Montenegro will complete the negotiations by 2025 i.e., fulfill all obligations by 2023. It is true that Montenegro is receiving assurances from Brussels that, if it fulfills its tasks, it may become part of the EU. However, such assurances were also given to North Macedonia and Albania. Such assurances have been given to Kosovo regarding visa liberalization. Nevertheless, it seems that something serious and fundamental needs to be improved in the Union's relationship with the Western Balkans so that we can really hope for the desired enlargement.
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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo
Igualmente es un placer y una invitación a la reflexión.Eso es lo que hace enriquecedor un debate.Ver citas anterioresliberal de izquierda escribió: ↑04 Feb 2021 10:14Con respecto a lo señalado en negrita, tu planteas un escenario ideal que nunca ocurrió, yo opino en base al escenario real que si ocurrió, que es la independencia unilateral de Eslovenia y Croacia y la guerra en Bosnia-Herzegovina, y en base a eso, opino. Por eso creo que todas las opiniones tienen algo de arbitrarias, también las tuyas, no se puede nunca complacer a todo el mundo, por eso fundamento mis opiniones basándome en lo que creo que es más correcto y viable, sin creer por eso que mis opiniones puedan estar libres de algún grado de arbitrariedad, sería algo soberbio creer eso de mi parte, porque tengo ideología política, de todas maneras, no considero que mi opinión sea injusta y arbitraria con los serbios, ya que como dije en el mensaje anterior, estoy a favor de que los serbios de Bosnia se unan a Serbia, si ellos así lo desean mediante un plebiscito o consulta popular. Dentro de lo "ajedrezada" que era la antigua Yugoslavia, los croatas siempre fueron mayoría étnica en la República federada yugoslava de Croacia, los eslovenos en la republica federada yugoslava de Eslovenia, los serbios en la República federada yugoslava de Serbia, y los eslavos macedonios en la República federada yugoslava de Macedonia, el problema siempre fue la República Federada yugoslava de Bosnia-Herzegovina, donde ningún grupo étnica tenía la mayoría de la población, y fue ahí donde se produjo una guerra encarnizada entre todos los grupos étnicos, sin embargo, dentro de lo "ajedrezada" que es Bosnia, se da la situación que los bosnios musulmanes, y los serbo-bosnios, los grupos étnicos mayoritarios de Bosnia, viven en territorios contiguos, donde son mayoría étnica, por eso, como dije antes es viable que la República federada Serbo-Bosnia se una a Serbia.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑04 Feb 2021 04:21Hola buenas noches y gracias por tu razonada respuesta
Pero aun así no deja de ser una opinión arbitraria...me explico.
1) Planteas que respetas igual ambos derechos de autodeterminación, pero no te vale el de los Serbios en el caso de Croacia porque digamos tienen una estructura "ajedrezada", patrón que se repite en amplias zonas de la antigua Yugoslavia.Croacia,Montenegro, Bosnia, etc...
Sin embargo esa estructura ajedrezada en el caso Croata no justificaría la desmembración del pais, pero en el caso Yugoslavo (que también tendría una estructura ampliamente ajedrezada) si la justificaría
Es un criterio que de partida ya se ha emitido sentencia, es decir totalmente sesgado
Lo suyo habría sido que los Yugolavos, TODOS hubiesen decidido si se querían disolver cómo estado, y en base a eso, entre todos decidir la sreglas del juego de cómo iban a disolverse...en el parlamento de todos y negociando todos
Lo contrario, la unilateralidad supone siempre anteponer los derechos de unos ciudadanos a otros en base del concepto de nacionalidad
Los que tiendan a eso que mencionas, será porque tienen una ideología ultra-nacionalista y autoritaria, los que tenemos una ideología liberal-demócrata, abogamos por la autodeterminación de los pueblos y de las mayorías, y que eso derive en estados democráticos, y viables en lo territorial, pero con el respeto total y absoluto por las minorías étnicas, a las cuales se les deben respetar su autonomía cultural, religiosa y étnica, los serbios en la actual Croacia son una minoría étnica con representación parlamentaria, muchos serbios eligieron irse de Croacia cuando está se independizó unilateralmente de Yugoslavia, y cuando fracasó el proyecto de una república serbia en los territorios no contiguos de mayoría étnica serbia en Croacia, pero otros serbios si eligieron quedarse en los territorios croatas donde residían, y por eso son hoy una minoría étnica reconocida en la actual Croacia, y como dije antes, con representación parlamentaria.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑04 Feb 2021 04:212) Tu planteamiento de la "viabilidad" parece juicioso, pero aparte de la arbitrariedad antes descrita incluye un efecto perverso....que en base a lograr esa "viabilidad legitimadora" se puede tender a la política de limpieza etnica o de colonización selectiva de cara a lograr esa continuidad territorial que legitimase o no existencias nacionales
Te doy mi opinión sobre los casos señalados en negrita, porque del tema de Moldavia y el conflicto entre Rusia y Georgia en el Cáucaso, estoy muy poco interiorizado como para poder opinar con propiedad. Pues bien, empiezo por Crimea, a pesar de que el régimen de Putin en Rusia me parece nefasto y autoritario, eso no me impide reconocer que en Crimea, es Rusia quien tiene la razón, a mi criterio. Creo eso por varios motivos: Crimea, desde la conquista por parte de Rusia en la época de Catalina la Grande, estuvo poblada mayoritariamente por rusos, ya que sus anteriores habitantes: los tártaros, se convirtieron en minoría frente a la masiva inmigración y colonización rusa. Crimea, desde ese momento, perteneció siempre al estado ruso, y cuando se creo la Unión Soviética, Crimea fue parte de la RSS de Rusia, no de la de Ucrania, recién en 1954, a Jrushchov, se le antojó transferir Crimea, de la RSS de Rusia a la RSS de Ucrania, a mi criterio un error, luego en 1991 Ucrania se independiza y ahí comienzan los problemas en una península donde los rusos constituyen la mayoría étnica, el ruso y no el ucraniano es la lengua predominante, y donde la mayoría de la población se identifica con Rusia, aunque en Estados Unidos y la Unión Europea se critique el referéndum realizado en Crimea, en el cual la mayoría de sus habitantes votaron por separarse de Ucrania y convertirse en un sujeto federal de Rusia, yo creo que dicha consulta popular estuvo bien y es legítima, y la anexión de Crimea a Rusia es totalmente viable en lo territorial, porque se trata de una península donde los rusos constituyen la mayoría étnica en la gran mayoría de sus subdivisiones, y además, al ser una península, está geográficamente separada de Ucrania (no es un "islote" ruso dentro de Ucrania), y además, esta unida al resto de Rusia por medio de un puente que pasa sobre el estrecho de Kerch, y que conecta a Crimea con el oblást ruso de Krasnodar, o sea no se trata de un territorio aislado de Rusia y enclavado dentro de Ucrania, por ende estoy totalmente a favor de la anexión de Crimea a Rusia, y de su separación de Ucrania.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑04 Feb 2021 04:214)Te hago varias preguntas concretasSiguiendo tu doctrina de las mayorías nacionales y la viabilidad política por contiguidad territorial
-¿Deberían ser reconocidos por la comunidad internacional la anexión de crimea a rusia?
¿tiene derecho la región oriental de Ucrania a separarse de esta e incorporarse a Rusia, cómo parecen desear la mayor parte de sus habitantes y cómo geográficamente indica se es viable?
- Idem sobre la oficiosa república de Transniester de Tiraspol....se debería de serparar de Moldavia y si les place incorporarse a ucrania o rusia....
- Iden sobre Osetia del Sur respecto a Georgia y Rusia....
También me gustaría tu opinión si los habitantes rusos de las repúblicas bálticas decidiesen lo mismo respecto a Rusia, esos que vergonzantemente la UE permitan que vayan por la vida sin pasaporte cómo ciudadanos parias.
Son preguntas que te hago porque seguramente en este cuatrienio (que va ser muy tenso entre Rusia y EEUU) van a ser los principales factores de desestabilización mundial
saludos
Con respecto a las regiones orientales de Ucrania, no veo viable su anexión a Rusia, ya que en muchos casos se trata de "islotes" de población rusa, rodeados por territorios de población ucraniana, ahí la separación no sería territorialmente viable, ni tampoco sería justa, a mi criterio, porque independientemente de que haya "islotes" de población rusa mayoritaria, la mayoría de ellos no están contiguos entre sí, y además porque se trata de territorios que históricamente han pertenecido a la RSS de Ucrania. Gálvez, a continuación posteo un mapa de la zona, para que observes bien las diferencias entre Crimea y las regiones orientales de Ucrania, sobre como esta distribuida la población de etnia ucraniana y de etnia rusa:
Por último, con respecto a los rusos de Estonia, Letonia y Lituania, pues pienso lo mismo que con las regiones de Ucrania Oriental, se trata de "islotes" rusos, gran parte de ellos no contiguos, rodeados por territorios donde predominan estonios, letones y lituanos, en ese caso a los rusos se les debe de reconocer como minoría étnica en Ucrania, Estonia, Letonia y Lituania, y se les debe de garantizar todos sus derechos de poder practicar libremente su religión y su cultura, y hablar su lengua, sin ser discriminados, algo que no esta ocurriendo en todos esos países y eso provoca tensiones étnicas. Por eso, debo decir, que todo caso tiene sus propias particularidades, uno puede tener determinados ideales y criterios políticos y territoriales generales, pero cada caso es distinto y debe ser analizado teniendo en cuenta sus propias particularidades para llegar a la mejor solución jurídico-política.Voy a citar al Oblást ruso de Kaliningrado, es un enclave ruso entre Polonia y Lituania, parte de la antigua e histórica Prusia Oriental que le fue arrebatada a Alemania luego de la Segunda Guerra Mundial, pues bien, dicho enclave está aislado territorialmente de Rusia por tierra, podríamos decir entonces que no es viable en lo territorial, sin embargo, al ser un territorio costero del Mar Báltico, esta conectada a Rusia, en especial a San Petersburgo, por mar, y los rusos constituyen el 86,4 % del total de la población y la mayoría étnica en todas las subdivisiones del territorio, con matices es un caso parecido, aunque no igual, al de Crimea.
Bueno, estimado gálvez, esto es todo por el momento, sobre este tema, como siempre, es muy interesante compartir opiniones contigo, aunque la mayoría de las veces pensemos diferente, siento que me enriquezco mucho, intelectualmente hablando, cuando debato contigo, siempre me dejas pensando.
Saludos.
No creas que discrepamos demasiado, el caso es que quizás yo fuerce los debates en los puntos en los que discrepamos.Este de aquí en base a los sujetos decisorios y demás me resulta particularmente interesante, ya no solo porque ahora esté leyendo la obra de Fetjo sobre el fin del imperio austrohungaro, sino por mis vivencias personales por Europa central y del este, en ocasiones siendo testigo de los hechos.
Veamos, nadie es totalmente imparcial.El hecho de lo arbitrario me refería a en base a qué decidimos los sujetos decisores en un proceso identitario....si escogemos "determinado" territorio u otro cómo sujeto decisor, pues tendremos la impresión de que La subregión de croacia no es viable porque está aislada dentro de croacia y es inconexa (si tomamos a CRoacia cómo sujeto decisor) o que la propia croacia no lo es porque los territorios croatas están inconexos dentro de yugoslavia)
Podemos llegar el punto de cómo cual paciente de un psiquiatra ante el mismo dibujo veamos cosas totalmente distintas....es decir , en el mapa de ucrania donde tu ves en el Dombas una región prorusa inconexa de Rusia, yo veo un dombas mayoritariamente proruso con alguna islilla ucraniana
...Corrígeme si me equivoco, pero yo veo una masa roja pegada a la frontera rusa con islillas azules.Mo al revés.
Al menos veo suficiente masa crítica en las provincias del Dombas, (Lugansk y Donetsk) cómo para al menos plantear un referendum sobre permanecer en Ucrania o no
¿Porqué las divisiones administrativas de Croacia o Eslovenia pueden ser el sujeto decisor, y no serlo esas dos provincias ucranianas marcadamente diferentes en lo cultural?
Una cosa en la que discrepo y me choca , y quizás influenciado en mi aversión a lo visto en esos lugares, es eso de que en base a ser liberal seas favorable al derecho de autodeterminación de los pueblos
Yo entendía mas el liberalismo en la línea de las libertades INDIVIDUALES de las personas, de los derechos civiles del individuo, mas en la línea de los derechos de entes colectivos cómo "Los pueblos" que muchas veces son alienantes de lo individual.
Es decir, hacía al liberalismo , o al menos al que te atribuía, mas próximo al ideal de nación/patria ilustrado que al ideal de nación romántico.
Es decir te hacía mas en la línea de que en el trasvase de poder de soberanía del monarca/soberano a la nacion soberana, este recayese en cualquier habitante de esos territorios independientemente de su caracter etnico o de cualquier otro tipo, en lugar a un colectivo etnico de equis características cómo legítimo detentador de la soneranía
Se que tu defiendes que todos sean caracterizados cómo ciudadanos con derechos, pero al defender el derecho de LOS PUEBLOS a determinarse en cierto modo condenas a ciudadanos a sentirse aliens en su casa, es decir a ser ciudadanos con la etiqueta de minoría en lugar de ciudadano a secas.
Al optar por "nación de croatas" o nación de serbios o de eslovenos, en lugar de por yugoslavia, nación popurrí de todos estos pueblos mezclados , juntos y revueltos donde son yugoslavos administrativos y luego se sientan , hablen o recen lo que les pete, escriban serbocroata con letras cirílicas o románicas cómo les de la real gana,y que a la hora de la politica piensen en clave de que hacer por el bien de todos en lugar de a eternas y estériles pajas identitarias sobre su misma mismidad.
Cuando la nación se basa en conceptos no administrativos o de derechos y leyes sino en clave de "espiritus de los pueblos", es cuando en esos trasvases de soberanñia hay gente que se puede quedar en el limbo.Es decir que pasen a ser pueblos, pero no soberanos, no personas con sujetos de derechos, lo que en la antigua grecia venia a ser un meteko, un extranjero en su tierra , no esclavo, pero carente de derechos civiles.
Eso se ha llegado a dar en los paises bálticos y a veces con el 10% de la población
Esa ha sido una de mis grandes desilusiones de la unión europea....cómo ha consentido semejante cosa.
Es decir, se está crucificando a Hungria o Polonia (seguramente con motivos para ello) por cosas mucho menos graves que tener al 10% de la población ajena a los derechos civiles mas elementales.
Entiendo que el permitir eso con los Bálticos es consecunacias de estrategias geopolíticas antirusas
Pero para mi la UE no es algo que debiera de construirse CONTRA ALGUIEN sino basado en el respeto de los derechos humanos cómo valores europeos en común.
¿Si no usamos esa argamasa....que podemos tener de común los europeos? que seamos una unión económica de mercachifles cómo se planteó en un principio y ya está.
Yo particularmente (lo habrás notado en el tema americano) me muestro particularmente hostil al tema de los identitarismos tribales.....es algo que pone en riesgo de lo que entiendo cómo debería de ser una república, un estado democrático y de derecho. ES algo profundamente reaccionario a mi entender.
Eso no quiere decir porque abogue por la homogeneización...en absoluto, todo lo contrario, me flipa la diferencia, pero veo la diferencia cómo algo tan natural que no debería de ser algo que condicionase el debate político.
El debate político no debería de ser sobre temas sustantivos, sino sobre temas verbales...no sobre lo que se es, si no sobre cómo actuar cómo sociedad.
¿Qué ssutancia política tiene un movimiento identitarista de algún tipo mas allá que el crear discordia social absolutamente esteril y contraproducente para una sociedad?
Una vez que los derechos civiles de los ciudadanos están asegurados y blindados de iure y dentro de lo posible de facto,¿qué recirrido político tiene una ideología política o movimiento político basado en el "yo soy de la etnia tal o del colectivo humano cual"....¿Qué puede pretender, a quñe aspira, que prtende aportar a la sociedad?
En mi opinión crear dinñamicas y conflictos con efectos totalmente antosociales....nada bueno trae la exaltación de las identidades humanas en sus diversas dimensiones mas allá de lograr la igualdad de derechos .
En esa clave los problemas identitarios de corte nacional, tienen legitimidad mas que en el ambito del querer ser, mas en el ambito de reivndicar el espiritu de lso pueblos cómo un derecho real (la autodeterminación de los pueblos) lo cual me parece una magufada que ha traido infinidad de desgracias al mundo solo y exclusivamente cuando defienda el derecho de los ciudadanos de esos pueblos a la integridad de sus derechos civiles.
Para mi solo es lícito el invocar ese derecho de determinación de los pueblos, cuando los elementos de ese pueblo están sujetos a discriminaciones , persecuciones , opresión o merma de derechos por parte del estado del que forman parte
Por ejemplo, los ciudadanos rusos de las repúblicas balticas podrían hacerlo pues objetivamente están discriminados en esos paises.O los crimeanos o los del Dombass al ver que el gobienro que ellos elevaron con sus votos en las urnas (y reocnocido pro la comunidad internacional) fue derrocado por una revuelta de ciudadanos de otra tendencia política que plantea no respetar sus derechos cómo etnia...
Eso si....si fuesen ciudadanos que viviesen sin amenazas para sus derechos civiles y donde se respetasen sus lenguas, identidades etc...¿Qué mierda de derecho es eso del "Espirutu de los pueblso para justificar un conflicto social y perturbar la convivencia de una sociedad y traer miseria y mal rollo?....¿porqué el espiritu de los pueblos y no el espiritu de las religiones, el espiritu de las ideologías, de los generos ,de las razas, de las orientaciones sexuales.....?
es decir, si en base a invocar espiritus identitarios nos ponemso escusas para torpedearnos cómo sociedad....a que nos lleva eso
Para mi, y siguiendo la historia de grecia, la república, (primero el estado de derecho y luego la democracia) nace de superar el tribalismo.Cuando Atenas deja de ser tribal y dependiente de clanes clientelares y pasan a ser ciudadanos da una polis es cuando nace la democracia
Los identitarismos dentro de una sociedad (nacionalismos "espiritistas" incluido) es exactamente el camino en sentido contrario.
saludos
Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo
Respecto al mapa de Ucrania, creo que has cambiado el que trajiste en un princpio o me estoy volviendo majareta
hay que tener cuidado porque los mapas son bastante arbitrarios....en unos casos se distingue entre etnico ucraniano y rusófono
Si cuentas a rusos +ucranianos rusófonos, el mapa vendría a ser el siguiente
Y esa es la Ucrania que hizo ganar a Rusia de los Pueblos las elecciones....formación (al igual que el resto de las disidentes con la "revolución") que fueron ilegalziadas en las "democratiquísimas" elecciones que se celebraron a continuación para justificar el derrocamiento de un gobierno corrupto pero legítimamente elegido de forma democrática
Las dos Ucranias en las últimas elecciones libres cuando podían concurrir todos los partidos que cuestionasen la ucraniedad pata negra de ucrania
Vamos, que yo veo cierta continuidad geográfica entre Rusia y la ucrania rusófona disidente del regimen homogeneizador de Kyev....o incluso dentro de determinadas provincias cómo para ser entes propios. ....solo las dos provinicas alzadas suponene una entidad en población y superficie similar a Eslovenia....¿porqué no?
Para mi se cumple incluso un factor infinitamente superior al de viabilidad o al de "voluntad".....el factor de que te pisoteen los derechos civiles, cómo el poder hablar tu idioma o el poder votar a los políticos que te plazcan y que la otra ucrania te los derroque porque les pete.
saludos
hay que tener cuidado porque los mapas son bastante arbitrarios....en unos casos se distingue entre etnico ucraniano y rusófono
Si cuentas a rusos +ucranianos rusófonos, el mapa vendría a ser el siguiente
Y esa es la Ucrania que hizo ganar a Rusia de los Pueblos las elecciones....formación (al igual que el resto de las disidentes con la "revolución") que fueron ilegalziadas en las "democratiquísimas" elecciones que se celebraron a continuación para justificar el derrocamiento de un gobierno corrupto pero legítimamente elegido de forma democrática
Las dos Ucranias en las últimas elecciones libres cuando podían concurrir todos los partidos que cuestionasen la ucraniedad pata negra de ucrania
Vamos, que yo veo cierta continuidad geográfica entre Rusia y la ucrania rusófona disidente del regimen homogeneizador de Kyev....o incluso dentro de determinadas provincias cómo para ser entes propios. ....solo las dos provinicas alzadas suponene una entidad en población y superficie similar a Eslovenia....¿porqué no?
Para mi se cumple incluso un factor infinitamente superior al de viabilidad o al de "voluntad".....el factor de que te pisoteen los derechos civiles, cómo el poder hablar tu idioma o el poder votar a los políticos que te plazcan y que la otra ucrania te los derroque porque les pete.
saludos
- Inguma
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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo
El problema es que tu "nacionalismo ilustrado" no se diferencia tanto del "nacionalismo romántico", en tanto en cuanto busca, expande y si es necesario impone, los elementos para convertir a sus súbditos en un "pueblo", los cuales deberán transformarse a una determinada característica compatible con dicho espiritu nacional...lengua, religión etc....El resto de los súbditos que no cuadran en ese estandard de espiritu del pueblo, en ese identitarismo, están en cierto modo un tanto desubicados, pasan a ser una especie de metekos, extranjeros que no podrán convivir entre nosotros sino se "adaptan". No hay más que ver la cuna de tan exquisito pensamiento ilustrado....Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑07 Feb 2021 02:07
Yo particularmente (lo habrás notado en el tema americano) me muestro particularmente hostil al tema de los identitarismos tribales.....es algo que pone en riesgo de lo que entiendo cómo debería de ser una república, un estado democrático y de derecho. ES algo profundamente reaccionario a mi entender.
Eso no quiere decir porque abogue por la homogeneización...en absoluto, todo lo contrario, me flipa la diferencia, pero veo la diferencia cómo algo tan natural que no debería de ser algo que condicionase el debate político.
El debate político no debería de ser sobre temas sustantivos, sino sobre temas verbales...no sobre lo que se es, si no sobre cómo actuar cómo sociedad.
¿Qué ssutancia política tiene un movimiento identitarista de algún tipo mas allá que el crear discordia social absolutamente esteril y contraproducente para una sociedad?
Una vez que los derechos civiles de los ciudadanos están asegurados y blindados de iure y dentro de lo posible de facto,¿qué recirrido político tiene una ideología política o movimiento político basado en el "yo soy de la etnia tal o del colectivo humano cual"....¿Qué puede pretender, a quñe aspira, que prtende aportar a la sociedad?
En mi opinión crear dinñamicas y conflictos con efectos totalmente antosociales....nada bueno trae la exaltación de las identidades humanas en sus diversas dimensiones mas allá de lograr la igualdad de derechos .
En esa clave los problemas identitarios de corte nacional, tienen legitimidad mas que en el ambito del querer ser, mas en el ambito de reivndicar el espiritu de lso pueblos cómo un derecho real (la autodeterminación de los pueblos) lo cual me parece una magufada que ha traido infinidad de desgracias al mundo solo y exclusivamente cuando defienda el derecho de los ciudadanos de esos pueblos a la integridad de sus derechos civiles.
Para mi solo es lícito el invocar ese derecho de determinación de los pueblos, cuando los elementos de ese pueblo están sujetos a discriminaciones , persecuciones , opresión o merma de derechos por parte del estado del que forman parte
Las cosas no son tan sencillas Galvez, dejémonos de maniqueísmos baratos.
Por lo demás muy interesante vuestro debate sobre los sujetos decisorios.
"Inguma, henauk hire bildur,
Jinkoa eta Andre Maria
Artzentiat lagun;
Zeruan izar, lurrean belar, kostan hare,
Hek guztiak kondatu arte
Echaidela nereganat ager."
Jinkoa eta Andre Maria
Artzentiat lagun;
Zeruan izar, lurrean belar, kostan hare,
Hek guztiak kondatu arte
Echaidela nereganat ager."
Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo
Buenos días IngumaVer citas anterioresInguma escribió: ↑07 Feb 2021 17:45El problema es que tu "nacionalismo ilustrado" no se diferencia tanto del "nacionalismo romántico", en tanto en cuanto busca, expande y si es necesario impone, los elementos para convertir a sus súbditos en un "pueblo", los cuales deberán transformarse a una determinada característica compatible con dicho espiritu nacional...lengua, religión etc....El resto de los súbditos que no cuadran en ese estandard de espiritu del pueblo, en ese identitarismo, están en cierto modo un tanto desubicados, pasan a ser una especie de metekos, extranjeros que no podrán convivir entre nosotros sino se "adaptan". No hay más que ver la cuna de tan exquisito pensamiento ilustrado....Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑07 Feb 2021 02:07
Yo particularmente (lo habrás notado en el tema americano) me muestro particularmente hostil al tema de los identitarismos tribales.....es algo que pone en riesgo de lo que entiendo cómo debería de ser una república, un estado democrático y de derecho. ES algo profundamente reaccionario a mi entender.
Eso no quiere decir porque abogue por la homogeneización...en absoluto, todo lo contrario, me flipa la diferencia, pero veo la diferencia cómo algo tan natural que no debería de ser algo que condicionase el debate político.
El debate político no debería de ser sobre temas sustantivos, sino sobre temas verbales...no sobre lo que se es, si no sobre cómo actuar cómo sociedad.
¿Qué ssutancia política tiene un movimiento identitarista de algún tipo mas allá que el crear discordia social absolutamente esteril y contraproducente para una sociedad?
Una vez que los derechos civiles de los ciudadanos están asegurados y blindados de iure y dentro de lo posible de facto,¿qué recirrido político tiene una ideología política o movimiento político basado en el "yo soy de la etnia tal o del colectivo humano cual"....¿Qué puede pretender, a quñe aspira, que prtende aportar a la sociedad?
En mi opinión crear dinñamicas y conflictos con efectos totalmente antosociales....nada bueno trae la exaltación de las identidades humanas en sus diversas dimensiones mas allá de lograr la igualdad de derechos .
En esa clave los problemas identitarios de corte nacional, tienen legitimidad mas que en el ambito del querer ser, mas en el ambito de reivndicar el espiritu de lso pueblos cómo un derecho real (la autodeterminación de los pueblos) lo cual me parece una magufada que ha traido infinidad de desgracias al mundo solo y exclusivamente cuando defienda el derecho de los ciudadanos de esos pueblos a la integridad de sus derechos civiles.
Para mi solo es lícito el invocar ese derecho de determinación de los pueblos, cuando los elementos de ese pueblo están sujetos a discriminaciones , persecuciones , opresión o merma de derechos por parte del estado del que forman parte
Las cosas no son tan sencillas Galvez, dejémonos de maniqueísmos baratos.
Por lo demás muy interesante vuestro debate sobre los sujetos decisorios.
Que me haya posicionado con el ideal de nación ilustrada no quiere decir que mi modelo sea Francia.
De hecho no lo es. Ya que el nacionalismo francés es igualmente fruto de ese concepto de nacionalismo romántico,El discurso nacionalista francés fue igualmente contagiado por ese concepto de "espíritu de los pueblos" y a niveles considerables.
El nacionalismo ilustrado se basa en que el trasvase de la soberanía del soberano a la nación se hace sin distinción de ninguna característica adicional que el de haber sido súbdito de ese soberano independientemente de ninguna otra consideración......
Soberanía pasa del Rey a la nación
Nación=Conjunto de ciudadanos
ciudadano = habitante del territorio sujeto a soberanía.
Con el nacionalismo romántico se produce igualmente un trasvase de la soberanía del rey soberano a la nación soberana....el problema es que aquí la nación ya no es el conjunto de los habitantes del territorio sujeto a soberanía....aquí la nación es un conjunto de personas que tiene unas características concretas y que INCLUSO NO TIENEN PORQUE RESIDIR EN EL TERRITORIO SUJETO A SOBERANÍA.
Soberanía pasa del rey a la nación
Nación =Conjunto de personas con el mismo espíritu de pueblo
Ciudadano=Persona perteneciente a la nación
En el segundo caso o bien quedan personas en situación de Metekos, es decir, habitantes del territorio pero que no son considerados parte de la nación y no son considerados ciudadanos de pleno derecho (ejemplo paises bálticos)o bien ciudadanos que pueden tener derechos pero que son "sospechosos" desde el punto de vista de la definición nacional.
Un Serbio que viva en Croacia, podrá tener derechos y tal, pero no es un Croata.Lo es administrativamente, pero nominalmente, es otra cosa.Un Yugoslavo era un concepto neutro, creado ex post para definir ciudadanía.
PAra mi la irresponsable , cuñadil y sobre todo cínica proclama de Wilson sobre la autodeterminación de los pueblos, no deja de ser una concepto Procústico .....antiergonómico
¿qué que quiere decir ese palabro? Viene de un curioso mito griego.
Procusto era un posadero un tanto psicópata, que tenía la mala costumbre de en lugar de adaptar la cama al tamaño de sus huespedes (a uno muy alto le busco un lecho grande, a uno muy pequeño otro mas pequeño) hacerlo al revés...el tipo tenía un lecho tipo, y a este "adaptaba" a sus huespedes....que el tipo era alto , se les cortaban las extremidades sobrantes...que el tipo era pequeño, se le estiraban los miembros....
Algo así es ese concepto de "determinación de los pueblos" y el nacionalismo romántico
Los estados son frutos de procesos históricos , que a lo largo de siglos de acontencimientos, diversos...luchas, guerras, migraciones,aianzas, revoluciones, etc...tienen unas delimitaciones fronterizas legales determinadas, y poblada por personas de determinadas características identitarias...dentro de ese devenir histórico dentro de un estado pueden haberse establecido personas con características etnico-linguistica, confesiones religiosas, o incluso raciales diferentes.
Si en un momento dado se debe de traspasar la soberanía de ese ente político a sus habitantes, en mi opinión debería de traspasarse equitativamente a los habitantes del mismo indistintamente de esas características
Para un defensor del nacionalismo romántico no sería así....el territorio de los estados , forjado a lo largo de siglos en base a pruebas ensayo error, de determinados accidentes históricos,y por tanto plural en las características de sus habitantes , debe de adaptarse al concepto de nación romántica, de estados homogéneos en lo nacional...Es decir, cual procusto a lo largo de mediados del XIX y todo el siglo XX los estados nación fueron sometidos a todo tipo de amputaciones y alargamientos , todo tipo de torturas draáticas para adaptar el estatus quo histórico de los estados al cpricho ideológico de estados conforme al espiritu de su pueblo.
Y por culpa de ese ideal procústico de adaptar realidades históricas a realidades nacionales hemos tenido (y seguimos debatiendo de temas de ese tipo hoy) guerras,terrorismo, represeiones culturles, limpiezas etnicas, migraciones masivas de personas, incluso genocidios....
Que si lo de los sudetes son alemanes, que si debo de asegurar la coninuidad geográfica y el pasillo de Danzing en para mi, que si lapatria de mi pueblo es israel , parcialmente ocupado por otros, que si las multiples guerras de las balcanes desd eLord Byron haciendo el gilipollas hasta el hilo de hoy....
Y no solo los estados (y sobre todo las personas sujetas a esos procesos ) han sufrido amputaciones, sino alargamientos.....entraría en ese saco las cuestiones del tipo eres español/francés/letón/ucraniano si o si y debes de adaptarte a lo que yo entiendo que es el "espiritu del pueblo español/francés,,,etc... y si no te adaptas eres una patología
Y a mi entender, eso de ir alargando o aserrando cuerpos territoriales hasta alcanzar estados que se adapten a realidades nacionales homogeneas, ese adptar cuerps a espiritus, se me antoja el mayor detonante de muertes ideológicas de la historia, por encima de los conflictos por religión
No casualmente el siglo XX ha sido el siglo de la violencia.
A mi entender el trasvase optimo habría sido el de la soberanía a todos miembros de un terrotorio por igual, independientemente de sus características nacionales, y que todas tuviesen la misma libertad de desarrollo cómo lo pudiesen tener antes de que existiesen esos conflictos.
La de guerra torturas y amputaciones que nos hubiesemos ahorrado serían increibles.
Con eso no digo que ningún movimiento nacional sea malo....he dicho que sería legitimo si el estado no les deja desarrolllarse cómo ciudadano en igualdad de derechos con los demás..si el estado es opresor discriminador......si te somete al estatus de meteko, de extranjero en tu propia tierra y niega tu identidad cultural de manera forzada
Pero a mi entender es mucho mas fácil y ergonómico garantizar ese derecho por ley, que el amputar o estirar territorios , desplazar o genocidar a gente, reprimir derechos, perseguir lenguas etc, etc, etc
saludos
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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo
https://www.eurasiareview.com/09022021- ... ania-oped/Ver citas anterioresCould The Kosovo Story End In Greater Albania?
“We’ll hold a referendum on unification with Albania. Remember that’. So said, Ramush Haradinaj, the veteran politician and candidate for Kosovan president. With elections pending, that could be dismissed as rhetorical bluster were it not for the fact that a merger of some kind with Albania is Kosovo’s only remaining geopolitical option.
This situation has arisen from Kosovo’s failure after thirteen years to gain recognition of its independence from Serbia. Its demand has faced constant resistance from Belgrade which is opposed to formally ceding Kosovo because of the Serbs’ emotional attachment to the place and their belief it was illegally confiscated by the West. To complicate matters, the Kosovo Albanians have opposed making any meaningful concessions to Serbia in return for recognition because they believe Serbia is morally obliged to accept Kosovo’s independence following its attempt to cleanse the territory back in 1999; many western governments agree.
In 2011, the EU opened a dialogue between Belgrade and Pristina which aimed to normalise their relations but this initiative ground to a halt mid-decade as Serbia maintained its opposition to recognising Kosovo. European leaders tried to entice Serbia with the prospect of EU membership if they ceded the territory – and the threat of non-membership if it did not – but this incentive proved inadequate. For as long as Serbs refused to accept Kosovo’s independence as an outcome, the Albanians refused to negotiate seriously with the Serbs about anything else.
In the US, politicians observed the EU’s failure to deliver Kosovo’s independence with frustration. Not only was the stasis in talks blocking Washington’s goal of integrating Serbia and Kosovo into the Western alliance; but the open question over Kosovo’s status also provided an entry point in the Balkans for Russia and China, which backed Serbia’s position on Kosovo at the UN.
‘We’ll hold a referendum on unification with Albania. Remember that’.
Trump’s contribution
As a consequence, in late-2017, the Trump Administration launched secret talks between the two countries’ presidents, Aleksandar Vučić and Hashim Thaçi, which focused on the question of what Vučić needed to sell an agreement on independence to the Serb people. In August 2018, reports emerged that Vučić had asked for a Serb-populated enclave in northern Kosovo and a clear EU perspective for Serbia.
That was sufficient for Thaçi who accepted the loss of the northern enclave, which Pristina did not fully control anyway, in return for recognition. As a consequence, Kosovo would be able to legalise its independence, end the uncertainty over its future, join international institutions such as the UN, the EU and NATO, and begin to develop politically and economically. When the two presidents agreed to proceed on this basis, the Trump Administration also agreed.
However, the idea of partition collapsed on contact with the outside world. In Kosovo, a majority of voters rejected the idea of sacrificing territory in return for something Serbia should grant unconditionally. So too did most of Kosovo’s politicians, leading to Thaçi’s marginalisation and the government, under Haradinaj, taking control of Kosovo’s relations with Belgrade by imposing punishing tariffs on Serbian imports.
At the international level, Germany also rejected the idea of partition for fear of setting a destabilising precedent for the fragile states of Bosnia and North Macedonia given its basic dislike of redrawing borders along ethnic lines. This had two main effects: to tell the Kosovo Albanians there was no international consensus on the issue of partition; and to leave Vučić without territorial compensation and just an EU perspective to offer the Serbian public in return for ceding Kosovo.
That in itself was probably enough to end any chance of a deal. However, in 2019, France and others imposed an effective moratorium on any future enlargement of the EU and, with it, the effective end of Serbia’s chances of joining the union. In July, Emmanuel Macron took the message to Belgrade that the EU could not expand without a prior process of institutional reform and in December, he suspended the opening of any new negotiating chapters with Serbia, asking, ‘does it improve life in Serbia? I would say – no’.
In March last year, with presidential elections looming, the US decided to make a final push at an agreement by toppling the government in Kosovo, installing a more pliant partner and restarting the stalled dialogue between Belgrade and Pristina. However, with partition now off the table, the EU enlargement process in abeyance and Serbia lacking any obvious reason to recognise Kosovo, the opportunity for a deal on its independence had passed.
That became clear when Serbia and Kosovo signed an agreement at the White House in September which, while big on presentation, was devoid of any real content, comprising just a few provisions on cross-border transportation, far short of the original objective of an agreement on Kosovo’s independence. Subsequently, Vučić said he would not recognise Kosovo for as long as he remained president, a position which suits most Serbs who want to freeze the Kosovo question.
Kosovo’s narrowing options
This has major implications for Kosovo where the option of independence is now closed for the foreseeable future, thereby narrowing Pristina’s strategic choices to just two. One is to maintain the status quo in the hope that something eventually shifts Serbia’s position, such as massive political sanctions on Belgrade by the Americans. However, this option is complicated because there is no realistic prospect of the US applying any such pressure; and, for as long as Kosovo’s status remains unclear, it will fail to develop politically and economically.
The second option is unification of some kind with neighbouring Albania, which offers an alternative route out of Kosovo’s current predicament. Not only would it consolidate Kosovo’s separation from Serbia and secure Albania’s protection; but unification would also give Kosovo access to the outside world. Kosovans could travel on Albanian passports; trade internationally on Albanian terms; and represent Albania abroad, whether at the UN or in sports contests. In short, Kosovo could more or less normalise its international position without, as Haradinaj emphasised, ‘the approval of Serbia’.
This is not a new idea. The goal of national unification is widely discussed and has strong support among the people living in Albania and Kosovo who see themselves as part of a single Albanian nation. One poll from 2019 found 64% of Albanians in Kosovo and 75% of Albanians in Albania would vote in favour of national unification in any referendum on the matter.
The idea also has support among political leaders in both Albania and Kosovo who have made various public statements in support of national unification over the last decade: for Albania’s prime minister, Edi Rama, a common state is ‘inevitable and unquestionable’. Albania and Kosovo have also signed various agreements aimed at integrating the two, including plans for a customs union, a common foreign policy and shared embassies.
However, there has been little practical integration until now, for two reasons. In Kosovo, the Albanian population has been focused overwhelmingly on trying to establish full independence from Serbia which has been their core political goal since 1990. That does not exclude unification of some kind with Albania in the longer term, but this has been seen as a secondary goal, once Kosovo has finally broken free.
Meanwhile, Albania has been focused overwhelmingly on trying to join the EU, which does not accept the idea of Albanian national unification, meaning Tirana has not pushed the issue. Instead, it has pursued the idea of Albanian unification within an internally borderless EU, which is a safer and less complicated option, on the assumption both Albania and Kosovo eventually join the union.
In this context, speculation by political leaders about the unification of Albania and Kosovo until now has tended to be contingent: ‘if we can’t unite within the EU, we will have to unite outside of it’. Even Haradinaj’s recent statement made clear his preference for a ‘Euro-Atlantic Kosovo, a part of the EU and NATO’ and that a referendum would follow if this failed to happen.
However, these factors no longer apply. Kosovo cannot gain recognition from Serbia, foreclosing the option of independence, and Albania’s plan of joining the EU is practically over for as long as France and others block any further enlargement. Accordingly, whoever ends up ruling Kosovo after the upcoming elections, will have little choice but to work towards Kosovo’s integration with Albania as the only way to end the territory’s state of limbo.
Significantly, Albin Kurti, the leader of the Vetëvendosje party, which is likely to win the upcoming parliamentary elections and a possible prime minister, responded to Haradinaj’s pledge by stating, ‘we will accept the results of the referendum’.
Meanwhile, Albania will have little to lose from the Europeans from pursuing a merger with Kosovo. Instead, it will see that Kosovo needs a way out of its malaise, that independence is impossible and that, to uphold the welfare of its compatriots across the border, Albania will have to press ahead and integrate Kosovo. In short, events have now conspired to unblock the dormant unification process.
In short, events have now conspired to unblock the dormant unification process.
Greater Albania, negotiated
So, does this mean next stop Greater Albania? Not quite, because there is an obstacle in the way, namely Serbia, which opposes Kosovo’s unification with Albania as much as it opposes Kosovo’s independence, and worries in particular about the well-being of Kosovo’s Serb population inside an Albanian national state.
If Kosovo makes practical moves towards unification with Albania, the government in Belgrade will come under strong domestic pressure to stop the process. And if it cannot achieve this by leveraging US and EU influence, which have shown relatively little interest in the issue until now, it will come under pressure to stop the matter unilaterally: tellingly, a recent poll found that half of Serbs are willing to take up arms to retain Kosovo.
However, events are unlikely to get to this point. The Serbian leadership does not want to clash with Albania in Kosovo, especially given the risk that any conflict draws in the US on the Albanian side. Nor does Albania want to clash militarily with Serbia, a larger and more powerful opponent.
Instead, the common interest of both governments is to work together towards some kind of negotiated outcome in Kosovo which avoids the risk of conflict, building on the relationship established by Vučić and Rama. The two meet frequently and, as leaders with the same basic problem – namely how to integrate their regional diasporas into an expanded mother state without triggering a military conflict – they appear to have an understanding.
Where all this leads is a matter of speculation, but the outcome to the Kosovo story will inevitably be defined by the political realities on the ground. One is that, outside the north, the population of Kosovo is predominantly Albanian and wants to unite with Albania if Kosovo cannot be independent.
The second reality is that, outside the northern enclave, Serbia cannot stop Kosovo’s unification with Albania, if the two are determined to unite. Serbia may threaten various reprisals but if Albania and Kosovo decide to take a step towards this goal, for example, by removing the physical infrastructure on their common border, there is little that Serbia can practically do.
That means Kosovo will probably integrate steadily with Albania in the economic and political sphere over the next few years, and Serbia will be forced into a position of trying to salvage as much as possible from a bad situation – in effect, a revival of Vučić’s strategy from the Trump era.
This leads to a third reality which is that the northern enclave is populated by Serbs and only partially integrated into the rest of Kosovo. As a consequence, Serbia will try to retain this, and Albania’s interests will be to accept. Indeed, reports suggest that this is the position which Rama took back in 2018. Kosovo Albanians will not like it, but they will need Albania’s help and Rama’s view will be that this is a reasonable price to pay for Kosovo to break away from Serbia while avoiding a war.
And the fourth is that Serbia will want more than northern Kosovo in return for recognition since the reward of EU membership is probably now off. As a consequence, Serbia will insist that any deal over Kosovo also includes Albanian support for a new regional entity which gives Serbia a chance to integrate its diaspora in Bosnia and Montenegro.
That will be an easy sell, since Albania shares this objective – hence its involvement in Serbia’s project for a ‘mini-Schengen’ which aims to replicate some of the conditions of the EU’s single market and customs union in the western Balkans. Not only will the establishment of a regional entity make the Kosovo issue easier to resolve but Albania can also draw closer to its diaspora in North Macedonia, Montenegro and Serbia.
After that, Serbia will probably see its strategic interest in acquiescing to Kosovo’s integration with Albania, letting the Albanians take the pushback from outsiders for regional irredentism, and trying – somehow – to leverage the new situation to integrate its regional diaspora into Serbia, most significantly Republika Srpska. Having gained what Serb voters will see as due compensation, Belgrade can then cede Kosovo.
That would bring the Kosovo story to an end in the establishment of a Greater Albania. However, if Serbia has its way, the final precondition for this will be the parallel establishment of a Greater Serbia.
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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo
Hola gálvez, cito solo esta parte de tu mensaje para seguir opinando de Yugoslavia y no irme del tema con otras cosas, ya que en tus mensajes siempre abarcas muchos temas, y me interesa en particular el de la disolución de la ex Yugoslavia. Pues bien, como dije en un mensaje anterior, hasta antes de 1918, Yugoslavia no existía, eslovenos, croatas y serbios residían en estados separados, Serbia era un reino independiente, Eslovenia era una entidad autónoma dentro del Imperio de Austria, Croacia era una entidad autónoma dentro del Reino de Hungría, y como sabemos, Austria y Hungría, luego del compromiso de 1867, tenían un acuerdo de unión política, mediante el cual, eran dos estados totalmente separados en cuestiones de asuntos internos, con sus propios parlamentos y jefes de gobierno, pero compartían jefe de estado, ejército y política exterior.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑07 Feb 2021 02:07Igualmente es un placer y una invitación a la reflexión.Eso es lo que hace enriquecedor un debate.
No creas que discrepamos demasiado, el caso es que quizás yo fuerce los debates en los puntos en los que discrepamos.Este de aquí en base a los sujetos decisorios y demás me resulta particularmente interesante, ya no solo porque ahora esté leyendo la obra de Fetjo sobre el fin del imperio austrohungaro, sino por mis vivencias personales por Europa central y del este, en ocasiones siendo testigo de los hechos.
Una cosa en la que discrepo y me choca , y quizás influenciado en mi aversión a lo visto en esos lugares, es eso de que en base a ser liberal seas favorable al derecho de autodeterminación de los pueblos
Yo entendía mas el liberalismo en la línea de las libertades INDIVIDUALES de las personas, de los derechos civiles del individuo, mas en la línea de los derechos de entes colectivos cómo "Los pueblos" que muchas veces son alienantes de lo individual.
Es decir, hacía al liberalismo , o al menos al que te atribuía, mas próximo al ideal de nación/patria ilustrado que al ideal de nación romántico.
Es decir te hacía mas en la línea de que en el trasvase de poder de soberanía del monarca/soberano a la nacion soberana, este recayese en cualquier habitante de esos territorios independientemente de su caracter etnico o de cualquier otro tipo, en lugar a un colectivo etnico de equis características cómo legítimo detentador de la soneranía
Se que tu defiendes que todos sean caracterizados cómo ciudadanos con derechos, pero al defender el derecho de LOS PUEBLOS a determinarse en cierto modo condenas a ciudadanos a sentirse aliens en su casa, es decir a ser ciudadanos con la etiqueta de minoría en lugar de ciudadano a secas.
Al optar por "nación de croatas" o nación de serbios o de eslovenos, en lugar de por yugoslavia, nación popurrí de todos estos pueblos mezclados , juntos y revueltos donde son yugoslavos administrativos y luego se sientan , hablen o recen lo que les pete, escriban serbocroata con letras cirílicas o románicas cómo les de la real gana,y que a la hora de la politica piensen en clave de que hacer por el bien de todos en lugar de a eternas y estériles pajas identitarias sobre su misma mismidad.
saludos
Entonces, pregunto lo siguiente: ¿con que legalidad y legitimidad fue creada Yugoslavia?, ¿a quiénes se consultó para su creación?, ¿se pregunto a los eslovenos y croatas si deseaban unirse entre sí y con los serbios para crear un nuevo estado denominado Yugoslavia?, que nunca había existido antes en la historia, pues eso eso no ocurrió, Yugoslavia fue creada de manera unilateral por intereses geopolíticos, y por las mismas creencias del nacionalismo romántico que tanto criticas: Francia y Gran Bretaña, además de favorecer a su aliada Serbia, pensaron basándose en ese nacionalismo romántico, que era natural que los eslavos del sur se unieran en un mismo estado porque se trataba de pueblos "hermanos de raza" que hablaban idiomas parecidos, y étnicamente eran cercanos, pero ignoraron la historia, y la organización política y administrativa de todos esos pueblos, que nunca habían estados unidos políticamente a lo largo de la historia. ¿Te das cuenta, entonces, que Yugoslavia fue una creación unilateral, propia de ese ideal de nación romántico que tanto criticas, y totalmente alejada de ese ideal ilustrado de nación que tanto te gusta?. Como se aplicó un criterio romántico de nación, a quienes crearon Yugoslavia, les pareció natural que los eslovenos, un pueblo eslavo, se unieran con los croatas y los serbios, otros pueblos eslavos, en un estado llamado Yugoslavia, en vez de que siguieran unidos a los austríacos, un pueblo de lengua alemana, y con el cual compartían un mismo estado desde hacía casi diez siglos.
Gálvez, yo no soy de los que creen que todas las etnias, pueblos y naciones del mundo, deban sí o sí tener su propio estado en un territorio donde sean mayoría étnica, para nada, yo como dije antes, para la creación de estados que sean viables y tengan futuro, creo en la particularidad, en el caso concreto, en la historia, no aplico leyes generales que sean aplicables por igual a todos los casos, ya que lo que es exitoso en un estado, puede no serlo en otro. Quienes creyeron que Yugoslavia iba a tener éxito como estado y como proyecto político, se equivocaron porque se basaron en criterios románticos de nación: "pueblos eslavos hermanos, etnias e idiomas parecidos, misma raza, serbios y croatas son un mismo pueblo, hablan una misma lengua, solo que los croatas la escriben en caracteres romanos y los serbios en caracteres cirílicos ", y no tuvieron en cuesta las fronteras históricas y los criterios políticos y administrativos que envolvían a todos esos pueblos, por eso creo que Yugoslavia se disolvió de la misma manera en que se creo: por la vía unilateral, los eslovenos y los croatas actuaron de manera unilateral proclamando sus respectivas independencias, de igual manera, los serbios junto con Francia e Inglaterra, actuaron de manera unilateral cuando crearon Yugoslavia, al separar a Eslovenia de Austria, y a Croacia de Hungría, basándose en "criterios románticos paneslavos de hermandad". Lo mismo puede decirse en el caso de Checoslovaquia, otro estado creado en base a criterios románticos paneslavos, y que los propios checos y eslovacos lo dejaron de lado, por mutuo acuerdo.
Después opino de lo de Ucrania.
Saludos.
Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo
El Ente Sionista acaba de reconocer y establecer relaciones diplomáticas con Kososo, obstruyendo como es su costumbre el proceso de paz entre Serbia y Kosovo!
https://www.infobae.com/america/mundo/2 ... jerusalen/
La Ira de Allah caiga sobre la dirigencia kosovar! Al Kuds era, es y siempre será musulmán.
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I am a dreamer!
Una Palestina unificada con mayoría árabe donde musulmanes, judíos, cristianos y drusos vivan en paz y armonía tal como en Líbano, Siria e Irak.
Amir Luther King
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Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo
Si lo que Occidente ha querido desde un principio es la división total de Yugoslavia, aún queda un país por "balcanizar". Que dejen libres a los serbios de Bosnia y Herzegovina. Que liberen a la República Srpska y que sean un poco coherentes, por una vez en su vida.
"Estamos ante un paradójico caso de odiosos fascistas pacíficos y virtuosos antifascistas violentos"