¿Es España realmente un país democrático?
Re: ¿Es España realmente un país democrático?
La ministra de defensa del gobierno sociata-podemita Margarita Robles ha dicho: la titular de Defensa ha querido dejar claro que "a ningún gobierno le corresponde en democracia velar por lo que dicen los medios" subrayando la importancia de la libertad de prensa y de información que "ningún gobierno puede tocar".
Robles ha puesto el foco en otro lado asegurando que "no se puede identificar las noticias falsas o 'fake news' con la desinformación".
En el caso de las noticias falsas, Robles ha dicho que "son los propios medios los que deben vigilar y valorar si son falsas o no", pero "la desinformación es otra cosa".
Tampoco hay que hacer mucho caso de lo que digan los mimbros y miembras del actual gobierno de España, son capaces de decir una cosa y la contraria, joder que tropa.
https://www.libertaddigital.com/espana/ ... s-6679139/
Robles ha puesto el foco en otro lado asegurando que "no se puede identificar las noticias falsas o 'fake news' con la desinformación".
En el caso de las noticias falsas, Robles ha dicho que "son los propios medios los que deben vigilar y valorar si son falsas o no", pero "la desinformación es otra cosa".
Tampoco hay que hacer mucho caso de lo que digan los mimbros y miembras del actual gobierno de España, son capaces de decir una cosa y la contraria, joder que tropa.
https://www.libertaddigital.com/espana/ ... s-6679139/
Sánchez, Iglesias, Torra y Otegui la misma mierda son
- Kalea
- Funcionario
- Mensajes: 7844
- Registrado: 03 Sep 2010 13:48
- Ubicación: País valencià antifeixista
Re: ¿Es España realmente un país democrático?
Gracias Shaiapouf, créeme que en este momento agradezco toda ayuda y tu aportación ha sido muy buena.Ver citas anterioresShaiapouf escribió: ↑09 Nov 2020 20:09Claro, entiendo tu punto.Ver citas anterioresKalea escribió: ↑09 Nov 2020 09:05Sí, sería lo más razonable y, a largo plazo, lo más beneficioso a nivel social porque hoy hablamos de "regular" el derecho a mentir pero mañana puede ser la responsabilidad penal del que incita al odio provocando homicidios o agresiones personales.Ver citas anterioresShaiapouf escribió: ↑08 Nov 2020 19:05 Tengo una pregunta para quienes apoyan esta medida.
¿Por qué en lugar de creer que el gobierno nos deba "proteger" de los fake news no fomentan el pensamiento crítico a nivel social?
¿No sería más razonable lo último?
Ah, lo olvidaba...
Oculto:
Entiendo que el espacio para introducir esos valores sería la escuela pero es curioso, el sistema educativo propone entre sus objetivos desarrollar determinadas capacidades, la capacidad crítica es una de ellas, pero hay mucha tendencia a penalizar al alumnado con demasiado razonamiento crítico porque muchos profesores entienden que están "cuestionando sus conocimientos y su autoridad".
En un mundo perfecto no serían necesarias leyes sancionadoras para casi nada ya que es a través de la educación donde deberían adquirirse los principios y valores que regularan las relaciones y la resolución de conflictos pero en la realidad social que tenemos eso no ocurre, y es una lástima que tenga que ser la legislación la que nos introduzca los conceptos bueno/malo, bien/mal... a base de sanciones, anulando la responsabilidad individual y colectiva.
Edito para aclarar que aunque haya respondido no apoyo esta medida, que sigo con mi debate interno.
Pero piensa más allá de el utilitarismo de esta medida.
Piensa de un modo más holístico.
Las mentiras siempre se han dicho, tienen una razón detrás de su existencia, y por lo tanto las teníamos en el pasado, las tenemos en el presente, y seguramente las tendremos en el futuro.
Hay algunas mentiras que son "blancas" y otras que son muy dañinas.
¿Cuál es la solución a ellas?
Yo he dicho que una de ellas es fomentar el pensamiento crítico, pero tú me dices que éste no se fomenta, lo cual es sobradamente cierto... ¿por qué no se fomenta?
Porque si todos tuviéramos un pensamiento crítico las condiciones subjetivas de una revolución estarían dadas.
Entonces lo que siempre ha existido es una "verdad oficial" que juega con el poder establecido.
Pero esta verdad no es la única, existen otras, y lo que ha caracterizado a la democracia burguesa como se entiende, es que da espacio para que otras verdades puedan existir en un espacio limitado y marginal, pero existiendo. Esto diferencia este sistema de cualquier dictadura, monarquía absoluta o al mismo régimen estalinista.
Si la censura fuera una forma válida y útil de combatir las otras verdades ¿por qué no se aplica? Porque se aplicaba, y terminó siendo desechada.
Censurar ya sea por fines altruistas no es una estrategia correcta para combatir las ideas.
Si yo digo A y tú dices B lo lógico es que si solo uno tiene la razón, la verdad se imponga porque es cierta y la otra se extinga en el acto.
El acto de censurar viene a decir que B no es errado porque se demostró como tal, B es errado porque sí y se censura. Antes de demostrar que está errado se le niega cualquier espacio.
¿Tiene sentido?
Antes lo tenía, ya que antes la realidad social y política era más primitiva. Hoy no mucho.
Especialmente si B realmente no estaba errado, solo era una verdad más válida pero que subvierte el orden establecido. De allí a que las dictaduras sean tan dadas a censurar.
En nuestros sistemas democráticos la verdad oficial muchas veces es una mentira, pero se sostiene no mediante la censura, sino que con otras estrategias como lo son la reiteración ad nauseam y el bombardeo informativo.
Así, si en Venezuela muere una persona en una protesta, 20 medios de comunicación lo publicarán en su portada.
Si ocurre lo mismo en Colombia solo 5 lo publicarán y en una media página olvidada.
(Este ejemplo es hipotético)
Esta estrategia en nuestra realidad es mucho más efectiva que la censura.
A mí en lo personal los fake news me saben a basura, me son irrelevantes y si dejan de existir mi propia existencia no se verá afectada, por ende en sí esta medida no me incomoda por ellos. Lo que me incomoda es el hecho que se apruebe que se corte el espacio de exposición de "una verdad" ex ante, y en consecuencia, la posibilidad de limitar una gran cantidad de verdades incómodas pero no por ello menos ciertas que la verdad oficial.
Hoy por ejemplo el castigo le puede llegar a los fakes news made in Rusia, pero mañana su turno le puede tocar a cualquier medio de comunicación opositor al gobierno de turno.
Es posible que yo misma esté acercando todo esto a un extremo, al del daño personal que puede causar la difusión de mentiras mediáticas rollo qanon y esté dejando de ver otras opciones. Probablemente mi experiencia personal esté funcionando como un gran prejuicio hacia esa capacidad crítica en los demás que muchas veces no consigo ver y cometo el error de pensar que "el estado está para algo" cuando por otra parte soy totalmente contraria a medidas restrictivas.
Tengo un conflicto extraño, no voy a negarlo, leo lo que me decís Gálvez y tú y entiendo esa postura completamente y la comparto, las limitaciones a la libertad de expresión no me gustan nada, por otro lado me viene mi desconfianza hacia los gobiernos, todos, porque ellos saldrán y la ley se queda y ya tengo otro punto más en contra, pero cuando veo como tantas personas tragan con unos argumentos ajenos, que no se molestan en contrastar sino que los repiten hasta el absurdo y, además, pienso en las consecuencias que esa actitud puede tener y ya está, entro en modo fobia social y desconfianza.
Ayer escuché de pasada a Garzón explicando un poco esto, la versión gubernamental es la de "no limitar sino contrarrestar" sacando un comunicado oficial y ya tenemos esa "verdad oficial" de la que hablabas.
Si todo se basa en desestabilizar un gobierno a través de fake news a mi no me preocupa demasiado, es otra nueva forma de hacerlo, pero si va más allá, si esos bulos falsos señalan a colectivos vulnerables ya empieza a preocuparme y si a través de fomentar el pensamiento crítico no es posible, voy a pensar que a corto plazo por no quemarme mucho las venas cuestionando capacidades diversas ¿de qué forma se podría paliar el problema? Porque si creo que hay que intervenir de alguna forma, preferiría que fuera a través de la repulsa social que desde el ámbito político pero lo veo complicado.
P. D. Os aseguro que en otros ámbitos de mi vida me manejo con total seguridad, aunque aquí parezca un poco tontita, voy a pensar que preguntarme los porqués es de inquieta mental e inteligente :juas
"Sóc del sud i porte als ulls llàgrimes de lluita i futur" Obrint Pas
- Kalea
- Funcionario
- Mensajes: 7844
- Registrado: 03 Sep 2010 13:48
- Ubicación: País valencià antifeixista
Re: ¿Es España realmente un país democrático?
Ya me has liado más.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑09 Nov 2020 10:23Buenos días Kalea.Ver citas anterioresKalea escribió: ↑07 Nov 2020 11:08Yo tengo mi propio debate interno con esto, no me voy a autoengañar.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑06 Nov 2020 12:12Disculpa el tono. No iba dirigido tanto a tu comentario cómo al curso del debate en general.Ver citas anterioresDoc_McCoy escribió: ↑06 Nov 2020 00:35
No entiendo tu queja o enfado, comentaba que antes que una comisión independiente casta y virginal (no creo en ella) están las normas y usos del Parlamento y los artículos de la Constitución y en última instancia los Tribunales (a los que cuesta aceptar si los jueces son colocados por los políticos, por eso he hablado de círculo vicioso).
No he hablado nada negativo de la prensa a la que consirero el cuarto poder como demostró en el Watergate el Washington Post con Bob Woodward y Carl Bernstein. Precisamente durante un par de años en este foro he llevado el avatar de su versión cinematográfica Todos los hombres del Presidente de Alan J. Pakula. Esos periodistas son lo mas parecido a los héroes griegos por poner un ejemplo.
Saludos.
Efectivamente ninguna comisión sería recomendable....pero mucho menos que fuese el mismo gobierno.
Pones un buen ejemplo....¿podría haberse dado el watergate con una comisión de la verdad de estas dirigidas por la administración Nixon? Me temo que no.....
Pues eso es lo que se plantea.
Otra cosa es que el parlamento emita leyes (cómo ya existen en España) sobre las CONSECUENCIAS de la mala fé en la información, por ejemplo en el caso de las difamaciones (Pedro Sáncez es zoofílico) o en la geenración de riesgos y daños por bulos (van a poner una bomba en el AVE...) y cosas así
Pero eso es cosa que las debe de tratar la justicia y siempre desde el derecho REACTIVO nunca de una forma proactiva ni preventiva porque ESO es censura de toda la vida de Dios.
Y es muy, pero que muy desilusionante algunos comentarios dle foro, de gente que se autocalifica de progresista defendiendo la censura y el control del gobierno de la información.Eso junto con la defensa del control judicial muestra una defensa de posturas totalitarias mas propias de las protodictaduras que se están forjando en Europa dle este que de una democracia medio normal.
saludos
Por un lado, es cierto que nuestra tan "aclamada" constitución deja en manos de los poderes públicos la vigilancia y control de determinados derechos de los ciudadanos y el derecho a una información veraz es uno de ellos. Podrían haber buscado cualquier excusa para quitarse de encima a los medios "disidentes", no sería la primera vez, lo vimos ya con Egin, Egunkaria y ahora de nuevo atribuyendo a Gara la deuda de Egin, son otras estrategias tan asquerosas como el control de la libre información para preservar un país de la injerencia extranjera, pero eso ha formado parte de la manera de actuar de distintos gobiernos y el sistema judicial. Que los jueces entren a decidir en ese sentido también me pone tiesos los pelos, claro, pero tienen herramientas "legales" para hacerlo.
Por otra parte me viene a la mente la difusión de bulos o fake news y el poco efecto que tiene en algunas personas la demostración de lo que es en realidad esa "información" porque siguen perpetuando la misma mentira como si no hubiese un mañana, da lo mismo sentencias aclaratorias o demostraciones de hechos reales. En el foro tenemos algunos ejemplos.
Cuando ese bulo es inocuo no pasa de provocar risa pero ¿y cuando pone en peligro la vida o integridad de otras personas? Porque muchas de esas mentiras están dirigidas a criminalizar gratuitamente a diversos colectivos. Lo pongo con un ejemplo: la chupipandi de VOX, los altercados del pasado fin de semana y los menores no acompañados. Lo comenté en el hilo correspondiente pero lo repito porque creo que, además de buen ejemplo, consiguió hincharme la vena violenta. Vi un tuit que decía que ningún detenido era un "mena" y busqué información para poder contrastarla, empezaron a aparecerme agresiones a menores no acompañados, una de ellas de un chaval de 17 años residente en un centro de menores en Zaragoza al que dos hermanos dieron una paliza, le hundieron parte del cráneo, fue intervenido quirúrgicamente de urgencias y tuvo que pasar tiempo en la UVI, de las secuelas que pueda sufrir no decía nada la noticia. Está claro que para mucha gente, habiendo extranjeros a quien culpar, los españoles nos hemos convertido en ciudadanos ejemplares y con autoridad moral para destrozar otras vidas.
Tengo claro que contra esto hay que hacer algo, no sé si está nueva legislación será efectiva, tengo serias dudas, pero no sé puede ni debe permitir la difusión indiscriminada de fobias personales que ponen en peligro la vida de las personas. Soy totalmente receptiva a escuchar y reflexionar sobre posibles alternativas porque el tema me preocupa, ocupa e inquieta, de verdad que si.
Y añado, me preocupa que esto quede en manos de un gobierno, indistintamente de su signo político, en mi caso porque tengo claro que su capacidad de poder se alterna en el tiempo.
Estoy hecha un lío, la verdad.
Evidentemente el derecho a la información tiene sus límites. En nombre de la libertad de expresión no se puede poner en peligro la vida de la gente....tampoco es lícito difamar , ni tampoco incitar al odio contra colectivos de cualquier tipo.
Pero es que esas cuestiones YA ESTÁN reconocidas en nuestro código penal.Es decir, el mal uso de la libertad de expresión e información se castiga legalmente.
El matiz del problema no es que eso sea lícito, sino el cómo se articula. Estamos en un conflicto entre dos visiones del derecho. El derecho preventivo y el derecho reactivo.
Y a mi entender el problema radica en que en una democracia en temas de derechos fundamentales no PUEDE existir la aplicación del derecho preventivo, es decir que se actúe antes de cometerse las infracciones limitando dicho derecho. Porque en eso consiste la censura.
Pongo el ejemplo .En una democracia existe la libertad de expresión. No se puede limitar ese derecho, aunque si se hace un mal uso del mismo si se castiga.
Pero se actua (puro por difamar a alguien, o por incitar a la violencia etc...) cuando se ha ejercido mal ese derecho, NO ANTES de ejercer ese derecho
Es la diferencia a salir por la calle y hacer una barbaridad. Tu tienes derecho a salir a la calle a hacer lo que te de la gana a la hora que te de la gana....eso si tu puedes usar ese derecho y cometer un crimen. Bien, pues el derecho reactivo te castiga por cometer ese crimen, es decir, tu castigo es en respuesta a tus actos.
El derecho preventivo establece que es el estado el que determina si tu tienes derecho a salir a la calle o no a según que horas o para qué. el estado te tiene que dar el visto bueno aprovando si tus intenciones o motivaciones son a su entender lícitas.
Y eso no debe de ser así. A mi entender que el gobierno se encargue de filtrar la información es un desproposito. Porque evidentemente no iban a resisitir la tentación de usarla partidistamente.
¿Te imaginas si en el 11M Aznar hubiese tenido esa prerrogativa....piensas que no iban a ser censurados o tachados de bulos maliciosos los rumores de que el atentado fue obra de yihadistas?¿crees que nos habríamos enterado de la realidad antes de las elecciones?
Y eso no quiere decir que los bulos no puedan llegar a ser un problema, pero esta reacción es claramente iatrogénica , es decir, su implantación es mucho mas lesiva socialmentre que el mal que pretende combatir.
saludos
Hay derechos fundamentales que, por su valor, están por encima de otros, por ejemplo: derecho a la vida, a la integridad física y moral (es posible que me deje alguno). Enfrente colocamos el derecho a recibir una información veraz y a la libertad de expresión, no menos importantes.
En el código penal ya se actúa contra el mal uso de esos derechos pero cuando la libertad de expresión de unos es capaz de poner fin a la vida de otros ¿no llega un poco tarde ese derecho reactivo que comentas?
Ahora mismo en el estado español estamos viendo demasiada polarización ideológica llevada a extremos violentos ¿Sería lícito el derecho preventivo para hacer cumplir los derechos fundamentales, voy a llamarlos primarios, en perjuicio de los otros?
"Sóc del sud i porte als ulls llàgrimes de lluita i futur" Obrint Pas
Re: ¿Es España realmente un país democrático?
A mi entender los riesgos que presentan ese enfoque "preventivo" son mayores que los perjuicios que pretenden conjurar.Ver citas anterioresKalea escribió: ↑09 Nov 2020 22:05Ya me has liado más.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑09 Nov 2020 10:23Buenos días Kalea.Ver citas anterioresKalea escribió: ↑07 Nov 2020 11:08Yo tengo mi propio debate interno con esto, no me voy a autoengañar.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑06 Nov 2020 12:12
Disculpa el tono. No iba dirigido tanto a tu comentario cómo al curso del debate en general.
Efectivamente ninguna comisión sería recomendable....pero mucho menos que fuese el mismo gobierno.
Pones un buen ejemplo....¿podría haberse dado el watergate con una comisión de la verdad de estas dirigidas por la administración Nixon? Me temo que no.....
Pues eso es lo que se plantea.
Otra cosa es que el parlamento emita leyes (cómo ya existen en España) sobre las CONSECUENCIAS de la mala fé en la información, por ejemplo en el caso de las difamaciones (Pedro Sáncez es zoofílico) o en la geenración de riesgos y daños por bulos (van a poner una bomba en el AVE...) y cosas así
Pero eso es cosa que las debe de tratar la justicia y siempre desde el derecho REACTIVO nunca de una forma proactiva ni preventiva porque ESO es censura de toda la vida de Dios.
Y es muy, pero que muy desilusionante algunos comentarios dle foro, de gente que se autocalifica de progresista defendiendo la censura y el control del gobierno de la información.Eso junto con la defensa del control judicial muestra una defensa de posturas totalitarias mas propias de las protodictaduras que se están forjando en Europa dle este que de una democracia medio normal.
saludos
Por un lado, es cierto que nuestra tan "aclamada" constitución deja en manos de los poderes públicos la vigilancia y control de determinados derechos de los ciudadanos y el derecho a una información veraz es uno de ellos. Podrían haber buscado cualquier excusa para quitarse de encima a los medios "disidentes", no sería la primera vez, lo vimos ya con Egin, Egunkaria y ahora de nuevo atribuyendo a Gara la deuda de Egin, son otras estrategias tan asquerosas como el control de la libre información para preservar un país de la injerencia extranjera, pero eso ha formado parte de la manera de actuar de distintos gobiernos y el sistema judicial. Que los jueces entren a decidir en ese sentido también me pone tiesos los pelos, claro, pero tienen herramientas "legales" para hacerlo.
Por otra parte me viene a la mente la difusión de bulos o fake news y el poco efecto que tiene en algunas personas la demostración de lo que es en realidad esa "información" porque siguen perpetuando la misma mentira como si no hubiese un mañana, da lo mismo sentencias aclaratorias o demostraciones de hechos reales. En el foro tenemos algunos ejemplos.
Cuando ese bulo es inocuo no pasa de provocar risa pero ¿y cuando pone en peligro la vida o integridad de otras personas? Porque muchas de esas mentiras están dirigidas a criminalizar gratuitamente a diversos colectivos. Lo pongo con un ejemplo: la chupipandi de VOX, los altercados del pasado fin de semana y los menores no acompañados. Lo comenté en el hilo correspondiente pero lo repito porque creo que, además de buen ejemplo, consiguió hincharme la vena violenta. Vi un tuit que decía que ningún detenido era un "mena" y busqué información para poder contrastarla, empezaron a aparecerme agresiones a menores no acompañados, una de ellas de un chaval de 17 años residente en un centro de menores en Zaragoza al que dos hermanos dieron una paliza, le hundieron parte del cráneo, fue intervenido quirúrgicamente de urgencias y tuvo que pasar tiempo en la UVI, de las secuelas que pueda sufrir no decía nada la noticia. Está claro que para mucha gente, habiendo extranjeros a quien culpar, los españoles nos hemos convertido en ciudadanos ejemplares y con autoridad moral para destrozar otras vidas.
Tengo claro que contra esto hay que hacer algo, no sé si está nueva legislación será efectiva, tengo serias dudas, pero no sé puede ni debe permitir la difusión indiscriminada de fobias personales que ponen en peligro la vida de las personas. Soy totalmente receptiva a escuchar y reflexionar sobre posibles alternativas porque el tema me preocupa, ocupa e inquieta, de verdad que si.
Y añado, me preocupa que esto quede en manos de un gobierno, indistintamente de su signo político, en mi caso porque tengo claro que su capacidad de poder se alterna en el tiempo.
Estoy hecha un lío, la verdad.
Evidentemente el derecho a la información tiene sus límites. En nombre de la libertad de expresión no se puede poner en peligro la vida de la gente....tampoco es lícito difamar , ni tampoco incitar al odio contra colectivos de cualquier tipo.
Pero es que esas cuestiones YA ESTÁN reconocidas en nuestro código penal.Es decir, el mal uso de la libertad de expresión e información se castiga legalmente.
El matiz del problema no es que eso sea lícito, sino el cómo se articula. Estamos en un conflicto entre dos visiones del derecho. El derecho preventivo y el derecho reactivo.
Y a mi entender el problema radica en que en una democracia en temas de derechos fundamentales no PUEDE existir la aplicación del derecho preventivo, es decir que se actúe antes de cometerse las infracciones limitando dicho derecho. Porque en eso consiste la censura.
Pongo el ejemplo .En una democracia existe la libertad de expresión. No se puede limitar ese derecho, aunque si se hace un mal uso del mismo si se castiga.
Pero se actua (puro por difamar a alguien, o por incitar a la violencia etc...) cuando se ha ejercido mal ese derecho, NO ANTES de ejercer ese derecho
Es la diferencia a salir por la calle y hacer una barbaridad. Tu tienes derecho a salir a la calle a hacer lo que te de la gana a la hora que te de la gana....eso si tu puedes usar ese derecho y cometer un crimen. Bien, pues el derecho reactivo te castiga por cometer ese crimen, es decir, tu castigo es en respuesta a tus actos.
El derecho preventivo establece que es el estado el que determina si tu tienes derecho a salir a la calle o no a según que horas o para qué. el estado te tiene que dar el visto bueno aprovando si tus intenciones o motivaciones son a su entender lícitas.
Y eso no debe de ser así. A mi entender que el gobierno se encargue de filtrar la información es un desproposito. Porque evidentemente no iban a resisitir la tentación de usarla partidistamente.
¿Te imaginas si en el 11M Aznar hubiese tenido esa prerrogativa....piensas que no iban a ser censurados o tachados de bulos maliciosos los rumores de que el atentado fue obra de yihadistas?¿crees que nos habríamos enterado de la realidad antes de las elecciones?
Y eso no quiere decir que los bulos no puedan llegar a ser un problema, pero esta reacción es claramente iatrogénica , es decir, su implantación es mucho mas lesiva socialmentre que el mal que pretende combatir.
saludos
Hay derechos fundamentales que, por su valor, están por encima de otros, por ejemplo: derecho a la vida, a la integridad física y moral (es posible que me deje alguno). Enfrente colocamos el derecho a recibir una información veraz y a la libertad de expresión, no menos importantes.
En el código penal ya se actúa contra el mal uso de esos derechos pero cuando la libertad de expresión de unos es capaz de poner fin a la vida de otros ¿no llega un poco tarde ese derecho reactivo que comentas?
Ahora mismo en el estado español estamos viendo demasiada polarización ideológica llevada a extremos violentos ¿Sería lícito el derecho preventivo para hacer cumplir los derechos fundamentales, voy a llamarlos primarios, en perjuicio de los otros?
Claro que el mal uso del derecho a la información o a la expresión pueden causar grandes daños a terceros, PERO ESO LO PUEDE CAUSAR CUALQUIERA EN EL EJERCICIO DE CUALQUIER DERECHO.
Es decir cualquiera en el uso de nuestra libertad de movimientos o de acción puede cometer un crimen o un asesinato o una violación, o un robo....si nos pusiésemos a monitorizar cualquiera de nuestros ejercicios de muestra libertad y derechos en base a la potencialidad maldad del ser humano pues viviríamos en un estado policial.
Ante eso entiendo que es mas sensato el derecho reactivo que al menos es disuasorio (si haces esto te castigo con esto otro) que el preventivo que se encarga de monitorizar tu vida de pe a pa....
Y las probabilidades que el ejercicio del poder abuse de esa prerrogativa a que realmente un bulo o una mala información puede causar perjuicio a mi entender es mucho mas claro el primer riesgo.
Las dictaduras y tiranías suelen ser regímenes de altos niveles de seguridad ciudadana....¿pero a qué precio?
Hay que tener mucho cuidado en esos dilemas, porque al final, miedo mediante , se acaban justificando medidas absolutamente totalitarias que al final acaban con nuestra libertad.Se que preventivo suena mejor (a prudente o guay) que reactivo (que suena a reaccionario y cosas malas ), pero en el campo del derecho es exactamente al revés-....el derecho preventivo es lo reaccionario, y el reactivo es el modelo democrático de derecho.
Existe el dicho en medicina que es mejor prevenir que curar....pero también existe un dicho de que no es bueno medicarse o tratarse de forma invasiva si los costes en salud de la intervención pueden ser mayores que los beneficios de estas. Es lo que se llama Iatrogenia
Para mi estamos en un caso claro de Iatrogenia social....donde el remedio es peor que la enfermedad.
saludos
Re: ¿Es España realmente un país democrático?
El problema es que el código penal y la justicia no sirven para gran cosa a la hora de actuar contra campañas de difamación orquestradas desde el extranjero.
If you are neutral in situations of injustice you have chosen the side of the oppressor
Desmond Tutu
Desmond Tutu
Re: ¿Es España realmente un país democrático?
Piensa mal y acertaras.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑09 Nov 2020 22:29A mi entender los riesgos que presentan ese enfoque "preventivo" son mayores que los perjuicios que pretenden conjurar.Ver citas anterioresKalea escribió: ↑09 Nov 2020 22:05Ya me has liado más.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑09 Nov 2020 10:23Buenos días Kalea.Ver citas anterioresKalea escribió: ↑07 Nov 2020 11:08
Yo tengo mi propio debate interno con esto, no me voy a autoengañar.
Por un lado, es cierto que nuestra tan "aclamada" constitución deja en manos de los poderes públicos la vigilancia y control de determinados derechos de los ciudadanos y el derecho a una información veraz es uno de ellos. Podrían haber buscado cualquier excusa para quitarse de encima a los medios "disidentes", no sería la primera vez, lo vimos ya con Egin, Egunkaria y ahora de nuevo atribuyendo a Gara la deuda de Egin, son otras estrategias tan asquerosas como el control de la libre información para preservar un país de la injerencia extranjera, pero eso ha formado parte de la manera de actuar de distintos gobiernos y el sistema judicial. Que los jueces entren a decidir en ese sentido también me pone tiesos los pelos, claro, pero tienen herramientas "legales" para hacerlo.
Por otra parte me viene a la mente la difusión de bulos o fake news y el poco efecto que tiene en algunas personas la demostración de lo que es en realidad esa "información" porque siguen perpetuando la misma mentira como si no hubiese un mañana, da lo mismo sentencias aclaratorias o demostraciones de hechos reales. En el foro tenemos algunos ejemplos.
Cuando ese bulo es inocuo no pasa de provocar risa pero ¿y cuando pone en peligro la vida o integridad de otras personas? Porque muchas de esas mentiras están dirigidas a criminalizar gratuitamente a diversos colectivos. Lo pongo con un ejemplo: la chupipandi de VOX, los altercados del pasado fin de semana y los menores no acompañados. Lo comenté en el hilo correspondiente pero lo repito porque creo que, además de buen ejemplo, consiguió hincharme la vena violenta. Vi un tuit que decía que ningún detenido era un "mena" y busqué información para poder contrastarla, empezaron a aparecerme agresiones a menores no acompañados, una de ellas de un chaval de 17 años residente en un centro de menores en Zaragoza al que dos hermanos dieron una paliza, le hundieron parte del cráneo, fue intervenido quirúrgicamente de urgencias y tuvo que pasar tiempo en la UVI, de las secuelas que pueda sufrir no decía nada la noticia. Está claro que para mucha gente, habiendo extranjeros a quien culpar, los españoles nos hemos convertido en ciudadanos ejemplares y con autoridad moral para destrozar otras vidas.
Tengo claro que contra esto hay que hacer algo, no sé si está nueva legislación será efectiva, tengo serias dudas, pero no sé puede ni debe permitir la difusión indiscriminada de fobias personales que ponen en peligro la vida de las personas. Soy totalmente receptiva a escuchar y reflexionar sobre posibles alternativas porque el tema me preocupa, ocupa e inquieta, de verdad que si.
Y añado, me preocupa que esto quede en manos de un gobierno, indistintamente de su signo político, en mi caso porque tengo claro que su capacidad de poder se alterna en el tiempo.
Estoy hecha un lío, la verdad.
Evidentemente el derecho a la información tiene sus límites. En nombre de la libertad de expresión no se puede poner en peligro la vida de la gente....tampoco es lícito difamar , ni tampoco incitar al odio contra colectivos de cualquier tipo.
Pero es que esas cuestiones YA ESTÁN reconocidas en nuestro código penal.Es decir, el mal uso de la libertad de expresión e información se castiga legalmente.
El matiz del problema no es que eso sea lícito, sino el cómo se articula. Estamos en un conflicto entre dos visiones del derecho. El derecho preventivo y el derecho reactivo.
Y a mi entender el problema radica en que en una democracia en temas de derechos fundamentales no PUEDE existir la aplicación del derecho preventivo, es decir que se actúe antes de cometerse las infracciones limitando dicho derecho. Porque en eso consiste la censura.
Pongo el ejemplo .En una democracia existe la libertad de expresión. No se puede limitar ese derecho, aunque si se hace un mal uso del mismo si se castiga.
Pero se actua (puro por difamar a alguien, o por incitar a la violencia etc...) cuando se ha ejercido mal ese derecho, NO ANTES de ejercer ese derecho
Es la diferencia a salir por la calle y hacer una barbaridad. Tu tienes derecho a salir a la calle a hacer lo que te de la gana a la hora que te de la gana....eso si tu puedes usar ese derecho y cometer un crimen. Bien, pues el derecho reactivo te castiga por cometer ese crimen, es decir, tu castigo es en respuesta a tus actos.
El derecho preventivo establece que es el estado el que determina si tu tienes derecho a salir a la calle o no a según que horas o para qué. el estado te tiene que dar el visto bueno aprovando si tus intenciones o motivaciones son a su entender lícitas.
Y eso no debe de ser así. A mi entender que el gobierno se encargue de filtrar la información es un desproposito. Porque evidentemente no iban a resisitir la tentación de usarla partidistamente.
¿Te imaginas si en el 11M Aznar hubiese tenido esa prerrogativa....piensas que no iban a ser censurados o tachados de bulos maliciosos los rumores de que el atentado fue obra de yihadistas?¿crees que nos habríamos enterado de la realidad antes de las elecciones?
Y eso no quiere decir que los bulos no puedan llegar a ser un problema, pero esta reacción es claramente iatrogénica , es decir, su implantación es mucho mas lesiva socialmentre que el mal que pretende combatir.
saludos
Hay derechos fundamentales que, por su valor, están por encima de otros, por ejemplo: derecho a la vida, a la integridad física y moral (es posible que me deje alguno). Enfrente colocamos el derecho a recibir una información veraz y a la libertad de expresión, no menos importantes.
En el código penal ya se actúa contra el mal uso de esos derechos pero cuando la libertad de expresión de unos es capaz de poner fin a la vida de otros ¿no llega un poco tarde ese derecho reactivo que comentas?
Ahora mismo en el estado español estamos viendo demasiada polarización ideológica llevada a extremos violentos ¿Sería lícito el derecho preventivo para hacer cumplir los derechos fundamentales, voy a llamarlos primarios, en perjuicio de los otros?
Claro que el mal uso del derecho a la información o a la expresión pueden causar grandes daños a terceros, PERO ESO LO PUEDE CAUSAR CUALQUIERA EN EL EJERCICIO DE CUALQUIER DERECHO.
Es decir cualquiera en el uso de nuestra libertad de movimientos o de acción puede cometer un crimen o un asesinato o una violación, o un robo....si nos pusiésemos a monitorizar cualquiera de nuestros ejercicios de muestra libertad y derechos en base a la potencialidad maldad del ser humano pues viviríamos en un estado policial.
Ante eso entiendo que es mas sensato el derecho reactivo que al menos es disuasorio (si haces esto te castigo con esto otro) que el preventivo que se encarga de monitorizar tu vida de pe a pa....
Y las probabilidades que el ejercicio del poder abuse de esa prerrogativa a que realmente un bulo o una mala información puede causar perjuicio a mi entender es mucho mas claro el primer riesgo.
Las dictaduras y tiranías suelen ser regímenes de altos niveles de seguridad ciudadana....¿pero a qué precio?
Hay que tener mucho cuidado en esos dilemas, porque al final, miedo mediante , se acaban justificando medidas absolutamente totalitarias que al final acaban con nuestra libertad.Se que preventivo suena mejor (a prudente o guay) que reactivo (que suena a reaccionario y cosas malas ), pero en el campo del derecho es exactamente al revés-....el derecho preventivo es lo reaccionario, y el reactivo es el modelo democrático de derecho.
Existe el dicho en medicina que es mejor prevenir que curar....pero también existe un dicho de que no es bueno medicarse o tratarse de forma invasiva si los costes en salud de la intervención pueden ser mayores que los beneficios de estas. Es lo que se llama Iatrogenia
Para mi estamos en un caso claro de Iatrogenia social....donde el remedio es peor que la enfermedad.
saludos
---
Vía libre para que el Gobierno controle las fake news: Bruselas no ve "razones para pensar" que la norma viole la libertad de prensa
"Abordar la desinformación a nivel nacional y europeo es un asunto importante", asegura la Comisión Europea
La Comisión Europea ha asegurado este lunes que carece de "razones para pensar" que el plan del Gobierno de España para combatir las conocidas como 'fake news' suponga un ataque a la libertad de prensa o la libertad de expresión.
"Está muy claro que cualquier enfoque en el área de la desinformación siempre debe respetar la certidumbre legal, la libertad de prensa y la libertad de expresión. Pero esto es un comentario general, no tenemos razones para pensar que ocurra en el caso español", ha afirmado en una rueda de prensa el portavoz comunitario Johannes Bahrke.
Bahrke ha asegurado que el Ejecutivo comunitario está "al tanto" de la orden ministerial aprobada por el Gobierno de Pedro Sánchez que "actualiza el sistema nacional vigente para prevenir, detectar y responder a campañas de información y establece estructuras de coordinación".
"Abordar la desinformación a nivel nacional y europeo es un asunto importante, sobre todo en las circunstancias actuales con la pandemia de coronavirus, que ha traído un incremento drástico de informaciones falsas o confusas, incluidos intentos por parte de actores extranjeros de influir en los ciudadanos y en los debates europeos", ha sentenciado.
Así, el portavoz ha destacado que el plan español aporta "herramientas y actores" para garantizar la participación de España "en los diferentes instrumentos previstos en el Plan Europeo de Acción contra la Desinformación de 2018 para fortalecer respuestas coordinadas y conjuntas".
Esto incluye, ha continuado, una relación de cooperación con el grupo de trabajo para Comunicaciones Estratégicas del Servicio Europeo de Acción Exterior (SEAE) y otros Estados miembro a través del Sistema de Alertas Rápidas, en virtud del cual todos los países del bloque deben designar un punto de contacto. "Eso es lo que hace la orden" española, ha dicho Bahrke.
"Asegurar la participación de España en el sistema europeo es el objetivo de la orden ministerial. El proceso prevé también el diálogo con representantes de los medios y la sociedad civil", ha subrayado el portavoz.
https://www.elplural.com/politica/espan ... _252642102
---
Pues parece que Europa no piensa tan mal como usted de este tema.
¿Por qué sera?
Saludos
Re: ¿Es España realmente un país democrático?
Que "Europa" diga algo no es más que eso, una afirmación.
Si pontificamos la misma, entonces caemos en una falacia de autoridad.
Entonces solo nos quedamos con la afirmación.
También podemos dejar a la lógica de lado y acudir a la realidad política acusando a Europa de ser una región carcomida por organismos sin una real democracia.
Si pontificamos la misma, entonces caemos en una falacia de autoridad.
Entonces solo nos quedamos con la afirmación.
También podemos dejar a la lógica de lado y acudir a la realidad política acusando a Europa de ser una región carcomida por organismos sin una real democracia.
.
Re: ¿Es España realmente un país democrático?
Lo mismo que si dice usted algo. Y puestos a tomarse en serio lo que dicen, prefiero lo que dice Europa que lo que pueda decir usted.Ver citas anterioresShaiapouf escribió: ↑10 Nov 2020 01:21 Que "Europa" diga algo no es más que eso, una afirmación.
Si pontificamos la misma, entonces caemos en una falacia de autoridad.
Entonces solo nos quedamos con la afirmación.
También podemos dejar a la lógica de lado y acudir a la realidad política acusando a Europa de ser una región carcomida por organismos sin una real democracia.
Tal vez porque Europa no peca de tanta mala fe como para dejar de lado la lógica, o tirarse de cabeza por esas pendientes deslizantes, vamos el piensa mal y acertaras de toda la vida.
Re: ¿Es España realmente un país democrático?
De las que se ríen cuando aparecen en un informe policial que no les gusta.
Curiosamente los que mas defienden esta medida son los que mas berrearan cuando se les aplique a los de su cuerda.Sencillamente se relamen a sabiendas de que serán ellos los que manejaran a la inquisición, pero no son conscientes de que perfectamente son carne de auto sacramental .
¿Alguien se puede imaginar las reacciones de Jordi y Sopapo (grandes defensores de esta norma) cuando se aplicase en pleno Proces invocando intervenciones extranjeras?
Las invocaciones al fascismo , a Franco, a esos militares que controlan al pueblo soberano y tal se iban a escuchar en la luna,.....Solo apoyan esta mierda porque no miran mas allá de sus narices y considran que siempre los "suyos" son los que van a teenr la porra en la mano.
No son conscientes del arma caciquil tan enorme que está defendiendo porque sencillamente no son capaces de imaginar a sus intereses como victimas potenciales de la censura inquisitorial
saludos
Re: ¿Es España realmente un país democrático?
Veo que no tienes argumentos y que solo sabes denigrar, recurrir a la descalificación personal.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑10 Nov 2020 08:33De las que se ríen cuando aparecen en un informe policial que no les gusta.
Curiosamente los que mas defienden esta medida son los que mas berrearan cuando se les aplique a los de su cuerda.Sencillamente se relamen a sabiendas de que serán ellos los que manejaran a la inquisición, pero no son conscientes de que perfectamente son carne de auto sacramental .
¿Alguien se puede imaginar las reacciones de Jordi y Sopapo (grandes defensores de esta norma) cuando se aplicase en pleno Proces invocando intervenciones extranjeras?
Las invocaciones al fascismo , a Franco, a esos militares que controlan al pueblo soberano y tal se iban a escuchar en la luna,.....Solo apoyan esta mierda porque no miran mas allá de sus narices y considran que siempre los "suyos" son los que van a teenr la porra en la mano.
No son conscientes del arma caciquil tan enorme que está defendiendo porque sencillamente no son capaces de imaginar a sus intereses como victimas potenciales de la censura inquisitorial
saludos
If you are neutral in situations of injustice you have chosen the side of the oppressor
Desmond Tutu
Desmond Tutu
Re: ¿Es España realmente un país democrático?
No , si espabilado estoy....el que debería de intentar ver un poquito más allá de sus narices es usted.Ver citas anterioresEl Sopapo escribió: ↑09 Nov 2020 20:55Espabile, que la WWW ha roto todo los esquemas, es super rapida, lo que hoy es noticia mañana ya no lo es, pero el difama queda.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑09 Nov 2020 16:32Ah claro, es que el problema de la censura es una cuestión tecnológica.No una cuestión de totalitarismo ideológico.
Franco censuraba porque Franco era malo.
Sanchez porque no hay mas remedio, porque está intesné y eso nos puede hacer reventar el cerebro y poseer nuestras almas .......y claro eso es el diablo judeomasónico de verdad.
saludos
Antes las noticias eran diarias como mucho, ahora son instantáneas, antes las noticias estaban sectorizadas por medios, ahora todos los medios tocan todos los palos y las redes sociales son el rey de reyes, todos los medios serios se hacen eco todos los días de lo que se dice en ellas, sea verdad. o sea mentira.Y supervisar no es censurar, es previsoraménte neutralizar algo que sabemos que no es cierto y que solo busca hacer daño y según como en los peores momentos.
Ya que le gusta tanto imaginar y siempre para mal, deberíamos tolerar que una potencia extranjera intervenga en la WWW para tratar de influir en la decisión del pueblo español sobre a quien votar?
La WWW, ya es un campo de batalla desde el instante que se creo, la guerra cibernética esta a la orden del día, pero oiga nada de supervisar los medios que eso esta mu feo. Podemos gastar ingentes recursos para tratar de estar a la altura en esa guerra declarada, pero nada podemos hacer en nuestro interior.
Pues como que no.
Si miente, difama y con un claro interés un americano,francés, ruso o italiano, eso no puede ser, el interés nacional prevalece, pero si quien hace lo mismo es un español pues entonces no, nada puede hacerse.
Saludos
Entonces su argumento es que la censura es necesaria .
Antes era una cosa mala pero ahora es algo necesario y bueno porque existe una cosa nueva llamada intesné que es mu pero que mu peligrosa porque puede hacer propagar noticias falsas y perniciosas a nuestras pobrecitas mentes faltas de criterio y juicio crítico.
Mire Sopapo
Lo bueno de leer sobre la historia entre otras muchas cosas es saber detectar cuando un argumento se ha usado antes en circunstancias similares.
Y es que su argumento de "existe una nueva tecnología en la difusión de ideas y noticias que lo cambia todo y hay que cobtrolarlo por nuestor bien" no es nuevo.
Es que ya se ha usado antes.Es que precisamente el nacimiento de la censura viene de exactamente su mismo planteamiento.
Hace casi 500 años otras personas con alma inquisitorial (que cojones, directamente inquisidores) aterrados ante una nueva tecnología capaz de difundir ideas nocivas y contrarios a los intereses del poder y el pensamiento dominante...y por supuesto capaz de difundir bulos e ideas peligrosas, llamada IMPRENTA inventaron una cosa llamada CENSURA , se dedicaron a monitorear talleres de impresión y liberias y editaron el INDICE DE LIBROS PROHIBIDOS (Index librorum prohibitorum)
Antes de la imprenta la difusión de libros era algo costoso y caro y por tanto era algo controlado por el poder (solo producíon libros monasterios de amanuenses o contadas bibliotecas palatinas o universidades) existía el control de la información y difusión del conocimiento por el poder.
Sin embargo la imprenta hizo que cualquier artesano de medio pelo tuviese mas poder de difusión que diez monasterios.
Hay la imprenta, ese invento del demonio
Ante eso se reaccionó y se comentó a MONITOREAR (bonito neopalabro para hablar de censura) la difusión del conocimiento
Y no se engañe con los sesgos de conocimiento....que la imprenta amen de promover ideas humanistas por Europa también difundión panfletos y bulos a porrillo, de hecho difundió mas panfletos y bulos que cualquier otra cosa
Pero eso no nos puede llevar a la idea de que la censura es una gran idea.
Saludos
Re: ¿Es España realmente un país democrático?
Disculpe si le he ofendido, pero no creo haber descalificado ni denigrado a nadie.Ver citas anterioresjordi escribió: ↑10 Nov 2020 08:42Veo que no tienes argumentos y que solo sabes denigrar, recurrir a la descalificación personal.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑10 Nov 2020 08:33De las que se ríen cuando aparecen en un informe policial que no les gusta.
Curiosamente los que mas defienden esta medida son los que mas berrearan cuando se les aplique a los de su cuerda.Sencillamente se relamen a sabiendas de que serán ellos los que manejaran a la inquisición, pero no son conscientes de que perfectamente son carne de auto sacramental .
¿Alguien se puede imaginar las reacciones de Jordi y Sopapo (grandes defensores de esta norma) cuando se aplicase en pleno Proces invocando intervenciones extranjeras?
Las invocaciones al fascismo , a Franco, a esos militares que controlan al pueblo soberano y tal se iban a escuchar en la luna,.....Solo apoyan esta mierda porque no miran mas allá de sus narices y considran que siempre los "suyos" son los que van a teenr la porra en la mano.
No son conscientes del arma caciquil tan enorme que está defendiendo porque sencillamente no son capaces de imaginar a sus intereses como victimas potenciales de la censura inquisitorial
saludos
Simplemente les he puesto un ejemplo donde esa norma de censura invocando "desinformación desde el extranjero" posdría haberse usado y sencillamente no os habría gustado.
A mi por ejemplo no soy simpatizante del proces, pero no niego que es un movimiento que podría verse perjudicado con esta medida, porque sería muy fácil invocar cualquier campaña de desinformación para desarticular un movimiento popular molesto para los intereses del estado
Y quien cita eso podría citar el 15M o cualquier otra iniciativa de corte popular que se beneficiaron de la red de redes para su difusión y que sencillamente ahora el poder se dota de instrumentos para censurar y limitar a dichos movimientos
Por contra ante ese argumento no he encontrado respuesta y si victimización por su parte
saludos
Re: ¿Es España realmente un país democrático?
Recurre a la falacia del argumento de autoridadVer citas anterioresEl Sopapo escribió: ↑09 Nov 2020 22:56Piensa mal y acertaras.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑09 Nov 2020 22:29A mi entender los riesgos que presentan ese enfoque "preventivo" son mayores que los perjuicios que pretenden conjurar.Ver citas anterioresKalea escribió: ↑09 Nov 2020 22:05Ya me has liado más.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑09 Nov 2020 10:23
Buenos días Kalea.
Evidentemente el derecho a la información tiene sus límites. En nombre de la libertad de expresión no se puede poner en peligro la vida de la gente....tampoco es lícito difamar , ni tampoco incitar al odio contra colectivos de cualquier tipo.
Pero es que esas cuestiones YA ESTÁN reconocidas en nuestro código penal.Es decir, el mal uso de la libertad de expresión e información se castiga legalmente.
El matiz del problema no es que eso sea lícito, sino el cómo se articula. Estamos en un conflicto entre dos visiones del derecho. El derecho preventivo y el derecho reactivo.
Y a mi entender el problema radica en que en una democracia en temas de derechos fundamentales no PUEDE existir la aplicación del derecho preventivo, es decir que se actúe antes de cometerse las infracciones limitando dicho derecho. Porque en eso consiste la censura.
Pongo el ejemplo .En una democracia existe la libertad de expresión. No se puede limitar ese derecho, aunque si se hace un mal uso del mismo si se castiga.
Pero se actua (puro por difamar a alguien, o por incitar a la violencia etc...) cuando se ha ejercido mal ese derecho, NO ANTES de ejercer ese derecho
Es la diferencia a salir por la calle y hacer una barbaridad. Tu tienes derecho a salir a la calle a hacer lo que te de la gana a la hora que te de la gana....eso si tu puedes usar ese derecho y cometer un crimen. Bien, pues el derecho reactivo te castiga por cometer ese crimen, es decir, tu castigo es en respuesta a tus actos.
El derecho preventivo establece que es el estado el que determina si tu tienes derecho a salir a la calle o no a según que horas o para qué. el estado te tiene que dar el visto bueno aprovando si tus intenciones o motivaciones son a su entender lícitas.
Y eso no debe de ser así. A mi entender que el gobierno se encargue de filtrar la información es un desproposito. Porque evidentemente no iban a resisitir la tentación de usarla partidistamente.
¿Te imaginas si en el 11M Aznar hubiese tenido esa prerrogativa....piensas que no iban a ser censurados o tachados de bulos maliciosos los rumores de que el atentado fue obra de yihadistas?¿crees que nos habríamos enterado de la realidad antes de las elecciones?
Y eso no quiere decir que los bulos no puedan llegar a ser un problema, pero esta reacción es claramente iatrogénica , es decir, su implantación es mucho mas lesiva socialmentre que el mal que pretende combatir.
saludos
Hay derechos fundamentales que, por su valor, están por encima de otros, por ejemplo: derecho a la vida, a la integridad física y moral (es posible que me deje alguno). Enfrente colocamos el derecho a recibir una información veraz y a la libertad de expresión, no menos importantes.
En el código penal ya se actúa contra el mal uso de esos derechos pero cuando la libertad de expresión de unos es capaz de poner fin a la vida de otros ¿no llega un poco tarde ese derecho reactivo que comentas?
Ahora mismo en el estado español estamos viendo demasiada polarización ideológica llevada a extremos violentos ¿Sería lícito el derecho preventivo para hacer cumplir los derechos fundamentales, voy a llamarlos primarios, en perjuicio de los otros?
Claro que el mal uso del derecho a la información o a la expresión pueden causar grandes daños a terceros, PERO ESO LO PUEDE CAUSAR CUALQUIERA EN EL EJERCICIO DE CUALQUIER DERECHO.
Es decir cualquiera en el uso de nuestra libertad de movimientos o de acción puede cometer un crimen o un asesinato o una violación, o un robo....si nos pusiésemos a monitorizar cualquiera de nuestros ejercicios de muestra libertad y derechos en base a la potencialidad maldad del ser humano pues viviríamos en un estado policial.
Ante eso entiendo que es mas sensato el derecho reactivo que al menos es disuasorio (si haces esto te castigo con esto otro) que el preventivo que se encarga de monitorizar tu vida de pe a pa....
Y las probabilidades que el ejercicio del poder abuse de esa prerrogativa a que realmente un bulo o una mala información puede causar perjuicio a mi entender es mucho mas claro el primer riesgo.
Las dictaduras y tiranías suelen ser regímenes de altos niveles de seguridad ciudadana....¿pero a qué precio?
Hay que tener mucho cuidado en esos dilemas, porque al final, miedo mediante , se acaban justificando medidas absolutamente totalitarias que al final acaban con nuestra libertad.Se que preventivo suena mejor (a prudente o guay) que reactivo (que suena a reaccionario y cosas malas ), pero en el campo del derecho es exactamente al revés-....el derecho preventivo es lo reaccionario, y el reactivo es el modelo democrático de derecho.
Existe el dicho en medicina que es mejor prevenir que curar....pero también existe un dicho de que no es bueno medicarse o tratarse de forma invasiva si los costes en salud de la intervención pueden ser mayores que los beneficios de estas. Es lo que se llama Iatrogenia
Para mi estamos en un caso claro de Iatrogenia social....donde el remedio es peor que la enfermedad.
saludos
---
Vía libre para que el Gobierno controle las fake news: Bruselas no ve "razones para pensar" que la norma viole la libertad de prensa
"Abordar la desinformación a nivel nacional y europeo es un asunto importante", asegura la Comisión Europea
La Comisión Europea ha asegurado este lunes que carece de "razones para pensar" que el plan del Gobierno de España para combatir las conocidas como 'fake news' suponga un ataque a la libertad de prensa o la libertad de expresión.
"Está muy claro que cualquier enfoque en el área de la desinformación siempre debe respetar la certidumbre legal, la libertad de prensa y la libertad de expresión. Pero esto es un comentario general, no tenemos razones para pensar que ocurra en el caso español", ha afirmado en una rueda de prensa el portavoz comunitario Johannes Bahrke.
Bahrke ha asegurado que el Ejecutivo comunitario está "al tanto" de la orden ministerial aprobada por el Gobierno de Pedro Sánchez que "actualiza el sistema nacional vigente para prevenir, detectar y responder a campañas de información y establece estructuras de coordinación".
"Abordar la desinformación a nivel nacional y europeo es un asunto importante, sobre todo en las circunstancias actuales con la pandemia de coronavirus, que ha traído un incremento drástico de informaciones falsas o confusas, incluidos intentos por parte de actores extranjeros de influir en los ciudadanos y en los debates europeos", ha sentenciado.
Así, el portavoz ha destacado que el plan español aporta "herramientas y actores" para garantizar la participación de España "en los diferentes instrumentos previstos en el Plan Europeo de Acción contra la Desinformación de 2018 para fortalecer respuestas coordinadas y conjuntas".
Esto incluye, ha continuado, una relación de cooperación con el grupo de trabajo para Comunicaciones Estratégicas del Servicio Europeo de Acción Exterior (SEAE) y otros Estados miembro a través del Sistema de Alertas Rápidas, en virtud del cual todos los países del bloque deben designar un punto de contacto. "Eso es lo que hace la orden" española, ha dicho Bahrke.
"Asegurar la participación de España en el sistema europeo es el objetivo de la orden ministerial. El proceso prevé también el diálogo con representantes de los medios y la sociedad civil", ha subrayado el portavoz.
https://www.elplural.com/politica/espan ... _252642102
---
Pues parece que Europa no piensa tan mal como usted de este tema.
¿Por qué sera?
Saludos
Nada nuevo bajo el sol.Los inquisidores también recurrieron al aval del Papa, nada menos , para implementar su censura a esa nueva tecnología dle demonio llamada imprenta.Tenían hasta soporte divino, fijese si la censura es una cosa buena.
saludos
Re: ¿Es España realmente un país democrático?
Ver citas anterioresEl Sopapo escribió: ↑10 Nov 2020 08:23Lo mismo que si dice usted algo. Y puestos a tomarse en serio lo que dicen, prefiero lo que dice Europa que lo que pueda decir usted.Ver citas anterioresShaiapouf escribió: ↑10 Nov 2020 01:21 Que "Europa" diga algo no es más que eso, una afirmación.
Si pontificamos la misma, entonces caemos en una falacia de autoridad.
Entonces solo nos quedamos con la afirmación.
También podemos dejar a la lógica de lado y acudir a la realidad política acusando a Europa de ser una región carcomida por organismos sin una real democracia.
Tal vez porque Europa no peca de tanta mala fe como para dejar de lado la lógica, o tirarse de cabeza por esas pendientes deslizantes, vamos el piensa mal y acertaras de toda la vida.
Argumento de autoridad. Una falacia.
Y cómo es una falacia, no es válido.
Tan sencillo como eso.
A ver si comenzamos a argumentar alguna vez...
.
Re: ¿Es España realmente un país democrático?
Buenos dias:Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑10 Nov 2020 08:54No , si espabilado estoy....el que debería de intentar ver un poquito más allá de sus narices es usted.Ver citas anterioresEl Sopapo escribió: ↑09 Nov 2020 20:55Espabile, que la WWW ha roto todo los esquemas, es super rapida, lo que hoy es noticia mañana ya no lo es, pero el difama queda.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑09 Nov 2020 16:32Ah claro, es que el problema de la censura es una cuestión tecnológica.No una cuestión de totalitarismo ideológico.
Franco censuraba porque Franco era malo.
Sanchez porque no hay mas remedio, porque está intesné y eso nos puede hacer reventar el cerebro y poseer nuestras almas .......y claro eso es el diablo judeomasónico de verdad.
saludos
Antes las noticias eran diarias como mucho, ahora son instantáneas, antes las noticias estaban sectorizadas por medios, ahora todos los medios tocan todos los palos y las redes sociales son el rey de reyes, todos los medios serios se hacen eco todos los días de lo que se dice en ellas, sea verdad. o sea mentira.Y supervisar no es censurar, es previsoraménte neutralizar algo que sabemos que no es cierto y que solo busca hacer daño y según como en los peores momentos.
Ya que le gusta tanto imaginar y siempre para mal, deberíamos tolerar que una potencia extranjera intervenga en la WWW para tratar de influir en la decisión del pueblo español sobre a quien votar?
La WWW, ya es un campo de batalla desde el instante que se creo, la guerra cibernética esta a la orden del día, pero oiga nada de supervisar los medios que eso esta mu feo. Podemos gastar ingentes recursos para tratar de estar a la altura en esa guerra declarada, pero nada podemos hacer en nuestro interior.
Pues como que no.
Si miente, difama y con un claro interés un americano,francés, ruso o italiano, eso no puede ser, el interés nacional prevalece, pero si quien hace lo mismo es un español pues entonces no, nada puede hacerse.
Saludos
Entonces su argumento es que la censura es necesaria .
Antes era una cosa mala pero ahora es algo necesario y bueno porque existe una cosa nueva llamada intesné que es mu pero que mu peligrosa porque puede hacer propagar noticias falsas y perniciosas a nuestras pobrecitas mentes faltas de criterio y juicio crítico.
Mire Sopapo
Lo bueno de leer sobre la historia entre otras muchas cosas es saber detectar cuando un argumento se ha usado antes en circunstancias similares.
Y es que su argumento de "existe una nueva tecnología en la difusión de ideas y noticias que lo cambia todo y hay que cobtrolarlo por nuestor bien" no es nuevo.
Es que ya se ha usado antes.Es que precisamente el nacimiento de la censura viene de exactamente su mismo planteamiento.
Hace casi 500 años otras personas con alma inquisitorial (que cojones, directamente inquisidores) aterrados ante una nueva tecnología capaz de difundir ideas nocivas y contrarios a los intereses del poder y el pensamiento dominante...y por supuesto capaz de difundir bulos e ideas peligrosas, llamada IMPRENTA inventaron una cosa llamada CENSURA , se dedicaron a monitorear talleres de impresión y liberias y editaron el INDICE DE LIBROS PROHIBIDOS (Index librorum prohibitorum)
Antes de la imprenta la difusión de libros era algo costoso y caro y por tanto era algo controlado por el poder (solo producíon libros monasterios de amanuenses o contadas bibliotecas palatinas o universidades) existía el control de la información y difusión del conocimiento por el poder.
Sin embargo la imprenta hizo que cualquier artesano de medio pelo tuviese mas poder de difusión que diez monasterios.
Hay la imprenta, ese invento del demonio
Ante eso se reaccionó y se comentó a MONITOREAR (bonito neopalabro para hablar de censura) la difusión del conocimiento
Y no se engañe con los sesgos de conocimiento....que la imprenta amen de promover ideas humanistas por Europa también difundión panfletos y bulos a porrillo, de hecho difundió mas panfletos y bulos que cualquier otra cosa
Pero eso no nos puede llevar a la idea de que la censura es una gran idea.
Saludos
No, No amigo Galvez, nunca antes en la historia hubo una WWW ni nada parecido y esta red tiene un problema, como se hizo para una red militar es muy robusta y casi imposible de controlar al ser totalmente distribuida, por ejemplo todos los paquetes tienen la misma prioridad en la red a la hora de propagarse, con el IP6 la cosa cambiara totalmente, con ese protocolo ya sera posible otorgarle prioridad a ciertos paquetes. Y al final acabaras pagando no el ancho de banda sino esa prioridad, vamos que los mas ricos tendrán muchos mas privilegios de los que tienen ahora, que todos somos diremos iguales.
Los medios de persuasión hasta hora eran lentos, la imprenta, el papel requiere de su tiempo para consolidar un pensamiento, una historia, luego llego la radio y la TV pero solo eramos receptores, en cambio con la www se han roto todos los paradigmas, ya no existen fronteras, ni casi problemas de idiomas, todo esta globalizado, y eso es algo nuevo, nunca antes ha existido algo semejante. Ahora ya no solo somos receptores también somos emisores. Millones de seres humanos conectados parece un terreno muy fértil para los estafadores de todo tipo
Y es tal el poder de sobre todo la WWW que algo hay que hacer, ¿ se imagina que mañana cayera la WWW en España por espacio de una semana?
La WWW es algo vital, para bien y para mal, y no podemos dejar su supervisión e incluso fiscalización solamente en manos privadas. O propagando la misma falacia que con los mercados, tranquilos que los medios se regulan solos.
Es el estado el garante de que las informaciones que se den en España sean veraces, no puras patrañas. Y esta claro que existe una gran preocupación no solo en España sino también en Europa, en el mundo, de que hay que organizarse, de que hay que poner coto a ciertos comportamientos que se dan a traves de la WWW por interese contrarios al interes general.
Y esa es la WWW que vemos, la otra, la profunda ni se la imagina, pero oiga cada uno a su bola y todo lo demás es censura.
¿Que decía Marx de el quinto poder, de la prensa, de la TV, de la radio?
¿Que diria de la WWW?
Saludos.
Re: ¿Es España realmente un país democrático?
Se ha pasado un poquito, esas alusiones personales sobraban.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑10 Nov 2020 09:00Disculpe si le he ofendido, pero no creo haber descalificado ni denigrado a nadie.Ver citas anterioresjordi escribió: ↑10 Nov 2020 08:42Veo que no tienes argumentos y que solo sabes denigrar, recurrir a la descalificación personal.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑10 Nov 2020 08:33De las que se ríen cuando aparecen en un informe policial que no les gusta.
Curiosamente los que mas defienden esta medida son los que mas berrearan cuando se les aplique a los de su cuerda.Sencillamente se relamen a sabiendas de que serán ellos los que manejaran a la inquisición, pero no son conscientes de que perfectamente son carne de auto sacramental .
¿Alguien se puede imaginar las reacciones de Jordi y Sopapo (grandes defensores de esta norma) cuando se aplicase en pleno Proces invocando intervenciones extranjeras?
Las invocaciones al fascismo , a Franco, a esos militares que controlan al pueblo soberano y tal se iban a escuchar en la luna,.....Solo apoyan esta mierda porque no miran mas allá de sus narices y considran que siempre los "suyos" son los que van a teenr la porra en la mano.
No son conscientes del arma caciquil tan enorme que está defendiendo porque sencillamente no son capaces de imaginar a sus intereses como victimas potenciales de la censura inquisitorial
saludos
Simplemente les he puesto un ejemplo donde esa norma de censura invocando "desinformación desde el extranjero" posdría haberse usado y sencillamente no os habría gustado.
A mi por ejemplo no soy simpatizante del proces, pero no niego que es un movimiento que podría verse perjudicado con esta medida, porque sería muy fácil invocar cualquier campaña de desinformación para desarticular un movimiento popular molesto para los intereses del estado
Y quien cita eso podría citar el 15M o cualquier otra iniciativa de corte popular que se beneficiaron de la red de redes para su difusión y que sencillamente ahora el poder se dota de instrumentos para censurar y limitar a dichos movimientos
Por contra ante ese argumento no he encontrado respuesta y si victimización por su parte
saludos
Saludos
Re: ¿Es España realmente un país democrático?
También somos el único país del mundo que no admite ni se admitirá ninguna demanda por negligencia criminal al gobierno con la pandemia.Ver citas anterioresEl Sopapo escribió: ↑10 Nov 2020 08:23Lo mismo que si dice usted algo. Y puestos a tomarse en serio lo que dicen, prefiero lo que dice Europa que lo que pueda decir usted.Ver citas anterioresShaiapouf escribió: ↑10 Nov 2020 01:21 Que "Europa" diga algo no es más que eso, una afirmación.
Si pontificamos la misma, entonces caemos en una falacia de autoridad.
Entonces solo nos quedamos con la afirmación.
También podemos dejar a la lógica de lado y acudir a la realidad política acusando a Europa de ser una región carcomida por organismos sin una real democracia.
Tal vez porque Europa no peca de tanta mala fe como para dejar de lado la lógica, o tirarse de cabeza por esas pendientes deslizantes, vamos el piensa mal y acertaras de toda la vida.
También se va a aprobar próximamente una ley por la que podrán entrar en tu domicilio sin mandaro judicial. Por ejemplo, supongamos que usted guarda dineros en su domicilio por grandes cantidades por temor a un corralito, y yo como buen vecino suyo, me entero de esa ocultación, entonces voy y llamo a los de anticorrupción, y me invento cualquier excusa sobre usted, y por consiguiente sin mediar palabra tiran abajo la puerta de su domicilio de una patada, y dejan el culete de ese cerdito bien limpito. :fumando:
Un funcionario en Venezuela, con el salario de un mes, tiene para un menú en el Macdonalds.
Re: ¿Es España realmente un país democrático?
Sera eso, que la Europa del siglo XXI es lo mismo que el Papa no se de que siglo.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑10 Nov 2020 09:04Recurre a la falacia del argumento de autoridadVer citas anterioresEl Sopapo escribió: ↑09 Nov 2020 22:56Piensa mal y acertaras.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑09 Nov 2020 22:29A mi entender los riesgos que presentan ese enfoque "preventivo" son mayores que los perjuicios que pretenden conjurar.Ver citas anterioresKalea escribió: ↑09 Nov 2020 22:05
Ya me has liado más.
Hay derechos fundamentales que, por su valor, están por encima de otros, por ejemplo: derecho a la vida, a la integridad física y moral (es posible que me deje alguno). Enfrente colocamos el derecho a recibir una información veraz y a la libertad de expresión, no menos importantes.
En el código penal ya se actúa contra el mal uso de esos derechos pero cuando la libertad de expresión de unos es capaz de poner fin a la vida de otros ¿no llega un poco tarde ese derecho reactivo que comentas?
Ahora mismo en el estado español estamos viendo demasiada polarización ideológica llevada a extremos violentos ¿Sería lícito el derecho preventivo para hacer cumplir los derechos fundamentales, voy a llamarlos primarios, en perjuicio de los otros?
Claro que el mal uso del derecho a la información o a la expresión pueden causar grandes daños a terceros, PERO ESO LO PUEDE CAUSAR CUALQUIERA EN EL EJERCICIO DE CUALQUIER DERECHO.
Es decir cualquiera en el uso de nuestra libertad de movimientos o de acción puede cometer un crimen o un asesinato o una violación, o un robo....si nos pusiésemos a monitorizar cualquiera de nuestros ejercicios de muestra libertad y derechos en base a la potencialidad maldad del ser humano pues viviríamos en un estado policial.
Ante eso entiendo que es mas sensato el derecho reactivo que al menos es disuasorio (si haces esto te castigo con esto otro) que el preventivo que se encarga de monitorizar tu vida de pe a pa....
Y las probabilidades que el ejercicio del poder abuse de esa prerrogativa a que realmente un bulo o una mala información puede causar perjuicio a mi entender es mucho mas claro el primer riesgo.
Las dictaduras y tiranías suelen ser regímenes de altos niveles de seguridad ciudadana....¿pero a qué precio?
Hay que tener mucho cuidado en esos dilemas, porque al final, miedo mediante , se acaban justificando medidas absolutamente totalitarias que al final acaban con nuestra libertad.Se que preventivo suena mejor (a prudente o guay) que reactivo (que suena a reaccionario y cosas malas ), pero en el campo del derecho es exactamente al revés-....el derecho preventivo es lo reaccionario, y el reactivo es el modelo democrático de derecho.
Existe el dicho en medicina que es mejor prevenir que curar....pero también existe un dicho de que no es bueno medicarse o tratarse de forma invasiva si los costes en salud de la intervención pueden ser mayores que los beneficios de estas. Es lo que se llama Iatrogenia
Para mi estamos en un caso claro de Iatrogenia social....donde el remedio es peor que la enfermedad.
saludos
---
Vía libre para que el Gobierno controle las fake news: Bruselas no ve "razones para pensar" que la norma viole la libertad de prensa
"Abordar la desinformación a nivel nacional y europeo es un asunto importante", asegura la Comisión Europea
La Comisión Europea ha asegurado este lunes que carece de "razones para pensar" que el plan del Gobierno de España para combatir las conocidas como 'fake news' suponga un ataque a la libertad de prensa o la libertad de expresión.
"Está muy claro que cualquier enfoque en el área de la desinformación siempre debe respetar la certidumbre legal, la libertad de prensa y la libertad de expresión. Pero esto es un comentario general, no tenemos razones para pensar que ocurra en el caso español", ha afirmado en una rueda de prensa el portavoz comunitario Johannes Bahrke.
Bahrke ha asegurado que el Ejecutivo comunitario está "al tanto" de la orden ministerial aprobada por el Gobierno de Pedro Sánchez que "actualiza el sistema nacional vigente para prevenir, detectar y responder a campañas de información y establece estructuras de coordinación".
"Abordar la desinformación a nivel nacional y europeo es un asunto importante, sobre todo en las circunstancias actuales con la pandemia de coronavirus, que ha traído un incremento drástico de informaciones falsas o confusas, incluidos intentos por parte de actores extranjeros de influir en los ciudadanos y en los debates europeos", ha sentenciado.
Así, el portavoz ha destacado que el plan español aporta "herramientas y actores" para garantizar la participación de España "en los diferentes instrumentos previstos en el Plan Europeo de Acción contra la Desinformación de 2018 para fortalecer respuestas coordinadas y conjuntas".
Esto incluye, ha continuado, una relación de cooperación con el grupo de trabajo para Comunicaciones Estratégicas del Servicio Europeo de Acción Exterior (SEAE) y otros Estados miembro a través del Sistema de Alertas Rápidas, en virtud del cual todos los países del bloque deben designar un punto de contacto. "Eso es lo que hace la orden" española, ha dicho Bahrke.
"Asegurar la participación de España en el sistema europeo es el objetivo de la orden ministerial. El proceso prevé también el diálogo con representantes de los medios y la sociedad civil", ha subrayado el portavoz.
https://www.elplural.com/politica/espan ... _252642102
---
Pues parece que Europa no piensa tan mal como usted de este tema.
¿Por qué sera?
Saludos
Nada nuevo bajo el sol.Los inquisidores también recurrieron al aval del Papa, nada menos , para implementar su censura a esa nueva tecnología dle demonio llamada imprenta.Tenían hasta soporte divino, fijese si la censura es una cosa buena.
saludos
Saludos
Re: ¿Es España realmente un país democrático?
¿Así que los diagnosticos de su medico, autoridad en medicina son todos una falacia?Ver citas anterioresShaiapouf escribió: ↑10 Nov 2020 09:07Ver citas anterioresEl Sopapo escribió: ↑10 Nov 2020 08:23Lo mismo que si dice usted algo. Y puestos a tomarse en serio lo que dicen, prefiero lo que dice Europa que lo que pueda decir usted.Ver citas anterioresShaiapouf escribió: ↑10 Nov 2020 01:21 Que "Europa" diga algo no es más que eso, una afirmación.
Si pontificamos la misma, entonces caemos en una falacia de autoridad.
Entonces solo nos quedamos con la afirmación.
También podemos dejar a la lógica de lado y acudir a la realidad política acusando a Europa de ser una región carcomida por organismos sin una real democracia.
Tal vez porque Europa no peca de tanta mala fe como para dejar de lado la lógica, o tirarse de cabeza por esas pendientes deslizantes, vamos el piensa mal y acertaras de toda la vida.
Argumento de autoridad. Una falacia.
Y cómo es una falacia, no es válido.
Tan sencillo como eso.
A ver si comenzamos a argumentar alguna vez...
Venga ya.