La Crisis tras la Pandemia

[Edwin]

ERE anunciado en SENER

https://www.elespanol.com/invertia/empr ... 845_0.html

Otro más y además de trabajo altamente cualificado...Muy malas noticias.

[ElPizarreño]

La verdad que es necesario un hilo sobre consecuencias económicas del Covid a ver si aquí se puede hablar de temas importantes como el futuro de la UE, la reindustrialización de España y demás en vez de estar debatiendo el sexo de los ángeles sobre si el Gobierno actuó bien el 8M o si Bildu es ETA que son temas aburridos y repetidos hasta la saciedad.

No han indicado el número de trabajadores, habrá que verlo, pero claro, se une a Nissan, a Alcoa y a tantas otras.

España tiene un problema con la industria, no existe ambición de elaborar un plan estratégico para ello.

Pudimos ser potencia en energía solar y lo jodieron.

Hay que resucitar al INI.

[gálvez]

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La verdad que es necesario un hilo sobre consecuencias económicas del Covid a ver si aquí se puede hablar de temas importantes como el futuro de la UE, la reindustrialización de España y demás en vez de estar debatiendo el sexo de los ángeles sobre si el Gobierno actuó bien el 8M o si Bildu es ETA que son temas aburridos y repetidos hasta la saciedad.

No han indicado el número de trabajadores, habrá que verlo, pero claro, se une a Nissan, a Alcoa y a tantas otras.

España tiene un problema con la industria, no existe ambición de elaborar un plan estratégico para ello.

Pudimos ser potencia en energía solar y lo jodieron.

Hay que resucitar al INI.

El problema que tiene España con lo que tu dices yo lo comparo con el que tendría un yonki de un barrio degradado para dejar las drogas

El primero es el propio yonki, que ya está "enganchado" al tema y tendría que luchar contra su sindrome de abstinencia.

En segundo es el entorno del yonki, donde amistades y un barrio donde la droga está muy presente le imposibilta ejercer su ya de por si débil fuerza de voluntad

Pues con la estructura productiva de España viene a pasar lo mismo

El pais está "enganchado" a unos flujos de subsidios, a unas obligacioens de deuda importantes y a una política monetaria dependiente.

PEro es que el marco político es lo que mas te imposibilita tu planteamiento (a mi entender correcto). No puedes implantar un INI e intervenir en la economía porque la coisión de la competencia de la UE te lo impide y te empuraría, y lo de las necesarias medidas proteccionistas para iniciar un proceso industrializador por supuesto es herejía mayor.

PAra hacer lo que tu dices, es necesario una apuesta nacional interna muy sólida (impensable porque sómos un pais enconado permanentemente), asumir costes sociales importantes pero es que para colmo lo mas complicadoe s que debes de replantearte todo el marco político económico exterior donde te desenvuelves

Tuvimos un resquicio en dicho marco legal con las de las energéticas renovables para instalar una nueva industrialización....pero el cainismo del PP y su servilismo hacia los oligopolios locales reventó esa incipiente industrialización....y es dificil encontrar cosas en las que seamos competitivos sin tutela o protección.No se si podríamos engancharnos al carro en un hipotético green new deal que se está hablando en la economía pospandemia , pero lo vamos a tener dificil porque seguramente lo capitanearan otros.

saludos

[ElPizarreño]

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La verdad que es necesario un hilo sobre consecuencias económicas del Covid a ver si aquí se puede hablar de temas importantes como el futuro de la UE, la reindustrialización de España y demás en vez de estar debatiendo el sexo de los ángeles sobre si el Gobierno actuó bien el 8M o si Bildu es ETA que son temas aburridos y repetidos hasta la saciedad.

No han indicado el número de trabajadores, habrá que verlo, pero claro, se une a Nissan, a Alcoa y a tantas otras.

España tiene un problema con la industria, no existe ambición de elaborar un plan estratégico para ello.

Pudimos ser potencia en energía solar y lo jodieron.

Hay que resucitar al INI.

El problema que tiene España con lo que tu dices yo lo comparo con el que tendría un yonki de un barrio degradado para dejar las drogas

El primero es el propio yonki, que ya está "enganchado" al tema y tendría que luchar contra su sindrome de abstinencia.

En segundo es el entorno del yonki, donde amistades y un barrio donde la droga está muy presente le imposibilta ejercer su ya de por si débil fuerza de voluntad

Pues con la estructura productiva de España viene a pasar lo mismo

El pais está "enganchado" a unos flujos de subsidios, a unas obligacioens de deuda importantes y a una política monetaria dependiente.

PEro es que el marco político es lo que mas te imposibilita tu planteamiento (a mi entender correcto). No puedes implantar un INI e intervenir en la economía porque la coisión de la competencia de la UE te lo impide y te empuraría, y lo de las necesarias medidas proteccionistas para iniciar un proceso industrializador por supuesto es herejía mayor.

PAra hacer lo que tu dices, es necesario una apuesta nacional interna muy sólida (impensable porque sómos un pais enconado permanentemente), asumir costes sociales importantes pero es que para colmo lo mas complicadoe s que debes de replantearte todo el marco político económico exterior donde te desenvuelves

Tuvimos un resquicio en dicho marco legal con las de las energéticas renovables para instalar una nueva industrialización....pero el cainismo del PP y su servilismo hacia los oligopolios locales reventó esa incipiente industrialización....y es dificil encontrar cosas en las que seamos competitivos sin tutela o protección.No se si podríamos engancharnos al carro en un hipotético green new deal que se está hablando en la economía pospandemia , pero lo vamos a tener dificil porque seguramente lo capitanearan otros.

saludos

Efectivamente la UE es un problema y no solo por la política monetaria sino por una discutible política de limitación de ayudas públicas que no tiene en cuenta las desigualdades económicas e incluso es hipócrita, vease las ayudas de Macron al coche eléctrico que habrá que ver que dice la CE pero viniendo del eje Franco-Alemán, tragará.

Yo estoy cada vez más desafecto de la UE, y mira que la he defendido, pero no veo futuro en una unión de falsa conveniencia donde unas partes salen más beneficiadas que otra, no hay un sentimiento común y que no estén unidas las políticas fiscal y monetaria es un despropósito.

Se debería presionar mucho más, obviamente no España sola, pero sí los países mediterráneos o la perieuropa, llegar incluso a un ultimátum, o se hace una regulación fiscal/monetaria más justa y una regulación de ayudas públicas que tenga en cuenta la desigualdad o se abandona en bloque la unión.

Lo de la energía solar fue una vergüenza, era un nicho de mercado perfecto para España donde ya se había desarrollado, pero no veo ningún debate sobre como industrializar o búsqueda de nichos por ninguno de los partidos, la superficialidad de la política española es cansina a más no poder.

[Mar.bo]

.

[blanca]

Vienen "vientos del Norte muy frios", por que además de que los presidente y vice presidente cuentan con el dinero que necesitamos que nos den desde Europa para salir de la crisis, Los europeos no están por la labor de regalarlo sin más, para empezar Merkel y resto de socios incluido Macron NO están dispuestos a regalar dinero si esta Iglesias y "su tropa" en el gobierno Esto es un problema que se hace gordo por días; la ministra Calviño les promete una cosa y su presidente la torea y le da largas y en Europa no entienden por que tardan tanto en recibir respuesta y así estamos, hasta diciembre no hay dinero, de momento!, y veremos si llegamos a un acuerdo, por que en Europa no quieren ni oír hablar de extremoComunistas.

No es un capricho europeo el señor Iglesias esta siendo investigado por la DAE Americana por algún "asuntillo" que les huele mal por Bolivia/Evo Morales ciertos temas anómalos. y otros asuntos internos como abogados ex empleados que tienen información comprometida.

Esto que en España casi ni se habla que algunos ningunean y ridiculizan ,fuera de España tiene una importancia vital nadie y menos Merkel quiere revivir una infancia machacada por un cruel comunismo.El problema es gordo o muy gordo, depende de si Iglesias lo entiende y se va cerrando al salir si los Europeos ceden bajo promesas y actos consolidados o si dejamos de contar con sus billetes y nos hundimos del todo...

https://www.esdiario.com/244676621/Una- ... esias.html

https://www.periodistadigital.com/polit ... 404243125/

Esto también lo saben en Europa,

https://www.eleconomista.es/politica/no ... dades.html

Y claro! los hombres de negro las cosas no las tienen claras.¡como es normal!

[Kalea]

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Vienen "vientos del Norte muy frios", por que además de que los presidente y vice presidente cuentan con el dinero que necesitamos que nos den desde Europa para salir de la crisis, Los europeos no están por la labor de regalarlo sin más, para empezar Merkel y resto de socios incluido Macron NO están dispuestos a regalar dinero si esta Iglesias y "su tropa" en el gobierno Esto es un problema que se hace gordo por días; la ministra Calviño les promete una cosa y su presidente la torea y le da largas y en Europa no entienden por que tardan tanto en recibir respuesta y así estamos, hasta diciembre no hay dinero, de momento!, y veremos si llegamos a un acuerdo, por que en Europa no quieren ni oír hablar de extremoComunistas.

No es un capricho europeo el señor Iglesias esta siendo investigado por la DAE Americana por algún "asuntillo" que les huele mal por Bolivia/Evo Morales ciertos temas anómalos. y otros asuntos internos como abogados ex empleados que tienen información comprometida.

Esto que en España casi ni se habla que algunos ningunean y ridiculizan ,fuera de España tiene una importancia vital nadie y menos Merkel quiere revivir una infancia machacada por un cruel comunismo.El problema es gordo o muy gordo, depende de si Iglesias lo entiende y se va cerrando al salir si los Europeos ceden bajo promesas y actos consolidados o si dejamos de contar con sus billetes y nos hundimos del todo...

https://www.esdiario.com/244676621/Una- ... esias.html

https://www.periodistadigital.com/polit ... 404243125/

Esto también lo saben en Europa,

https://www.eleconomista.es/politica/no ... dades.html

Y claro! los hombres de negro las cosas no las tienen claras.¡como es normal!

Actualmente España tiene un gobierno salido de las urnas por decisión del pueblo español ¿Merkel y Makron quieren cepillarse la soberanía nacional decidiendo quien debe estar en el gobierno de un país de la UE? ¿Volvemos a la época de la Fruit & Company en America Latina y la capacidad diosera de EEUU para poner y quitar gobiernos pero en versión europea?

Pa flipar

[Atila]

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Vienen "vientos del Norte muy frios", por que además de que los presidente y vice presidente cuentan con el dinero que necesitamos que nos den desde Europa para salir de la crisis, Los europeos no están por la labor de regalarlo sin más, para empezar Merkel y resto de socios incluido Macron NO están dispuestos a regalar dinero si esta Iglesias y "su tropa" en el gobierno Esto es un problema que se hace gordo por días; la ministra Calviño les promete una cosa y su presidente la torea y le da largas y en Europa no entienden por que tardan tanto en recibir respuesta y así estamos, hasta diciembre no hay dinero, de momento!, y veremos si llegamos a un acuerdo, por que en Europa no quieren ni oír hablar de extremoComunistas.

No es un capricho europeo el señor Iglesias esta siendo investigado por la DAE Americana por algún "asuntillo" que les huele mal por Bolivia/Evo Morales ciertos temas anómalos. y otros asuntos internos como abogados ex empleados que tienen información comprometida.

Esto que en España casi ni se habla que algunos ningunean y ridiculizan ,fuera de España tiene una importancia vital nadie y menos Merkel quiere revivir una infancia machacada por un cruel comunismo.El problema es gordo o muy gordo, depende de si Iglesias lo entiende y se va cerrando al salir si los Europeos ceden bajo promesas y actos consolidados o si dejamos de contar con sus billetes y nos hundimos del todo...

https://www.esdiario.com/244676621/Una- ... esias.html

https://www.periodistadigital.com/polit ... 404243125/

Esto también lo saben en Europa,

https://www.eleconomista.es/politica/no ... dades.html

Y claro! los hombres de negro las cosas no las tienen claras.¡como es normal!

Actualmente España tiene un gobierno salido de las urnas por decisión del pueblo español ¿Merkel y Makron quieren cepillarse la soberanía nacional decidiendo quien debe estar en el gobierno de un país de la UE? ¿Volvemos a la época de la Fruit & Company en America Latina y la capacidad diosera de EEUU para poner y quitar gobiernos pero en versión europea?

Pa flipar

No, España NO tiene un gobierno "salido de las urnas", sobre todo Sanchez fué a las elecciones prometiendo (por Marx) que no haría "alianzas" con cierta gente, pero viendo el resultado de las elecciones y "viendo las orejas al lobo" cambió de idea y se alió con la gente que "no le dejaría dormir".
Menudo hipócrita!

[blanca]

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Vienen "vientos del Norte muy frios", por que además de que los presidente y vice presidente cuentan con el dinero que necesitamos que nos den desde Europa para salir de la crisis, Los europeos no están por la labor de regalarlo sin más, para empezar Merkel y resto de socios incluido Macron NO están dispuestos a regalar dinero si esta Iglesias y "su tropa" en el gobierno Esto es un problema que se hace gordo por días; la ministra Calviño les promete una cosa y su presidente la torea y le da largas y en Europa no entienden por que tardan tanto en recibir respuesta y así estamos, hasta diciembre no hay dinero, de momento!, y veremos si llegamos a un acuerdo, por que en Europa no quieren ni oír hablar de extremoComunistas.

No es un capricho europeo el señor Iglesias esta siendo investigado por la DAE Americana por algún "asuntillo" que les huele mal por Bolivia/Evo Morales ciertos temas anómalos. y otros asuntos internos como abogados ex empleados que tienen información comprometida.

Esto que en España casi ni se habla que algunos ningunean y ridiculizan ,fuera de España tiene una importancia vital nadie y menos Merkel quiere revivir una infancia machacada por un cruel comunismo.El problema es gordo o muy gordo, depende de si Iglesias lo entiende y se va cerrando al salir si los Europeos ceden bajo promesas y actos consolidados o si dejamos de contar con sus billetes y nos hundimos del todo...

https://www.esdiario.com/244676621/Una- ... esias.html

https://www.periodistadigital.com/polit ... 404243125/

Esto también lo saben en Europa,

https://www.eleconomista.es/politica/no ... dades.html

Y claro! los hombres de negro las cosas no las tienen claras.¡como es normal!

Actualmente España tiene un gobierno salido de las urnas por decisión del pueblo español ¿Merkel y Makron quieren cepillarse la soberanía nacional decidiendo quien debe estar en el gobierno de un país de la UE? ¿Volvemos a la época de la Fruit & Company en America Latina y la capacidad diosera de EEUU para poner y quitar gobiernos pero en versión europea?

Pa flipar

NO!
Merkel y Macron deciden cuantos billetes y donde van ciertos billetes después de haber estado dando la cara frente a otros países mucho mas reticentes que no entienden derroches españoles.

España pertenece a un club, es verdad, pero no puedes entrar y decir _"señores necesito MAS dinero para poner gasolina a mi Jet privado y pagar a mi mayordomo"_.Tenemos DEMASIADO gasto y nos lo están limitando: Mariano les llamaba "hombres de negro" y estos señores les pondrán otro nombre pero la verdad es que Europa NOS REGALA una cantidad de dinero para superar la crisis,NOS REGALAN DINERO,si! Pero no quieren que vuelva a pasar lo de Andalucía y que volvamos a asar una vaca con los billetes que nos regalan o similar.

Los dueños del regalo, nos ponen condiciones, si quieres el regalo y aceptas te doy el regalo, de lo contrario se lo daré a otro...

Y discrepo el gobierno no tengo claro si será legal, pero desde luego en los discursos para que la gente le votara en ¡NINGUNO! dijo "votarme por que después buscare socios entre Bildu y separatistas".Si lo hubiera dicho muchas persona no le habrían votado, por lo tanto es un gobierno tal vez legal, pero desde luego NO ético.

De momento Alemania recomienda NO venir a España de Vacaciones, NO van de broma.

[Edwin]

De momento es España la que tiene las fronteras cerradas.

[skye]

Alemania, Holanda, Francia e Italia crean una especie de alianza para asegurarse el acceso a las vacunas contra el COVID-19.

España, fuera de juego. Eso sí, el Financial Times dice que pasa de lo que dice el gobierno español sobre las cifras de muertos y contagiados porque es un cachondeo y no son fiables.

Así que eso es lo que hay. Mientras otros países europeos se preparan para cuando llegue la vacuna, España se queda fuera de todo. Eso sí, aquí estamos pasándonoslo pipa en la pseudo guerra civil entre rojos y azules. Es decir, como siempre.

https://www.b92.net/eng/news/world.php? ... _id=108622

Y mientras aquí se sigue poniendo verdes a los holandeses, supuestamente por insolidarios, ellos están ya colocándose en cabecera para recibir primeros la vacuna.

Lo de España como país... no tiene arreglo. Es imposible. Eso sí, decimos que los holandeses son muy cabrones, y tan contentos.

[Atila]

'

Los comunistas quieren recaudar 80.000 millones extra: IRPF, herencias, viviendas, depósitos…

https://www.libremercado.com/2020-06-04 ... newsletter

Interesante texto, bastante detallado!

[blanca]

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De momento es España la que tiene las fronteras cerradas.

Pues que bien!!! que orgullo, que monos, que "bien organizados",

a las 9h dice las fronteras se abren el 22 de Junio,

Reyes Maroto ministra turismo

a las 1h2 vuelve a decir que que NO que el 1 Julio...

Nota aclaratoria....lo que dije ,lo digo y ahora digo Diego...

a todo esto sin explicar al resto del mundo si abren o cierran fronteras....Metiendo la pata con semejante descortesía,

Señora ministra,si abre frontera debe decir al resto del mundo que usted va a abrir la puerta por que detrás de la frontera esta el vecino.... y si usted no le avisa , el vecino (Portugal/ Francia) no sabe...



NIVEL! pero NIVEL MARIBEL....

[Regshoe]

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De momento es España la que tiene las fronteras cerradas.

Para salir,.entrar pueden.

[Edwin]

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De momento es España la que tiene las fronteras cerradas.

Para salir,.entrar pueden.

Cuarentena obligatoria, que para el turista es tener la frontera cerrada.

http://www.exteriores.gob.es/Consulados ... SPAÑA.aspx

[Regshoe]

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De momento es España la que tiene las fronteras cerradas.

Para salir,.entrar pueden.

Cuarentena obligatoria, que para el turista es tener la frontera cerrada.

http://www.exteriores.gob.es/Consulados ... SPAÑA.aspx

Pues me he cruzado 4 Ac en la variante de Rentería. Vigilan todos los lados o solo la autopista? Porque cuando los atentados, jaja.

[SanTelmo]

Lo de las ayudas europeas nos va a costar sangre.

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El presidente español, Pedro Sánchez, y el primer ministro de los Países Bajos, Mark Rutte, se han reunido este lunes en La Haya para analizar los límites del fondo de recuperación europeo para los países más afectados por la crisis derivada de la pandemia, y antes incluso de saludarse, el mandatario neerlandés ha hecho gala de la famosa sinceridad nacional. “No va a ser fácil llegar a un acuerdo, nada lo es en política, pero espero que sí”, ha dicho Rutte, que ha instado luego a Sánchez a “buscar una solución” a la situación. Lo directo de sus palabras es una muestra de la ruta que van allanando los distintos socios de la UE en sus encuentros antes de la cumbre del Consejo Europeo, prevista para finales de semana. Sánchez viajará luego a Alemania, y el miércoles espera concluir esta minigira europea en Suecia.

https://elpais.com/espana/2020-07-13/ru ... id-19.html

[El Sopapo]

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La verdad que es necesario un hilo sobre consecuencias económicas del Covid a ver si aquí se puede hablar de temas importantes como el futuro de la UE, la reindustrialización de España y demás en vez de estar debatiendo el sexo de los ángeles sobre si el Gobierno actuó bien el 8M o si Bildu es ETA que son temas aburridos y repetidos hasta la saciedad.

No han indicado el número de trabajadores, habrá que verlo, pero claro, se une a Nissan, a Alcoa y a tantas otras.

España tiene un problema con la industria, no existe ambición de elaborar un plan estratégico para ello.

Pudimos ser potencia en energía solar y lo jodieron.

Hay que resucitar al INI.

El problema que tiene España con lo que tu dices yo lo comparo con el que tendría un yonki de un barrio degradado para dejar las drogas

El primero es el propio yonki, que ya está "enganchado" al tema y tendría que luchar contra su sindrome de abstinencia.

En segundo es el entorno del yonki, donde amistades y un barrio donde la droga está muy presente le imposibilta ejercer su ya de por si débil fuerza de voluntad

Pues con la estructura productiva de España viene a pasar lo mismo

El pais está "enganchado" a unos flujos de subsidios, a unas obligacioens de deuda importantes y a una política monetaria dependiente.

PEro es que el marco político es lo que mas te imposibilita tu planteamiento (a mi entender correcto). No puedes implantar un INI e intervenir en la economía porque la coisión de la competencia de la UE te lo impide y te empuraría, y lo de las necesarias medidas proteccionistas para iniciar un proceso industrializador por supuesto es herejía mayor.

PAra hacer lo que tu dices, es necesario una apuesta nacional interna muy sólida (impensable porque sómos un pais enconado permanentemente), asumir costes sociales importantes pero es que para colmo lo mas complicadoe s que debes de replantearte todo el marco político económico exterior donde te desenvuelves

Tuvimos un resquicio en dicho marco legal con las de las energéticas renovables para instalar una nueva industrialización....pero el cainismo del PP y su servilismo hacia los oligopolios locales reventó esa incipiente industrialización....y es dificil encontrar cosas en las que seamos competitivos sin tutela o protección.No se si podríamos engancharnos al carro en un hipotético green new deal que se está hablando en la economía pospandemia , pero lo vamos a tener dificil porque seguramente lo capitanearan otros.

saludos

Este sistema económico no tiene solución, podemos poner todos los parches que queramos pero solo haremos que postergar la agonía. Se impone un cambio de paradigma social radical y acuciante.

No podemos estar de contaminación hasta el gorro y seguir financiando y ayudando a la industria automovilística y construyendo autopistas y autovías. Cuando empezamos a explotar el oro negro nos toco la lotería, millones y millones de años convertidos en energía a nuestra entera disposición, pero ese premio no es eterno y ahora vemos que tenia un coste, el acelerar el cambio climático natural.

Y la solución no es lo eléctrico, por ejemplo las placas solares, primero porque no son fabricadas en España, ni ellas ni toda la tecnología que llevan anexa, ya que copan el mercado unas pocas multinacionales, y segundo porque se gasta mas energía en su fabricación que toda la energía que darán después en todo su ciclo de vida y ademas el proceso de fabricación contamina un montón. Vamos que en la entropía total del sistema Tierra continua siendo negativa.

Ahora mismo si todos los coches de explosión interna que hay en el mundo fueran eléctricos no tendríamos cobre suficiente en todo el planeta para todos ellos.

Nade de invertir en la industria automovilística, nada de invertir en carreteras, una red de transporte publico rápido y eficaz, para que cada vez haya menos vehículos particulares y no hablo del AVE, hablo de cercanías, de ciudades por pequeñas que sean, o incluso de pueblos.
Trasladar rapidaménte todo el transporte pesado por carretera al ferrocarril, y establecer áreas autosuficientes en lo básico y necesario de una extensión reducida, un circulo de una 50 km de radio, todo producto a poder ser de cercanías, producto de ese circulo sostenible .

Pero sino somos capaces de hacer ni trenes que funcionen, se los tenemos que comprar hechos a otros. Donde esta la Siemens española, o la Olivetti Italiana, o la Thonsom francesa, o la Nokia Sueca, todos los países han protegido siempre sus industrias estratégica como es la electrónica, y por eso ahora son punteros, en España ni el empresariado ni los gobiernos han querido hacer eso nunca, que inventen los otros decían. Los españoles somos incapaces de fabricar un chip por simple que sea, todos los productos electrónicos hasta los mas simples vienen de fuera.

¿Y como recuperar en España siglos de dejadez industrial?

Pues jodido lo tenemos, solo cabe procurar crear un tejido industrial en los sectores estratégicos, lo necesario y suficiente para asegurase la total independencia en ciertos productos vitales, si eso funciona todo lo demás ya vendrá después.

Y no espere cooperación para todo eso de Europa, que eso seria la competencia para ellos, Europa siempre procurara que España sea la de las naranjas y pepinos, la explotación inmobiliaria, sol y playa a mansalva, y juergas de morirse, ese es el destino que nos tienen reservado los europeos a los españoles.

¿ Como es posible que el banco Europeo no pueda prestar dinero directamente a los gobiernos que lo necesiten?

Que lo tiene que hacer mediante entidades financieras privadas, les deja el dinero a ellos y ellos se lo dejan a los gobierno con un jugoso interés.

¿Pero eso que es, somos los europeos estúpidos tal vez?

Esta Europa no es aquella de los pueblos que nos vendieron, mas bien es la Europa del capital y sino somos capaces de neutralizarlos cada vez lo sera mas en detrimento de la ciudadanía.

Saludos

[Atila]

'

Nokia creo que es finlandesa.
Volvo, Saab y Scania (entre otras) son suecas. :juas

[El Sopapo]

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'

Nokia creo que es finlandesa.
Volvo, Saab y Scania (entre otras) son suecas. :juas

Cierto es, pero el modelo que implementaron en Finlandia fue el Sueco.

Esas tres marcas son de coches y camiones.

¿Algo parecido genuinamente español que todavía exista?