¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

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¿Qué crees que pasará antes, la independensia o la suspensión de la autonomía catalana?

La Independensia
7
9%
La suspension de la autonomia
16
21%
La independensia e inmediatamente despues el art155
12
16%
Nada, seguiran tensado la cuerda per secula
42
55%
 
Votos totales: 77

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Nowomowa
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Nowomowa »

Estás tan emperrado en tener razón que ni siquiera te das cuenta de lo obvio del artículo: :roll:

Todo lo que se dice que propone el PSOE son medidas que NO TIENEN NADA QUE VER con el cántico procesista liderado por JxCat.

Son caramelos para que ERC dé la patada a JxCat y el procesismo, lo cual le costaría una parte de su electorado que ni ellos mismos pueden calibrar.

Se trata de que ERC abandone el procesismo de JxCat, y lo que se está viendo es el precio a pagar para el PSOE, el coste para ERC, y qué sector de ERC (los locos o los cuerdos) acaba llevándose el gato al agua.

No se trata de que ERC deje de ser independentista, se trata de que dejen de apoyar a JxCat para que JxCat pierda la Generalitat, lo cual automáticamente desmantelaría el procesismo ya que JxCat tendría que buscarse otra forma de mantener movilizada a su borregada y seguir mandando. Porque la única y principal razón por la que existe el procés es para que Convergencia mande y enchufe a sus apesebrados; si dejan de mandar y pierden la teta a la que arrimar a su gentuza, se acabó la tontería independentista para los convergentes.

Eso dejaría a ERC como única fuerza independentista relevante... y un 15% de chalados no son problema.

Sé que no lo entenderás, pero yo al menos te explico las cosas como son de verdad.
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Optio
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Optio »

Qué quieres que te diga. Desde mi punto de vista, reconocer que Cataluña es una nación, como ha anunciado que hará el PSC, y reconocer que España es un país multinacional (entre cuyas naciones se cuenta Cataluña, obviamente), como ha anunciado el PSOE, son mucho más que caramelos para ganarse a ERC. En manos de los separatistas eso es dinamita, porque toda nación goza del derecho inalienable a ejercer su independencia. Y ya te digo que si yo fuera Junqueras o Torra proclamaría la independencia de Cataluña en cuanto tuviera ocasión, amparándome en que el Estado ha reconocido la condición de nación a Cataluña.

Luego, cuando todo estuviera atado y bien atado, convocaría un referéndum para que el pueblo catalán ratificase la declaración de independencia aprobada en el Parlament. Y, para evitar sorpresas desagradables, haría las piruetas legales necesarias para que sólo pudiesen votar los nacionales catalanes, los que mayoritariamente sí apuestan por la independencia.

Porque tú dices que yo no me entero, pero me temo que el que no te enteras eres tú: el nacionalismo catalán en pleno, incluida ERC, va a por todas y no va a parar hasta alcanzar la independencia sí o sí; y les dará absolutamente igual todo lo que se les ofrezca a cambio. Es ahora o nunca, porque ahora cuentan con el apoyo de casi la mitad de la población, tienen al servicio de la causa a los medios públicos de comunicación y comprados con el dinero de todos los catalanes a buena parte de los privados, cuentan con el apoyo incondicional y entusiasta de la mayoría de los profesores de la escuela pública para seguir adoctrinando a sus alumnos, y, por si faltara algo, tienen al contario (el Estado) medio en shock por la crisis económica, política e institucional que arrastramos desde 2008.

Te lo reitero: si yo fuera uno de los líderes independentistas, ya no pararía de dar por saco hasta conseguir al menos un referéndum pactado con el Estado. Aunque lo perdiera, porque ese primero sería el precedente para otros, y seguro que alguno lo ganamos. Y entonces, hasta luego Lucas.
Cero07
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Cero07 »

¿Quiénes son los "nacionales catalanes"?
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Nowomowa
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Nowomowa »

En realidad no hay nada que diga que una nación tenga derecho a tener un estado propio. Vendría a ser otra vuelta de tuerca sobre la "autodeterminación" que según la ONU significa una cosa y según los lacis otra.

En la práctica, apenas hay países que correspondan a la definición de estado-nación en tanto que una entidad en que las fronteras legales y territoriales coinciden con las sociales y culturales. La equivalencia decimonónica entre nación y estado es obsoleta hoy en día; Islandia es un estado-nación, al igual que los micropaíses como Andorra, San Marino y demás, pero todos los países europeos grandes son estados multiétnicos donde distintas naciones comparten un mismo estado.

La inmensa mayoría de naciones ejercen su autodeterminación en forma representativa en los órganos de gobierno de un estado multiétnico (lo cual es una de las formas de autodeterminación reconocidas por la ONU). Y en ese sentido, muy pocas naciones en estados multiétnicos gozan del nivel de autodeterminación de las españolas.

Ello no quita que siguen siendo presas del furor decimonónico por la creación de estados étnicamente puros, pese a la evidencia aplastante de que no son naciones puras y el concepto está totalmente obsoleto ya que suele entrar en conflicto con los derechos humanos: Los "derechos nacionales" raramente se alinean con los "derecho de las personas en todas las naciones".
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Sostiene
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Sostiene »

Marginalidad y delincuencia, así sigue criminalizando el nacionalismo catalán a la lengua española



https://www.elmundo.es/espana/2019/12/0 ... 4642.html‬
Cruzadito
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Cruzadito »

Para listo ya llegas tú.

:-) :-)
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Optio
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Optio »

Acabo de buscar en Google la definición de nación, y la segunda acepción dice esto:

- Comunidad social con una organización política común y un territorio y órganos de gobierno propios, que es soberana e independiente políticamente de otras comunidades.

¿Qué quieres que te diga? Para mí que si una nación por definición es soberana, ello da pie a que cualquier entidad territorial a la que se reconozca la condición de nación pueda ejercer en cualquier momento su soberanía para proclamarse independiente.

Y tal como te dije en mi último mensaje, si yo fuera Torra o Junqueras proclamaba la independencia de Cataluña cuando las circunstancias fueran favorables en base al reconocimiento por el Estado de su condición de nación. Si es que se llega a producir.

No le des más vueltas. Hemos de ser conscientes de que los separatistas van a por todas y no van a parar hasta que se les conceda como mínimo el derecho de autodeterminación, que ellos ya harán por materializarlo. Y les va a importar un comino elecciones (véase su plebiscito de 2015) y todas las leyes habidas y por haber (el Reglamento del Parlament sin ir más lejos).

En cuanto al tema de las naciones, mi opinión es que la Geografía prevalece sobre la Historia por ser el escenario en que se desarrollan los dramas de ésta. Y que es la Geografía la que delimita las fronteras de las naciones. En este tema podemos ser maximalistas o minimalistas. Puedes opinar que cada valle tiene derecho a decidir por sí, o que son las grandes entidades geográficas las que monopolizan ese derecho (dejando a un lado todos los matices intermedios que cada cual quiere introducir). Yo voto por la segunda opción, que en la vieja Europa se traduce a "grosso modo" en las provincias en que los romanos dividieron su imperio: Italia, Hispania, Galia, Germania, Britania.

De todos modos, da igual lo que pensemos nosotros sobre este asunto, lo que está marcando la agenda política es lo que piensan en la actualidad los separatista, y para ellos Cataluña es su patria oprimida que van a liberar de las garras de un estado que está con las defensas bajas. Es ahora o nunca.

Si yo fuera ellos estaría haciendo lo mismo porque el viento sopla muy a su favor (véase los aires que respira la conjunción podemita-sociata en el tema del reconocimiento de su “realidad nacional”, y las grietas que se están abriendo en cuanto al hasta ahora nulo reconocimiento internacional vía defensa de derechos de presos y prófugos), y porque generalmente acaba venciendo quien persevera más tiempo en su empeño.
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Edison
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Edison »

El Sopapo
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por El Sopapo »

No se asuste de la fuente, el termino nación en el DRAE al igual que otros en democracia, han sufrido modificaciones, algunos varias veces.


https://www.libertaddigital.com/cultura ... 276531023/
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Logan
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Logan »

Derecho y deber y obligación no son lo mismo por mucho que estén relacionados.

Dónde está la obligación a utilizarlas en esos artículos? Habla del derecho y del deber.... imagino como el derecho y el deber es como el derecho y el deberá participar en las elecciones, pero votar no es obligatorio...

En cambio, repito, Marchena amenazó a los testigos que usasen el catalán… y en Catalunya la ley (en ciertas circunstancias, básicamente en el funcionariado) te obliga a conocer el catalán pero no te obliga a utilizarlo (siquiera a los funcionarios).
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Regshoe
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Regshoe »

Toda la gente que vive en Cataluña tiene el mismo origen?
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SanTelmo
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por SanTelmo »

Si el artículo es igual, o bien obligan ambas leyes o no obliga ninguna. Cada una en su ámbito territorial.
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Nowomowa
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Nowomowa »

Marchena quiso evitar que los testigos alegasen indefensión por una mala traducción de sus expresiones en catalán. "Es que yo no he dicho eso" y tal. Al pedirles que hablasen el idioma del tribunal eliminaba posibles errores de interpretación -y agilizaba bastante las sesiones.
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Mar.bo »

.
No es muy difícil de entender: A un catalán solo lo pueden “fabricar” otros catalánes, los castellanos solo “fabrican” castellanos.

Y todo da vueltas en torno al idioma que liga pensamiento con cultura



Por tanto, los catalanes y los castellanos son gentes diferentes, por idioma, educación, pensamiento y cultura.

Eso da paso al derecho a la autodeterminación.
:sisi
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Roronoa Zoro »

Y a un barceloni solo lo pueden fabricar otros barcelonies. Ya que los gironeses solo fabrican gironeses.

Ya que los barcelonies son distintos a los gironeses en costumbres,educación,pensamiento,cultura,...

Asi que derecho de autodeterminación para la provincia de barcelona.
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Optio »

Bueno, Nowomowa, entre la perla que te soltó el bueno de Mar.bo en su día, la de que “Tú eres charnego no catalán”, y esta otra, que en conjunto reflejan el sentimiento supremacista de los catalanes separatistas de soca-rel, supongo que te estará quedando medianamente claro que en la república independiente de su casa los pura-sangre no quieren que los hijos de la inmigración os sentéis en su misma mesa.

Así que, charnegos y maquetos y descendientes que votáis a independentistas y asimilados (Podemos en sus diversas variantes regionales, nacionales para ellos, y PSC), el día de mañana no nos vengáis llorando diciendo que no os imaginabais que os ibais a convertir en apátridas en vuestra propia tierra, sin derecho a la nacionalidad vasca o catalana. Como los rusos de los países bálticos.

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... DqnVvhIYqD
Churrero
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Churrero »

Comparado con el indendentismo de otros lares, el catalán me resulta pelín patético.....si no se lo creen ni ellos.
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Logan
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Logan »

los artículos serán iguales, pero los hechos es que Marchena en su ámbito territorial sí deja hablar a los acusados en catalán y sí amenazar a los testigos si hablan en catalán, eso con esas leyes iguales...


Ya seguro que fue eso, por eso sí aceptó que los acusados sí querían podían hacerlo y les pondrían un traductor, entre eso y amenazar a los testigos con atenerse a las consecuencias legales... (literalmente se lo dijo al abogado Lluís Matamala)

Me acuerdo de la agarrada entre Tardà y Marchena cuando el primero dijo:"Para que lo entienda, que soy lego en la materia, ¿tengo derecho a responder en catalán?", reclamó el diputado. "No", fue la rotunda contestación.
Última edición por Logan el 03 Dic 2019 21:07, editado 1 vez en total.
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Churrero
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Churrero »

Se impone un Tribunal Supremo catalán, para que no pasen estas cosas.
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Logan
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Logan »

En el Parlamento europeo se hablan tropecientas lenguas y no hay problema, aquí con cuatro es imposible?
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