¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

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¿Qué crees que pasará antes, la independensia o la suspensión de la autonomía catalana?

La Independensia
7
10%
La suspension de la autonomia
14
19%
La independensia e inmediatamente despues el art155
11
15%
Nada, seguiran tensado la cuerda per secula
41
56%
 
Votos totales: 73

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Nowomowa
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Nowomowa »

Vale pero, ¿estás en una parte de Alemania que mola o en una parte de Alemania que te da vergüenza admitir?
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SanTelmo
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por SanTelmo »

Ceñios al hilo por favor.
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Atila
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Atila »

'

Nota de DN: no nos sorprende que la televisión pública israelí, o sea, el Estado de Israel, haga de altavoz del separatismo catalán. Aunque ahora está un poco más escondido, el Estado de Israel estuvo muy presente en los inicios del actual proceso separatista en Cataluña, pues fue justamente a Israel donde viajó Artur Mas para recibir el visto bueno a su plan rupturista. Desde el separatismo catalán, a pesar de estar recibiendo por parte de la patética derecha liberal el calificativo de “nazis” nunca han ocultado su admiración por el Estado de Israel y siempre han visto a Israel como un ejemplo a seguir: Jordi Pujol, Puigdemont, Artur Mas, Pilar Rahola y ahora Quim Torra, todos ellos se han declarado admiradores de Israel…al igual que hacen sus supuestos rivales del PP, de Ciudadanos y de VOX. Algo curioso. No esperen ver estas declaraciones de Torra en el ABC, ni el la Razón, ni en la COPE ni, por supuesto, en la Libertad Digital y su EsRadio, los mayores voceros de Israel en España. Así nos va en España con esta repugnante derecha.

https://democracianacional.org/dn/quim- ... de-israel/

El cerdo de Torra "admira la voluntad del Pueblo que llevó a la creación de Israel" - El muy hijo de puta olvida las masacres de palestinos y la expulsión de cientos de miles de palestinos.

Esperanza Aguirre y Jimenez Losantos, dos lacayos de Israel que nos dicen que apoyemos incondicionalmente a los israelíes mientras éstos fomentan la balcanización de España ¿a quién sirve esta gente?
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Lady_Sith
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Lady_Sith »

Que el aeropuerto donde llegó Pinochet se hizo famoso por la milagrosa mejora en la salud de Pinochet. ¿Van a enviar a Ponsati al mismo médico para q certifique q está muy malita pa viajar y luego un viaje a Chile para q se recupere?
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Asturkick
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Asturkick »

Nürnberg. Aunque, yo hubiese preferido Dresden. Naah.. es coña. :-)

En cuanto a la admiración de Torra respecto al Estado judío, tengo que decir que yo también admiro lo que han hecho los israelíes. Han levantado un país de la nada y con todo en contra. Es digno de asombro. Eso sí, no creo que la validez y convicción del pueblo judío sea comparable a la de los supremacistas chapuceros catalanes. Que se pongan una meta más a su nivel, como Kosovo, por ejemplo.
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Atila
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Atila »

Los sionistas han masacrado a decenas de miles de palestinos y expulsado a centenares de miles de palestinos. Nada, absolutamente NADA que "admirar"!


"Porque deberian los árabes hacer la paz con nosotros? Si yo fuera un lider árabe nunca lo haria. Es natural: nosotros tomamos su pais. Seguro: Dios nos lo prometio a nosotros, pero eso que les importa a ellos? no es su Dios. Es nuestro Dios, no el de ellos. [...] Ellos solo ven algo: vinimos aca y les robamos su pais. Porque deberian aceptarlo?"

- David Ben-Gurion (primer Primer Ministro de Israel), citado por Nahum Goldmann en The Jewish Paradox, p. 99.

El librito y la cita existen yo he leido ese librito y la cita. Nahum Goldman fué "il capo di tuti capi" de los judios.

A quien van a masacrar y expulsar los catalanes "idependentistas" para montar su "Israel"?
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Lady_Sith
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Lady_Sith »

¿La famosa cita de "dijo Ben Gurión un día en la Knesset en uno de todos esos años q estuvo en la camara israelí no me acuerdo, del día, el mes ni del año" ¿o es una cita nueva?
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Asturkick
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Asturkick »

Tiene su mérito. Lo mires por donde lo mires. Además, no sé por qué, pero no soy capaz de empatizar con los palestinos. ¿Será porque los musulmanes han causado problemas y tratan de imponer su cultural allá por donde circulan? Será por eso.

Que se jodan. :hombros
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Atila
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Atila »

Los palestinos (hay también palestinos cristianos) quieren quedarse en su tierra por putas que las pasen, mira por ejemplo Gaza: puteados por los sionistas por todos los sitios y se quedan en su tierra, en Gaza, y los palestinos de Cisjordania también se quieren quedar en sus tierras a pesar de lo que los putean los sionistas hijos de la gran puta.
Los palestinos no quieren emigrar a Europa, eso lo hacen musulmanes de otros paises. Los palestinos quieren vivir en Palestina. Y por ejemplo, las decenas de miles de sirios musulmanes (y tal vez algún cristiano) han emigrado a Europa por culpa de los hijos de la gran puta sionistas que han ayudado a los musulmanes hijos de la gran puta del "ISIS" o "Daesh", prolongando la guerra en Siria.

También, y para tu información para que veas como los sionistas te han lavado el cerebro, el judio George Soros a través de sus "ONG:s" está haciendo lo posible e imposible para llenar Europa de musulmanes y de negros, muchos de estos también musulmanes. Hace pocas semanas abrí un tema (no recuerdo si en el internacional) en el que según el periódico judio "The Times of Israel" organizaciones judias estaban financiando y ayudando a barcos que traen inmigrantes musulmanes a Europa como el "Viking" ("algo") vamos que si sigues apoyando a los sionistas o eres sionista o tonto del culo!
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Nowomowa
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Nowomowa »

Si Torra no fuera Torra, haría explotar como bombas atómicas todos los ironiómetros del mundo cuando compara el procesismo con Israel pese a que los procesistas han copiado hasta los puntos y comas del libro de estilo palestino: dar por culo todo lo que puedan aunque vaya en su contra, llorar entre putada y putada, afirmar lo contrario de lo que hacen y no hacer nada sensato ni por equivocación:

"Gñeee, pedrosanchez nos da 2000 millones, gñeee, digamos que no a ver si hay elecciones y gana Vox. Buaa, que pedrosanchez ha ganado y no quiere saber nada de nosotros, quememos Barcelona para que vea que estamos tan enfadados que si él no viola la ley la violaremos nosotros. Buaaaa, que pedrosanchez manda la policia y nos pega por violar la ley, vamos a violar más la ley para que nos mande más policía y nos peguen más. Buaa, que..."
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Atila
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Atila »

'

Terrorismo catalán dirigido desde Israel.
Entrevista a un terrorista.

https://www.lanuevatribuna.com/2019/10/ ... errorista/
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Mar.bo
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Mar.bo »

Que primero fue sedición
Luego que fue malversación
Después de nuevo sedición
¿Quien va a tomar en serio la volubilidad española?
La culpa no es de GB sino del tal Llerena por pendejo y bipolar.
Ser republicano hoy es como ser judío en la Alemania de Hitler: Gina Carano
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Mar.bo »

Solo a un españolazo casposo se le puede ocurrir que la ONU cancele a un pueblo su derecho a la autodeterminación, tal ocurrencia equivale a una regresión a la servidumbre de gleba, en versión jurídico-política moderna. Simplemente, por donde se vea es ridículo :facepalm:
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Logan
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Logan »

Sí ya, el aeropuerto se ha convertido en un centro de peregrinación de octogenarios...
Vam votar
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Roronoa Zoro
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Roronoa Zoro »

Pues altos cargos de la ONU lo dijeron. Que Cataluña, al no ser una colonia, no tenia ni tiene derecho a la autodeterminación. Y a dia de hoy el gobierno español no ha tenido presión alguna ni para amnistiar a los presos del proces ni para forzarle a negociar un referendum pactado ni para obligarle a que vuelvan a los exiliados(o fugados de la justicia mejor dicho) sin riesgo de ser detenidos. Sino que son todo apoyos siempre que sigan la legalidad vigente española. Y es lo que estan haciendo.
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gálvez
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por gálvez »

Sus calificativos no aportan nada al debate. Usted siempre ha sido una persona respetuosa con las formas. Ya que es incapaz de no degradar el nivel de honestidad intelectual de sus intervenciones hágalo al menos con las formas que me consta que sí sabe.

Usted introdujo cómo argumento de autoridad una resolución de las naciones unidas. Concretamente el artículo 73 de la carta de las naciones unidas.
Luego se nos puso a interpretar muy liberrimamente jugando con la polisemia de las palabras lo citado en dicho artículo e interpretando que dicho artículo era aplicable e imperativo a la cuestión catalana y que por tanto el derecho internacionaly la ONU avalan las tesis del secesionismo catalán y España estaría actuando en contra de la misma .

Mi respuesta fue , poner COMPLETO dicho artículo y hacer notar que el citado artículo hacía referencia al epígrafe,CAPÍTULO XI: DECLARACIÓN RELATIVA A TERRITORIOS NO AUTÓNOMOS , es decir el artículo hace referencias a Territorios no autónomos y a continuación pasé a exponer que entiende la ONU por territorios no autónomos y cuales son estos territorios no autónomos reconocidos por la ONU, mostrandote ademas los enlaces de la propia web de las naciones unidas donde los enumera y por supuesto no hace referencia al caso catalán.

Eso evidentemente deja en fuera de juego el argumento del artículo por tí esgrimido y sacado fuera de contexto (el de los territorios no autónomos) y por tanto te llevastes un Zas de libro.No hay mas----

Que comprendo que escueza y tal pero en lugar de subir el tono y dedicarse a calificar ,provocar y embarrar el debate
para diluir el asunto,,debería de asumirlo con dignidad .

Se que carece de ella, pero al menos pídale un poco prestada al vecino.

El artículo que usted trajo se refería a otra casuísitca, su interpretación es personal y ajena al uso del termino especificado por la ONU, no hay mas.

saludos
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gálvez
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por gálvez »

Buffff.......que duro :D
¿Qué le pasa señor Mar bo? Está usted muy avinagrado,....relajese y obvie los dolores esfinterales de pasados debates.
Hablemos pues de historia , señor Herodoto, y olvídese de lo roto. :mimos


Cómo una castaña a un rinoceronte.

Qué Cortés considerase lo que le pareciese , o que se montase su casus belli o su derecho de conquista cómo le viniese en gana no quita que Tenochtitlanl fuese conquistada y que previa a esa conquista no fuese ni de hecho ni de derecho un territorio administrado por la corona española, pues dificilmente se puede administrar un territorio no conquistado y de por si ajeno a dicha conquista.

Hecho completamente distinto a los sucesos de la guerra de sucesión entre borbónicos y austracistas donde se enmarca la toma de BArcelona por las fuerzas borbónicas de Felipe V y exactamente igual a la toma de Barcelona por los austracistas a los borbónicos nueve años antes.

Los sucesos en Mesoamérica fueron una guerra de conquista y así lo reconocen sus autores,..... Bernal Diez del Castillo "Historia verdadera de la conquista de la Nueva España"
Lo de 1714 fue una guerra de sucesión a la corona de España , Cataluña era un territorio en que todas las partes reconocían la pertenencia de dichos territorios a la corona española
Vamos que su comparación no es afortunada...


Cuanto mas lo leo mas me convenzo de lo disparatado de la comparativa.
no, en el caso catalán hubo una guerra de sucesión , esa fue la realidad de los hechos
Hechos que idealizados y al calor del romanticismo mitificador a finales del siglo XIX el incipiente nacionalismo catalán convirtieron en una guerra de sucesión para forjar un relato nacional.
Cómo era la costumbre de la época, todo sea dicho, donde se hacían constantes anacronismos para dar coherencia a relatos nacionales.
Pero no, no fue así
Decir que lo de 1714 fue una guerra de secesión es falso, en todo momento hablaban de España, de la causa de Carlos III y toda esas cuestiones, el intentar buscar una guerra de secesión en todo aquello no deja de ser un anacronismo donde ponemos a la historia a hablar de cosas que nos interesan hoy (o en 1886) , pero no de las que realmente interesaron a sus protagonistas.
No es mi objetivo entrar a discutir sobre la guerra de sucesión española de principios del XVIII, pero lo que dices no deja de ser un relato histórico a la carta
No...el motivo fue mas bien la represión al austracismo que en Cataluña era muy fuerte y contaba con muchos partidarios.En tres años no le dio tiempo a la corona a mostrar innovación alguna mas allá de la de reprimir a las elites que no le reconocían, máxime cuando esta estaba implicada en un desembarco militar austracista liderado entre otros por el anterior virrey partidario del candidato Carlos.
No me disfrace de relato de ardor nacional lo que eran típicos ajustes de cuentas entre elites dirigentes y sus intereses contrapuestos.
Ni tampoco me disfrace de Cataluña a un grupo de caciquillos de pueblo (los de Vic) que fueron los que firmaron el pacto de Génova.
En la Barcelona del siglo XVIII hubo un conflicto sucesorio, ese es el dato objetivo.....transformado por un relato nacionalista dos siglos posterior en invasión extranjera y lucha independentista.

Un anacronismo más de los que tergiversan la historia intentando arrimar el ascua a su sardina e intentando legitimar cada cual su postura politica con un relato histórico interesado.

Dentro de 200 años ucuualquier grupo político alucinado puede transformar lo que fue una guerra civil cómo la de 1936-1939 en el marco de los conflictos sociales e ideológicos de los años 30 (crisis de la democracia liberal, auge de los fascismos, lucha revolucionaria obrera....) en una especie de invasión africana si eso les es conveniente al discurso político de esa época futurible.
Mira que fácil lo has hecho tú en dos líneas sin que te tiemble el pulso al vincular una cosa con la otra.
Si es que el papel lo soporta todo.

saludos
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gálvez
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por gálvez »

1) A raiz de la manipulación de relatos históricos que comentaba en el hilo anterior consistente en crear anacronismos y poner a la historia a hablar de lo que nos interesa hoy en lugar de lo que realmente interesaba a los contemporaneos de dichos sucesos históricos, nos traes este bello ejemplo.

Este post tuyo se puede poner de buen ejemplo de cómo se escriben los relatos históricos y cómo se manipula la historia.
En primer lugar básicamente es un ejercicio de falacia Cherry Picking, es decir, cojo una serie de sucesos aislados sucedidos a lo largo de 500 años con escasa relación entre unos y otros y les intento dar un hilo ocnductor común....un hilo conductor inexistenete, imaginario y por supuesto funcional a los intereses del autor del relato.

En esta falacia Cherry Picking por supuesto selecciono los sucesos que me interesan y obvio los que no.....cojo dos frases aisladas del siglo XVII (cómo si no existiesen frases del siglo XVII y de todos los siglos con chistes y alusiones a cualquier territorio y sus habitantes....) y le doy caracter de generalidad absoluta,.

Por ejemplo en esa lista tan variopinta, que van desde las bodas de Fernando el Católico (tan catalán el...que era aragonés y que el recuerdo que guardaba de Barcelona era una cicatriz de su apuñalamiento por un remensa) hasta las piruetas del Proces, obvias sucesos intermedios tales cómo....

- Las guerras Carlistas
- La rebelión de Barcelona de 1843
-La república Catalana de 1873

Es decir, que pegas un salto entre 1714 y 1931, obviando que se dieron otros conflictos civiles por diversos motivos en Cataluña, que iban por motivos de lo mas diferentes....desde otro conflicto sucesorio (buena parte de Cataluña se posicionó con el carlismo, incluso la segunda guerra carlista de 1846 es fundamentalmente protagonizada por Catalales)
otro por cuestiones de proteccionismo, otra por el conflito federalista/cantonalista, etc, etc....

Es decir, que cataluña se ha visto involucrada en los distintos conflcitos que se han dado en España a lo largo de la historia, y que la interpretación de un relato de lucha del pueblo catalán contra una ocupación extranjera, es eso...un puro canelo.

Los conflcitos que citas y los que obvias son tan variados que van desde los intereses dinásticos de Fernando el católico (algo totalmente ajeno a los catalanes, por cierto) , conflcitos dinásticos varios (austrias versus borbones, carlsitas versus Cristinos / liberales) , conflictos del modelo de estado durante la I república, conflictos arancelarios, ...etc...etc...
Con todos estos elementos se usan para construir un relato histórico por parte del incipiente nacionalismo catalán de finales del XIX, y así hasta la fecha.

no existe ese pueblo homogeneo, con esa lucha homogenea a lo largo de la historia...es una inventada.Cataluña ha sido un pueblo (cómo todos) con intereses heterogeneos, donde han luchado tanto por ser subditos de un rey u otro, por ser proteccionistas o librecambistas, por ser avanzados o carlistones reaccionarios .
Cualquier patrón común a lo largo de 500 años no deja de ser un relato necesariamente artificioso y forzado.

Tu has puesto un buen ejemplo de cómo se hace eso.

2)Por cierto tu relato en todo caso por contra no solo no refuta, sino que refuerza la teoría conspirativa de Nowomowa

no podmeos encontrar ningún hilo conductor entre todos estos acontecimientos tan dispares , pero si patrones de comportamientos que si cuadran con lo citado por Nowomowa.

El primero sería el de los intereses de la oligarquía catalana a lo largo del tiempo y secundados por la masa en base a manipulaciones varias

Fijate, en 1700 las simpatías austracistas en buena parte de las élites mercantiles catalanas, se basaban en las espectativas de comerciar preferentemente con Inglaterra.....sin embargo entrar en la órbita borbónica supondría adoptar los modelos mercantilistas franceses mas basados en el proteccionismo.

Sin embargo en 1842 el alzamiento de BArcelona se basa en que el gobierno liberal de MAdrid, iba a implantar el libre comercio y desarmar los aranceles que protegian a la industria catalana....las elites no ya mercantiles y exportadoras sino industriales y favorables a la protección también lograron sacar a la masa a la calle.

La "república " Catalana de 1641 nace para ponerse bajo portección de Luis XIII de Francia para posteriormente reconocer como soberano al monarca borbón francés traicionando al monarca Haubsburgo......
El posicionamiento austracista de 1705 fue porque no querían saber nada de franceses ni de borbones y que vivan los HAubsburgo

Del mismo modo se puede observar otro patrón común que son las HUIDAS HACIA ADELANTE ...es decir, en momento críticos y de colpaso político , económico y social , en grandes crisis donde la violencia llega a las calles, las elites catalanas se las apañan para salvar sus privilegiados cuellos abanderando la rebelión y diciendo "yo no .....son ellos..."

Es decir, cuando masas de campesinos llegan encabronados a Barcelona en 1640 en el colapso financiero y militar de la monarquía española, el Camins de turno no duda en tomar la bandera para no acabar igual que el Virrey....cuando se producen grandes crisis económicas (las repúblicas de 1931, 1934 son bajo la influencia de 1929, al igual que el proces es por 2008, un poco de nacionalismo y desviar la frustración hacia el enemigo "externo" es el mejor camino de salvar el culo

Pero cuando cabalgas a la bestia desbocada tras haber exaltado sus emociones, es cuando empiezan las huidas hacia adelante...pues cómo coño se baja de ahí...antes de despeñarse .

El problema en ese tipo de huidas es lo que te llevas por delante.


Y así es cómo este tipo de historias acaban en historias frustrantes, tipo lo del Coyote con lo del correcaminos, donde los inventos marca ACNE te acaban explotando siempre en la cara

saludos
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SanTelmo
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por SanTelmo »

Mantén un tono sosegado al debatir o el que te va a censurar voy a ser yo.
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