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Avicena escribió:Sigue siendo ytumases, pero queda claro que igual que se pudo presentar Fraga, se pudo presentar Otegui y que entra dentro de la normalidad democrática y eso no significa impunidad, sobre todo en lo referente a crímenes de lesa humanidad, supongo que no estarás en contra de que los crímenes franquistas se investiguen y que haya un resarcimiento de las víctimas de dichos crímenes y eso no es pedir pureza democrática y no creo que en lo que respecta a memoria histórica se pueda criticar eso.
Supones bien, supones bien. Del mismo modo que supongo tu no estarás en contra de que se investiguen los 300 asesinatos de ETA que quedan sin dilucidar.Y que por supuesto haya un resarcimiento a las victimas de dichos crimenes, y un oprobio a los críminales...cómo no puede ser de otra forma, que por no ser protagonizados por un estado no son de lesa humanidad, pero para mi moralmente son la misma mierda.
Pues a eso me refiero, a que mucha gente invoca la reconciliación y resarcimiento de victimas según le cuadre...
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Eso es una opinión tuya Gálvez, que la transición española sea dentro de la historia de España un hito, como la mejor de las soluciones reales dado nuestra inercia historia, es un ejercicio de ucronía.
Tanto eso cómo lo contrario...es decir, el considerar que otras opciones habrían sido mejores, son un ejercicio de ucronía
Lo que si es un hecho objetivo es que comparando ese proceso histórico con otros similares en este hemos salido mejor parados...la II república por ejemplo en un lustro acbaamos a tiros....la I república fue el coño de la Bernarda en todos los sentidos....El siglo XIX espadones , pronunciamientos militares, cosntituciones a cascoporro y carlistas dando por culo......Al menos llevamos 4 décadas sin una guerra civil, que a lo mejor no lo aprecias, pero es algo insólito desde principios del XIX.
Eso no es ucronía , eso es un dato objetivo.
Que si se hubiese hecho un proceso según tu piensas ahora viviríamos en un pais multicolor donde reina una abeja donde el sol....pues es posible , pero también es una mera especulación.
Lo que es cierto es que el regimen del 78 resiste bastante bien las comparaciones con otros procesos políticos similares.
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Yo lo valoro por como se hicieron las cosas, no, porque, mejor que en el franquismo estábamos.
No comparto tu visión, estoy de acuerdo que el que tenía la voz cantante era una parte del régimen franquista y tuvo un éxito histórico en sus objetivos, hubo aciertos por parte de unos agentes políticos y desaciertos por parte de otros, pero se debe buscar la justicia, no me parece decente políticamente justificar el status Quo, porque unos vencieron y otros perdieron, así no se solucionan los conflictos sociales.
Pues Avicena, a ti no te gustará que se solucionen así, a mi no me gustará que se solucionen así, pero da la casualidad que la historia de la humanidad ha dilucidado sus conflictos sociales con ese tipo de componendas en función de equilibrios de fuerza...no es nada esotérico lo que estoy diciendo.
Hay que saber diferenciar entre lo que nos gustaría, nuestro mundo ideal, y el mundo real.
Y el mundo real no funciona en base a lo que nosotros consideramos que debería de ser o cómo nos gustaría que debe de ser.....sino que funciona cómo realmene és, y eso es en función de los equilibrios de fuerza y negociaciones producidos en determinados momentos históricos.
Eso no quita que uno intente contribuir a que cambien los status quo ni nada de eso, pero significa que debes de juzgar los acontecimientos con realismo en base a los equilibrios de fuerza existentes no en base a lo que tu desees.
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Pero tenemos que aprender de nuestros errores, que hayamos cometido en el pasado, si se hubiese hecho una transición distinta a lo mejor el terrorismo etarra hubiera desaparecido lo que no los exculpa, igual que si se hubiese hecho un Tratado de Versalles distinto no hubiera habido segunda guerra mundial, decir que es cosa de la realpolitik o de equilibrio de fuerzas, me parece una explicación ad hoc, pero lo cierto es que había otras opciones, porque lo que hagamos ahora será historia, no podemos decir que solo hay una vía y tenemos que olvidarnos de la justicia porque es utópico, la realidad ya nos dirá lo que podremos conseguir o no, pero joder, con esos argumentos hablamos de que la paz en el país Vasco es utópico y plantearlo no es real, verdad que crees que es compatible justicia con política, no hay que sacrificar ninguna.
Ucronías tenemos todas las que quieras...que se yo, si la transición hubiese sido otra ETA se habría reocnvertido en una ONG que fuese repartiedno magdalenas por el tercer mundo,TErnera se hubiese hecho cura y ahora estíamops asistiendo a su proceso de beatificación..... o incluso si ETA hubiese optado por seguir la via democrática en lugar de con el terror pues no habría habido terrorismo...
Mil opciones....
Lo único que digo es algo tan elemental es que los acontecimientos no siguen tu lógica, sino la de los de los protagonistas de aquellos años y en base a sus agendas políticas y personales y en función de las bazas que tuviese cada uno de ellos.
Y que las posibilidades que pudiesen darse eran muchas....y mirando los históricos de cómo en este pais se han resuelto los procesos políticos, pues resulta que la resolución del asunto no es de los peores posibles...
¿que podrían haber sido otros?Por supuesto.Pero las estadísticas históricas dicen que las posibilidades de acabar a tiros eran altas y no se acabó así.
Lo que está claro es que siendo realistas los que ostentaban el poder no iban a tutelar un proceso que les perjudicase personalmente.Ni iban a fustigarse en la plaza pública ni encauzarse a ellos mismos.
Se ha comparado mucho el final del régimen con el de Hitler y Mussolini , por ejemplo.
LA tiranía de Franco no acabó con una derrota militar aplastante cómo el III reich, y de hecho las autoridades alemanas no hicieron una desnazificación por gusto, sino por imposición de una fuerza superior.La correlación de fuerzas era la que era.
Del mismo modo el aparato posfranquista no iba a autofustigarse ni a autosancionarse....ni lo iba a hacer ni era razonable que nadie se lo pidiese porque nadie estaba en disposición de fuerza de imponer aquello.
Con esas cartas el margen de maniobra que se daba es muy exiguo....
Si el final del Franquismo hubiese sido via una intervención internacional m o una revolución pues el proceso habría otro pues la correlación de fuerzas sería otra....pero el final del franquismo fue de otra manera , y la única presión real que tenía el régimen era la realidad de un mundo que le obligaba a mutar y que el no hacerlo le suponía unos riesgos que no optaron por asumir. Porque la oposición política era realmente débil y por tanto poco capaz de imponer grandes cosas en ese proceso.
No se si en tu vida te ves implicado en muchas negociaciones...pues bien en las negociaciones las posibilidades que tienes de llegar a donde tu quieres depende de las posiciones de fuerza y ventajas de las que partas en dicha negociación, y un poquito, muy poco de tu habilidad o acierto en tomar las decisiones adecuadas a la hora de plantear las cosas.
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Efectivamente, no digo quie sea fácil...hay una inercia de hacer las cosas usando el miedo y la violencia y un sentimiento autoritario de "esto es nuestro"....pero joder, es que hay que exigirsele en ese sentido.
Lo mismo que no valdría en consolarse diciendo aquello de "bueno, ya el estado no fusila a nadie....si se dan torturas masivas es que es una inercia que tal...." Pues si se dan torturas pues habrá que condenarlas y perseguirlas....
Entiendo ese debe de ser el nivel de exigencias no soltar y tumases y Francomases.
Estoy de acuerdo, lo digo para que uno no se frustre, la meta, violencia cero, la realidad no es así y obviamente Bildu tiene mucho trabajo por delante.
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Si, por supuesto que se le debe pedir que cualquier concejal que promueva odio de cualquier partido sea expulsado del partido, se da en varios partidos, pero es más común en Bildu.
Pero se seguirá dando, es como exigir corrupción cero, es poco realista, pero si, que cada uno controle a su militancia y que sea castigado electoralmente actitudes antidemocráticas y sean considerados a la hora de valorar si pactas con un partido o no.
Lo del castigo electoral es muy relativo, porque al final la gente vota en base a muchas cosas, y a lo mejor la mas esquisita moralidad no está entres su prioridades.
Recordemos que por ejemplo el PP obtuvo mayorías y ganó elecciones en pleno cenit de sus casos de corrupción, y que mucho pepero manifestó abiertamente que le sudaba la polla la corrupción ....que robasen lo que quisiesen pero que ganasen los suyos.
Y la IA ha votado a sus partidos con muertos de por medio , fomentando el matonismo y sin ninguna protesta al respecto.Es decir, que les importaba un pimiento que su vecino sufriese terror o incluso muerte mientras la cosa no fuese ocn él y ganasen los suyos´
Así que al menos hay que exigirle a ese partido que los casos de matonismo los purguen políticamente...porque mucha veces la gente no es muy expeditiva sancionando electoralmente estas cosas.
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No sé, agravante de atentado contra la autoridad, no lo veo, no estaban en funciones, entiendo que ese delito se hace para que alguien que está manteniendo la paz pública en función de su autoridad no se le agrede y dificulte esa función necesaria.
Pero bueno, delito de odio me parece claro y no me parece una sentencia tan polémica.
Hombre si lo hacen a sabiendas que son GC esta claro que intentan atentar contra lo que representan , y eso es es un atentado contra la autoridad.No le han atacado por tocarle el culo a la novia de alguien o porque discutiesen de fútbol....sino por ser una autoridad a "destronar", a "expulsar".
Si se demuestra lo del odio lo otro va implícito.
PEro si, en lo básico estmaos de acuerdo.
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No te pongas a la defensiva Gálvez, que no entiendo tu empecinamiento por defender lo indefendible.
Eso es como si te dicen que en Bildu no se adoctrina en el odio hacia el españolista y que demuestres eso.
Es una realidad, la violencia institucional por parte de las fuerzas armadas hacia minorías es una realidad, su ideología es otra realidad, es un cuerpo muy ideologizado.
Es que es así, uno siempre puede utilizar el argumento de que son casos minoritarios, si nos ponemos así lo de Alsasua también lo es.
Y si, conozco a mucha gente guardia civil, que no están relacionadas entre ellas, porque a cada uno lo mandan a una punta de España y que sus superiores, hablaban de los extranjeros insultantemente, joder, el caso de un grupo pero grandísimo, como de 2000 miembros de la guardia civil, de estos que se organizan para que les suban el sueldo y que a raíz de las elecciones de abril, lo que se decía era flipante, no estaban de coña, unos comentarios machistas, de odio hacia los gays, mujeres, extranjeros, impresionante.
No pasaría lo que pasa en las CIE, en el Ejido, en Ceuta y Melilla, si no hubiese una normalización de dichas conductas.
Hay una gran cantidad de guardias civiles rasos buenos, si, pero la estructura y los mandos superiores son ultraconservadores y no representan los valores de un ciudadano español medio.
Te puedes enfadar, pero no lo veo razonable, ni entiendo esa defensa férrea de una organización como está, no sé si es porque tienes una vinculación sentimental con ella o porque crees que así atacó los pilares del Estado español.
Pero espero que no lo veas como un ataque personal, ni con que ello intento justificar la mala praxis de partidos, asociaciones civiles, profesiones, etc...
No, me enfado...sencillamente flipo en colores con las pelis que te montas.
Y todo en base a un grupo de WhatsApp......
Es cómo juzgar a la sociedad española en base a lo que se lee en forocoches,,,,que coño... son miles y miles de foreros..pero las barbaridades mas recurrentes no son ni representativas de lo que es toda la sociedad española, ni siquuera de todos los foreros.
Es que en serio, te montas unas películas alucinantes.
Llegas a afirmar que se adoctrina institucionalmente en la xenofobia o la homofobia....que los mandos promueven ese tipo de cosas y todo eso sin una puta prueba.
Que joder, pues claro que hay un sesgo mas o menos conservador....pero eso sucede en todos los cuerpos policiales del mundo. Gente adiestrada para defender un sistema necesariamente tiene un sesgo conservador.
Van a existir mas conservadores en la GC o en el ejercito que en la facultad de filosofía y letras donde el espacio al cuestionamiento de las cosas es superior,.,,,,pues claro
Y ninguno de esos colectivos va a representar al español medio, porque casi todos los colectivos tienen sus sesgos.
Pero de ahí a defender que eso es una especie de escuela de Skin Heads institucionalizada ....es un desbarre
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Claro que tiene que ver, si se le agrede y no existe Una opinión colectiva que condene eso, pues hay inmunidad, joder, la gente mira para otros lados, los testigos, los policías, los políticos, los jueces.
En el Ejido solo se detuvieron a gente que hizo crímenes muy hardcore, lo que pasó allí fue tremendo, en dimensiones es incomparable a Alsasua, tendría que detenerse a bastante más gente.
Cierto, que debería de haberse actuado con mucha mas contundencia....hubo un intento de linchamiento al propio delegado dle gobierno...pero en los tumultos es muy dificil de hacer justicia ni de instruir nada.
Es una desgracia, pero si, se debía de haber sido mas ejemplarizante y contundente....y a nivel político dio mucha verguenza la reacción de los lideres locales.
Pero no es una cuestión de comparar que fue mejor o peor....lo que quiero hacer ver es que el comportamiento de la gente fue igual de vergonzoso, posicionándose con los agresores y no con las victimas...dando una empatía a los agresores y no a las victimas.
Que en El Ejido no se empurase a mas gente no quiere decir que no se debía de haber empurado a los de Alsasua....sino que se debería de haberse empurado a mas gente en el Ejido.
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Pero es que yo no estoy diciendo lo contrario, todos tienen que ser empurados, pero es cierto que joder, cada uno magnífica lo que le interesa más y minimiza aquello que no le quita sueño, eso es un sesgo que todos compartimos, obviamente intento no hacerlo, intento darle la importancia proporcional a cada cosa según la gravedad social que suponga.
Pero bueno, la realidad, es que tanto tú como yo somos humanos y podemos caer en dicho sesgo, a ti te pueden acusar de que magníficas el problema de Bildu y que yo magnífico el problema xenófobo, pero en ningún momento estoy diciendo que conscientemente le ponga paños calientes a algunas víctimas, ni de lejos, toda víctima ante el mismo acoso o agresión merecen la misma defensa.
En mi caso al menos no me podrás de acusar de poco sesgo o poca tibieza en ambos casos
Creo que no podrás encotrar un forero mas vehemente en contra de la xenofobia que yo. En eso no me podrás acusar de tibio. En otras ocsas quizás, pero no en eso precisamente.
saludos