Elecciones generales 2019 (28-A y 10-N)

[Logan]

Y en el hilo equivocado...

[Roronoa Zoro]

No es en el hilo equivocado puesto que una de las exigencias del independentismo con el Psoe es el referendum

Pero tranquilos, ya me imaginaba que no la ibais a contestar.

[skye]

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A mi me gustaria que avicena(la primera pregunta) y que los independentistas me contestaran a varias preguntas:

1 - Creeis que el independentismo aceptaría un referendum pactado siguiendo la ley de claridad canadiense? Refresco la memoria que en dicha ley se establece que para que el si ganara necesitaría el apoyo de una mayoria contundente. Por ejemplo para una participación del 75 % haría falta que el si consiguiera un 70-75 % de los votos a favor. Y en caso de perder dicho referendum que no se volviera a exigir otro hasta pasado 10-20 años. Y que durante ese tiempo se hiciesen politicas constructivas sin mencionar la independencia ni con esa intención.

2 - Que es lo que han conseguido los ciudadanos/as de cataluña de beneficio con el proces? Porque lo unico que se ha visto que han hecho es subirse el sueldo un 5% en tres ocasiones(una con puigdemont y dos con Torra) y poco mas. Han tenido huelgas del sector sanitario,de los taxistas....Y no las han sabido solucionar bien. Sin olvidarme de que han colocado a sus amiguetes en las pseudoembajadas, que han aplicado el tercer grado a un corrupto como el hijo de pujol(y ya solo tiene que ir a dormir a la carcel)


A dia de hoy no he conseguido que un independentista me conteste a esas dos preguntas. O no tienen respuesta o la respuesta no les agrada nada de nada. Lo que hacian era dar un rodeo y contestar a otra cuestión.

Yo por mi parte sería partidario de un referendum en cataluña con las condiciones de la ley de claridad canadiense. El problema es que no me creo que el independentismo fuera a firmar un acuerdo sobre ello. Y en el caso de que lo firmaran no me creo que lo fueran a cumplir. Ya que no me fio en la palabra de nadie dentro del independentismo. Son como rajoy capaces de firmar algo y luego hacer lo contrario.

Dicen que C´s son anticatalanistas. Y eso es mentira. Son antiindependentistas. Tambien se dicen que son contrarios a dialogar con el independentismo, lo cual es tambien mentira. Lo que dicen es que no se puede ceder con los nacionalismos porque son insaciables, lo cual es cierto. La manera de derrotar al independentismo es con una buena gestión, transparente, realizando las inversiones necesarias(el corredor mediterraneo,las mejoras de los trenes,......),...

Y por cierto para que se pudiera hacer dicho referendum habría que reformar la constitución(necesitandose el apoyo de 2/3 del congreso),referendum a nivel nacional que lo ratifique....

Le comento.

Vamos a ver, la Ley de Claridad canadiense se aprobó para dar forma a la opinión del Tribunal Supremo canadiense (que hace allí las veces de Tribunal Constitucional) sobre una pregunta (varias preguntas) que le planteó el gobierno federal canadiense sobre las pretensiones secesionistas de Quebec.

Iniciativa, por cierto, que correspondió a varios ministros quebequeses del Partido Liberal canadiense, que en aquellos momentos era el que gobernaba en Canadá.

Pero ni el Tribunal Supremo canadiense ni la Ley de Claridad establecen un determinado porcentaje para entender que el hipotético referéndum que se pudiese convocar para la secesión se podría considerar aprobado por los ciudadanos de Quebec.

El Tribunal Supremo y la Ley de Claridad hablan de que del resultado del referéndum tiene que quedar clara DE MANERA MANIFIESTA Y SIN DEJAR LUGAR A NINGUNA DUDA la voluntad secesionista de los habitantes de Quebec, y que, por la excepcional importancia de lo que se está consultando a la población, esa voluntad no se puede considerar manifestada con el 50% más 1 de los votos.

Ha sido la doctrina científica (en Derecho tiene su importancia) la que ha ido puliendo el contenido jurídico de ese "de manera manifiesta y sin dejar lugar a ninguna duda".

Y actualmente es comúnmente aceptado que esa voluntad queda manifiesta si votan a favor de la secesión un número superior a los 2/3 de los votos emitidos (esto es, el referéndum por la secesión debería tener unos síes de, al menos, el 67%) y que esos 2/3 favorables tienen que representar la mayoría del censo electoral.

Eso por lo que hace al referéndum como tal. Luego hay otra serie de requisitos, que son colaterales al referéndum (iniciativa, tramitación, etc.) que hay que cumplir también, aunque no se refieren exactamente a los resultados de éste.

Claro, luego vino el idiota de David Cameron y permitió un referéndum en Escocia en el que, a priori, era suficiente el 50% más 1 de los votos. Una auténtica temeridad que no existe en ningún sitio. Pero que ha servido a los independentistas para decir aquello de "este modelo me lo pido", y no el modelo canadiense.

Así que, respecto a su pregunta a los independentistas de este foro, lamento desilusionarle, pero ninguno de ellos le va a contestar. Y, si algún despistado lo hace, le van a decir que no les gusta el modelo canadiense.

Edito: Y, por cierto, hoy el gobierno de Canadá ha prohibido la entrada a Puigdemont en el país. Parece que iba a jalear a los independentistas de Quebec y le han vetado. Pues nada.

[Roronoa Zoro]

Dice una mayoria contundente. Y he usado los datos de los referendum exitosos de independencia que ha habido en los ultimos 20-50 años.

Era por probar. De todas maneras si quisieran convencer al resto de España del referendum el independentismo debería de contestar a dicha pregunta. Ya que da la sensación de que no les importa la opinion de sus conciudadanos/as sino el lograr ese referendum,ganarlo(50% +1) y lograr la independencia. Y una vez la lograran impedir por todos los medios un referendum para volver a formar parte de España. Y con esa actitud ningun gobierno central jamas aceptara un referendum de secesión pactado. Y Sanchez con la victoria que ha logrado menos aun. No necesita al independentismo catalan para nada.

[Edison]

Y seguimos dando el coñazo.

[Avicena]

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Tanto éxito tiene la transigencia de la izquierda con los nacionalistas en la España periférica, que En Comú Podem ha perdido más votos en Cataluña que Podemos en todo el resto de España.

Y tú eres adivino y sabes que fue por ser más moderado en los ataques hacia el independentismo, no por sus peleas internas
Tu mira el perfil de Iceta, la bestia negra del trifachito y piensa si pudo influir que el PSC sea más conciliador y que hubiera pasado con un Bono, Ibarra, Susana Diaz de secretario general del PSC.
Utilizar la táctica de Cayetana es muy útil en Cataluña.
Más les valdría al PSOE seguir los consejos de Iceta en la cuestión catalana si no quieren perder el cordón umbilical que les una a Cataluña y dejar de desautorizar le.

Hablando de la España periférica, ¿qué ha sido de En Marea?

Lo mismo que en las autonómicas y municipales de Madrid, peleas internas que han roto la coalición, más producto de personalismos que de programa político.
Con decir que ANOVA no se presentó, bastante buen resultado tuvieron los morados después de eso.
En las municipales parece que van a haber pactos, la dirección gallega tendría que aprender de los municipios.

[skye]

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Y seguimos dando el coñazo.

¿No ve? Por ejemplo, Edison. Dice implícitamente que no quiere el modelo canadiense.

Que quieren algo más facilito.

[Avicena]

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A mi me gustaria que avicena(la primera pregunta) y que los independentistas me contestaran a varias preguntas:

1 - Creeis que el independentismo aceptaría un referendum pactado siguiendo la ley de claridad canadiense? Refresco la memoria que en dicha ley se establece que para que el si ganara necesitaría el apoyo de una mayoria contundente. Por ejemplo para una participación del 75 % haría falta que el si consiguiera un 70-75 % de los votos a favor. Y en caso de perder dicho referendum que no se volviera a exigir otro hasta pasado 10-20 años. Y que durante ese tiempo se hiciesen politicas constructivas sin mencionar la independencia ni con esa intención.

2 - Que es lo que han conseguido los ciudadanos/as de cataluña de beneficio con el proces? Porque lo unico que se ha visto que han hecho es subirse el sueldo un 5% en tres ocasiones(una con puigdemont y dos con Torra) y poco mas. Han tenido huelgas del sector sanitario,de los taxistas....Y no las han sabido solucionar bien. Sin olvidarme de que han colocado a sus amiguetes en las pseudoembajadas, que han aplicado el tercer grado a un corrupto como el hijo de pujol(y ya solo tiene que ir a dormir a la carcel)


A dia de hoy no he conseguido que un independentista me conteste a esas dos preguntas. O no tienen respuesta o la respuesta no les agrada nada de nada. Lo que hacian era dar un rodeo y contestar a otra cuestión.

Yo por mi parte sería partidario de un referendum en cataluña con las condiciones de la ley de claridad canadiense. El problema es que no me creo que el independentismo fuera a firmar un acuerdo sobre ello. Y en el caso de que lo firmaran no me creo que lo fueran a cumplir. Ya que no me fio en la palabra de nadie dentro del independentismo. Son como rajoy capaces de firmar algo y luego hacer lo contrario.

Dicen que C´s son anticatalanistas. Y eso es mentira. Son antiindependentistas. Tambien se dicen que son contrarios a dialogar con el independentismo, lo cual es tambien mentira. Lo que dicen es que no se puede ceder con los nacionalismos porque son insaciables, lo cual es cierto. La manera de derrotar al independentismo es con una buena gestión, transparente, realizando las inversiones necesarias(el corredor mediterraneo,las mejoras de los trenes,......),...

Y por cierto para que se pudiera hacer dicho referendum habría que reformar la constitución(necesitandose el apoyo de 2/3 del congreso),referendum a nivel nacional que lo ratifique....

Así que no pactan un referéndum porque les van a decir que no, pensé que el referéndum era una línea roja, pero no es así.
Porque entonces montaron el circo que montaron cuando Iceta dijo que si el 70 % apoyaba la independencia habría que planteárselo.

[Logan]

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No es en el hilo equivocado puesto que una de las exigencias del independentismo con el Psoe es el referendum

Pero tranquilos, ya me imaginaba que no la ibais a contestar.

Pues no mencionas ese hecho para escribir esos párrafos. Y si te miras el hilo correspondiente yo mismo dije que, aunque esa ley no se ha aplicado ni en Canadá, que ni fue consensuada con Quebec, es una imposición y punto . Pues a pesar de eso (y lo abusivo de los porcentajes no vistos jamás en ninguna consulta y habiendo organizaciones europeas que regulan los referéndums de independencia muy alejados de lo que dice esa ley), mi respuesta fue que yo si la aceptaba, por el simple hecho que lleva implícito el reconocimiento de sujeto jurídico de Catalunya. Y ese es en el fondo del porqué del Estado de no realizarlo, porque con la ley actual se puede hacer. (basta recordar que el referéndum andaluz de acceso a la vía rápida a la autonomía no cumplió lo requisitos constitucionales y fue aceptado -creo que con una ley orgánica ad hoc que claramente enmendaba a la propia Constitución.) Pero cuando no se quiere da igual lo que diga o deje de decir la ley.

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Tanto éxito tiene la transigencia de la izquierda con los nacionalistas en la España periférica, que En Comú Podem ha perdido más votos en Cataluña que Podemos en todo el resto de España.

Y tú eres adivino y sabes que fue por ser más moderado en los ataques hacia el independentismo, no por sus peleas internas
Tu mira el perfil de Iceta, la bestia negra del trifachito y piensa si pudo influir que el PSC sea más conciliador y que hubiera pasado con un Bono, Ibarra, Susana Diaz de secretario general del PSC.
Utilizar la táctica de Cayetana es muy útil en Cataluña.
Más les valdría al PSOE seguir los consejos de Iceta en la cuestión catalana si no quieren perder el cordón umbilical que les una a Cataluña y dejar de desautorizar le.

Hablando de la España periférica, ¿qué ha sido de En Marea?

Lo mismo que en las autonómicas y municipales de Madrid, peleas internas que han roto la coalición, más producto de personalismos que de programa político.
Con decir que ANOVA no se presentó, bastante buen resultado tuvieron los morados después de eso.
En las municipales parece que van a haber pactos, la dirección gallega tendría que aprender de los municipios.

Ya veo que UP o como se llamen ahora han pasado de 8 a 2 diputados por Galicia. Exitazo.

Problemas de personalismos han tenido en todas partes, pero desde luego los de la España periférica se han lucido. El PSOE, con un discurso y una praxis menos complaciente con el nacionalismo, especialmente con su variante procesista, les ha comido la tostada. Yo mismo he votado a Snchz por ese motivo (y además, por el tema del lenguaje inclusivo; el nombre de Unidas Podemos no me parecía serio).

[SanTelmo]

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Y seguimos dando el coñazo.

¿Sin fotos no te gusta Edison? :juas

[Roronoa Zoro]

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No es en el hilo equivocado puesto que una de las exigencias del independentismo con el Psoe es el referendum

Pero tranquilos, ya me imaginaba que no la ibais a contestar.

Pues no mencionas ese hecho para escribir esos párrafos. Y si te miras el hilo correspondiente yo mismo dije que, aunque esa ley no se ha aplicado ni en Canadá, que ni fue consensuada con Quebec, es una imposición y punto . Pues a pesar de eso (y lo abusivo de los porcentajes no vistos jamás en ninguna consulta y habiendo organizaciones europeas que regulan los referéndums de independencia muy alejados de lo que dice esa ley), mi respuesta fue que yo si la aceptaba, por el simple hecho que lleva implícito el reconocimiento de sujeto jurídico de Catalunya. Y ese es en el fondo del porqué del Estado de no realizarlo, porque con la ley actual se puede hacer. (basta recordar que el referéndum andaluz de acceso a la vía rápida a la autonomía no cumplió lo requisitos constitucionales y fue aceptado -creo que con una ley orgánica ad hoc que claramente enmendaba a la propia Constitución.) Pero cuando no se quiere da igual lo que diga o deje de decir la ley.

No lo mencione porque es algo sabido por todos. Es como si dijera que la nieve es blanca, era una información que sobraba.

Si te fijas en todos los referendum de independencia exitosos, todos lograron cifras similares a las que digo yo. De manera que no es una imposición sino algo razonable. Pero bueno como Sanchez no va a depender ni de ERC ni de convergencia. La idea del referendum esta parada a dia de hoy.

[SanTelmo]

A Podemos ya le viene bien este resultado, ahora están a ver si consiguen hacer ministro a Pablo y ya le pueden pasar las llaves del partido a mamá Irene.

[Roronoa Zoro]

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A Podemos ya le viene bien este resultado, ahora están a ver si consiguen hacer ministro a Pablo y ya le pueden pasar las llaves del partido a mamá Irene.

Si con 83 diputados el Psoe no accedió a ello(aunque podemos no lo plantease, al psoe directamente ni se le pasó por la cabeza). Con 123 directamente sería de necios acceder a ello. Y mas sabiendo que UP esta forzado a votar si la investidura de sanchez.

[Edison]

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Y seguimos dando el coñazo.

¿Sin fotos no te gusta Edison? :juas

Ya que insistes...

[Logan]

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No es en el hilo equivocado puesto que una de las exigencias del independentismo con el Psoe es el referendum

Pero tranquilos, ya me imaginaba que no la ibais a contestar.

Pues no mencionas ese hecho para escribir esos párrafos. Y si te miras el hilo correspondiente yo mismo dije que, aunque esa ley no se ha aplicado ni en Canadá, que ni fue consensuada con Quebec, es una imposición y punto . Pues a pesar de eso (y lo abusivo de los porcentajes no vistos jamás en ninguna consulta y habiendo organizaciones europeas que regulan los referéndums de independencia muy alejados de lo que dice esa ley), mi respuesta fue que yo si la aceptaba, por el simple hecho que lleva implícito el reconocimiento de sujeto jurídico de Catalunya. Y ese es en el fondo del porqué del Estado de no realizarlo, porque con la ley actual se puede hacer. (basta recordar que el referéndum andaluz de acceso a la vía rápida a la autonomía no cumplió lo requisitos constitucionales y fue aceptado -creo que con una ley orgánica ad hoc que claramente enmendaba a la propia Constitución.) Pero cuando no se quiere da igual lo que diga o deje de decir la ley.

Si te fijas en todos los referendum de independencia exitosos, todos lograron cifras similares a las que digo yo. De manera que no es una imposición sino algo razonable. Pero bueno como Sanchez no va a depender ni de ERC ni de convergencia. La idea del referendum esta parada a dia de hoy.

A Quebec no se le exigió, a Escocia tampoco (caso reciente y dentro de la UE), y a Montenegro fue el 55% con el beneplácito internacional... Pero si no quieres el referendum no vengas con ejemplos de justicia refrendaria cuando los requisitos son manifiestamente y claramente abusivos. Porque si fueran lógicos y justos no los pondrías. Pero yo tengo claro que el motivo es no reconocer a Catalunya como sujeto jurídico diferenciado.

Miráte lo que dice la Comisión de Venecia que es un órgano consultivo del Consejo de Europa, formado por expertos independientes en el campo del derecho constitucional sobre las condiciones de un referéndum. NO te va a gustar, está en las antípodas de las condiciones abusivas canadienses.

[Avicena]

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Y tú eres adivino y sabes que fue por ser más moderado en los ataques hacia el independentismo, no por sus peleas internas
Tu mira el perfil de Iceta, la bestia negra del trifachito y piensa si pudo influir que el PSC sea más conciliador y que hubiera pasado con un Bono, Ibarra, Susana Diaz de secretario general del PSC.
Utilizar la táctica de Cayetana es muy útil en Cataluña.
Más les valdría al PSOE seguir los consejos de Iceta en la cuestión catalana si no quieren perder el cordón umbilical que les una a Cataluña y dejar de desautorizar le.

Hablando de la España periférica, ¿qué ha sido de En Marea?

Lo mismo que en las autonómicas y municipales de Madrid, peleas internas que han roto la coalición, más producto de personalismos que de programa político.
Con decir que ANOVA no se presentó, bastante buen resultado tuvieron los morados después de eso.
En las municipales parece que van a haber pactos, la dirección gallega tendría que aprender de los municipios.

Ya veo que UP o como se llamen ahora han pasado de 8 a 2 diputados por Galicia. Exitazo.

Problemas de personalismos han tenido en todas partes, pero desde luego los de la España periférica se han lucido. El PSOE, con un discurso y una praxis menos complaciente con el nacionalismo, especialmente con su variante procesista, les ha comido la tostada. Yo mismo he votado a Snchz por ese motivo (y además, por el tema del lenguaje inclusivo; el nombre de Unidas Podemos no me parecía serio).

Seguro que no ha sido por el voto útil, en Galicia les castigaron por un discurso complaciente con el nacionalismo, cuando el BNG llegó a ser la segunda fuerza más votada.

[Enxebre]

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Lo mismo que en las autonómicas y municipales de Madrid, peleas internas que han roto la coalición, más producto de personalismos que de programa político.
Con decir que ANOVA no se presentó, bastante buen resultado tuvieron los morados después de eso.
En las municipales parece que van a haber pactos, la dirección gallega tendría que aprender de los municipios.

Ya veo que UP o como se llamen ahora han pasado de 8 a 2 diputados por Galicia. Exitazo.

Problemas de personalismos han tenido en todas partes, pero desde luego los de la España periférica se han lucido. El PSOE, con un discurso y una praxis menos complaciente con el nacionalismo, especialmente con su variante procesista, les ha comido la tostada. Yo mismo he votado a Snchz por ese motivo (y además, por el tema del lenguaje inclusivo; el nombre de Unidas Podemos no me parecía serio).

¿8 diputados? Dios te oiga, tenían 5 (con más votos que el PSOE) y ahora 2, han perdido el de Lugo (que ya fue sorpresa sacarlo) y uno por Coruña y otro por Pontevedra, se han cumplido los objetivos porque las peleas internas de En Marea han sido continuas y Villares tiene un ego aún más grande que el de PIT aunque eso parezca impostible, de hecho En Marea se presentó con Villares pero sin gente de los tres partidos que formaron la coalición, fueron sólo 20.000 votos, pero esos votos junto con los del BNG (que ha duplicado votos pero no le ha llegado para conseguir un escaño, pero sí mejorarán su representación autonómica si repiten resultados) es lo que ha quitado escaños a En Marea junto con la subida del PSOE

Por primera vez en Galicia el partido más votado es el PSOE, eso evidentemente se debe al desgaste del PP y el trifachito, pero es que en Galicia no ha sido tanto, VOX sin representación y C's ha rascado dos escaños, uno por Coruña y otro por Pontevedra, no, no ha habido un castigo a En Marea por el tema de la autodeterminación, es más si se le han ido votos a En Marea o BNG es porque UP no tiene ni rastro de nacionalismo, que era el papel de ANOVA que está cabreado con todos (más con Villares, pero el nº 1 de Pontevedra era suyo) y responsablemente decidió no presentarse, a ver si hacen las paces para las autonómicas ahora que se ha visto que Villares ya no puede joder más a la izquierda

Por otra parte UP donde ha perdido mucho es en la Meseta: En las Castillas y Extremadura se ha quedado sin representación, ahí es díficil recuperarse...Si tu voto se ha decido por la chorrada de Unidas la llevamos clara en la izquierda

[Enxebre]

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Seguro que no ha sido por el voto útil, en Galicia les castigaron por un discurso complaciente con el nacionalismo, cuando el BNG llegó a ser la segunda fuerza más votada.

El nacionalismo gallego está bajo mínimos pero realmente la gente nunca votó en masa al BNG en las generales, también hay que tener en cuenta que a pesar de que Ana Pontón tiene un perfil moderado y dialogante, el BNG AHORA es abiertamente independentista y antes no

[liberal de izquierda]

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Me parece fatal. España necesita un pacto de legislatura, un pacto extenso, serio y transparente que dé estabilidad para toda la legislatura, con UP o con C's. Pretender que te apoyen para la investidura y luego "ya veremos"; andar todo el día "retratando" al otro si no apoya, si se abstiene o vota en contra de esta o aquella ley; estar obligado a una negociación permanente a varias bandas para conseguir los apoyos necesarios es agotador, un derroche de trabajo e inteligencia y transmite una contraproducente sensación de provisionalidad.

Sì, opino lo mismo, en la mayoría de las democracias parlamentarias europeas, no hay gobiernos en minoría, sino mayorìas parlamentarias fruto de un acuerdo o pacto de coalición entre dos, tres, e incluso cuatro partidos, como ocurre actualmente en Alemania, Austria, Holanda, Bélgica, Noruega, Suiza, Luxemburgo, Polonia, Grecia, Chequia, Eslovaquia, Hungrìa, Estonia, Rumanìa, y Bulgaria.

Gobiernos en minorìa, apoyados desde afuera (sin integrar el gobierno) por otros partidos polìticos, hay en Gran Bretaña, Irlanda, Suecia, Dinamarca, Portugal, Croacia y Eslovenia.

En Suecia, por ejemplo, habìa 2 bloques parlamentarios que se alternaban en el gobierno, un bloque de izquierdas o roji-verde, integrado por los social-demócratas, los verdes y los comunistas, y un bloque de centro-derecha o burgués, integrado por los conservadores, los liberales y los demócratas-cristianos, pero con la irrupción de los nacionalistas de ultra-derecha en el parlamento con mucha fuerza en las últimas elecciones, ninguno de los dos bloques tradicionales obtuvo la mayoría, por ende, los conservadores le ofrecieron a los nacionalistas de ultra-derecha formar una coalición de gobierno, algo que molesto mucho a los liberales, que decidieron abandonar su alianza parlamentaria con los conservadores y apoyar a los social-demócratas y a los verdes para hacerle a los nacionalistas de ultra-derecha un "cordon sanitario", por ende hoy en Suecia gobiernan los social-demócratas y los verdes, apoyados desde afuera por los liberales y los comunistas, mientras que los conservadores, los nacionalistas de ultra-derecha y los demócratas-cristianos, están en la oposición.

Lo que ocurre en Suecia, serìa como que en España gobernase el Partido Socialista, apoyado desde afuera por Ciudadanos y Podemos, para hacerle un "cordon sanitario" a Vox, y que Ciudadanos rompiera su alianza con el Partido Popular por ofrecerle este a Vox, formar una coalición de gobierno, obviamente se trata de un contexto local propiamente sueco que no se da en el caso español.