Elecciones generales 2019 (28-A y 10-N)

[Cero07]

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Con casi 30 miembros, a la fuerza te vas a encontrar países de todo. Algunos más blanditos, pero otros más "complicados".

Y recuerdo q a Kosovo le tienen bloqueado varios países, q no le reconocen.

Ese riesgo lo tienen que asumir los catalanes que opten por la independencia pero no debería venir de la mano del estado español si llegara a triunfar el sí a la independencia en un referéndum pactado en sus términos y en sus consecuencias.

Poco tiene que ver Kosovo con Cataluña.

[Gaius Baltar]

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Seguro que sí, pero no recuerdo haber escuchado de boca de los dirigentes independentistas plantear la ley de claridad canadiense como modelo a emular. He escuchado más bien lo del 50 + 1 y a correr.

Los independensitas llevan pidiendo un referendum pactado más de 9 años. El Estado siempre ha dicho que no se negocia nada ya que eso es inconstitucional.

En ningún momento los independentistas han tenido la oportunidad ni de aceptar ni rechazar una ley de claridad como la canadiense.

Te recuerdo que fueron los unionistas canadienses quienes crearon la ley de claridad.

[skye]

Por cierto, en Euskadi y en Navarra, en su caso, también queremos votar por "lo nuestro".

[gálvez]

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galvez:

En Quebec, si sale sí, sería si sale cumpliendo condiciones como las que he expuesto.

¿Y que esperan los partidos unionistas para hacer una ley de claridad como la de Canadá?

¿Cual es el motivo por el que los partidos unionistas españoles, en vez de buscar una salida conciliadora y democratica como los unionistas canadienses, lo único que hacen es decir "esto es lo que, hay, nunca vamos a negociar con vosotros, a por ellos"?

A mi no me lo preguntes, yo llevo años defendiendolo en el foro, mucho antes de la movida del proces , por cierto.

Pero tampoco la actitud del secesionismo ha ido por el mismo camino.
En ningún momento he escuchado proponer nada similar en ningún momento a la ley de claridad .
El debate ha sido siempre en la línea del o aceptas pulpo cómo animal de compañía o me llevo el escatergori, traducido o haces lo que digo o te saco a la peña a la calle.

Que falta de dialogo siempre ha existido en las dos partes

El ir a proponer cosas inasumbles para el otro no es plantear un diálogo.Yo al menos nunca lo he percibido que se haya dado

Mira que se ha hablado que si el modelo esloveno que si muchas cosas más, pero no he oido plantear algo similar a lo de la ley de claridad Canadiense

El tema se ha reducido o cedes o te machaco, cada uno con sus armas (estado de derecho, gente en la calle)

Yo no he percibido ninguna propuesta ocnstructiva de diálogo para ser honesto.

Es mas ,la ley de claridad tampoco es del gusto de los secesionistas quebequenses, entre otras cosas proque podría darse un caso tipo Tabarnia de facto (la ley lo posibilita) y en una competencia ente CIU y ERC por ver quien la tenía mas independentistamente mas larga no creo yo que despertase entusiasmo....de hecho no recuerdo que lo propusieseis .
Si he escuchado mucho....pues en Canada o UK si son guays, pero de forma absolutamente descontextualizada.

saludos

[Cero07]

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Por cierto, en Euskadi y en Navarra, en su caso, también queremos votar por "lo nuestro".

Pues voten, saldrá no y a otra cosa mariposa.

[Nowomowa]

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Adolfo Suárez hijo necesita hablar con un despacho de abogados de Nueva York para que le digan que no es cierto que en Nueva York se hacen abortos después de que nazca el niño.



Ese es el nivel de los políticos.

Ya dicen que la genialidad salta una generación...

[Nowomowa]

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Seguro que sí, pero no recuerdo haber escuchado de boca de los dirigentes independentistas plantear la ley de claridad canadiense como modelo a emular. He escuchado más bien lo del 50 + 1 y a correr.

Los independensitas llevan pidiendo un referendum pactado más de 9 años. El Estado siempre ha dicho que no se negocia nada ya que eso es inconstitucional.

En ningún momento los independentistas han tenido la oportunidad ni de aceptar ni rechazar una ley de claridad como la canadiense.

Te recuerdo que fueron los unionistas canadienses quienes crearon la ley de claridad.

Los independentistas nunca han sido mayoría en cataluña, y de hecho la mitad de los que ahora dicen serlo ni siquiera lo eran antes de que empezara el bombardeo mediático en 2012.

Y francamente, no sé por qué estamos discutiendo esto aquí cuando ya hay un hilo exprofeso.

[Gaius Baltar]

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galvez:

En Quebec, si sale sí, sería si sale cumpliendo condiciones como las que he expuesto.

¿Y que esperan los partidos unionistas para hacer una ley de claridad como la de Canadá?

¿Cual es el motivo por el que los partidos unionistas españoles, en vez de buscar una salida conciliadora y democratica como los unionistas canadienses, lo único que hacen es decir "esto es lo que, hay, nunca vamos a negociar con vosotros, a por ellos"?

A mi no me lo preguntes, yo llevo años defendiendolo en el foro, mucho antes de la movida del proces , por cierto.

Pero tampoco la actitud del secesionismo ha ido por el mismo camino.
En ningún momento he escuchado proponer nada similar en ningún momento a la ley de claridad .
El debate ha sido siempre en la línea del o aceptas pulpo cómo animal de compañía o me llevo el escatergori, traducido o haces lo que digo o te saco a la peña a la calle.

Que falta de dialogo siempre ha existido en las dos partes

El ir a proponer cosas inasumbles para el otro no es plantear un diálogo.Yo al menos nunca lo he percibido que se haya dado

Mira que se ha hablado que si el modelo esloveno que si muchas cosas más, pero no he oido plantear algo similar a lo de la ley de claridad Canadiense

El tema se ha reducido o cedes o te machaco, cada uno con sus armas (estado de derecho, gente en la calle)

Yo no he percibido ninguna propuesta ocnstructiva de diálogo para ser honesto.

Es mas ,la ley de claridad tampoco es del gusto de los secesionistas quebequenses, entre otras cosas proque podría darse un caso tipo Tabarnia de facto (la ley lo posibilita) y en una competencia ente CIU y ERC por ver quien la tenía mas independentistamente mas larga no creo yo que despertase entusiasmo....de hecho no recuerdo que lo propusieseis .
Si he escuchado mucho....pues en Canada o UK si son guays, pero de forma absolutamente descontextualizada.

saludos

Le respondía a skye de hecho. Yo estoy totalmente de acuerdo con una ley como la canadienense. Pero me parece absurdo decir que los independentistas no quieren una ley como la canadiense.

Los independentistas están pidiendo un referendum pactado con el estado desde la sentencia contra el estatut del 2010, que fue cuando em pezaron las manifestaciones de millones de personas.

Un referendum pactado es lo que piden, nada mas. No había mas exigencias. Un pacto significa sentarse a negociar. La ley de claridad canadiense incluye un referendum. Por lo tanto, solo con que algún gobierno español se hubiera sentado a negociar la posibilidad de cambiar la constitución para poder aplicar una ley como la canadiense, los independentistas ya habrían visto que alguien está dispuesto a negociar al otro lado y no se habrían producido todas las cosas que pasarón después.

El problema es que nunca ningún partido español (salvando Podemos) abrió ni la mas mínima ventana ni esperanza de negociar nada relacionado con la unidad de España.

[Gaius Baltar]

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Los independentistas nunca han sido mayoría en cataluña, y de hecho la mitad de los que ahora dicen serlo ni siquiera lo eran antes de que empezara el bombardeo mediático en 2012.

Totalmente correcto. Hace 10 años casi nadie era independentista. El independentismo es una consecuencia y una reacción a los ataques del nacionalismo español. Reacción a distintos desprecios recibidos con el Estatut, boicot a productos catalanes, ataques a la educación en catalán, etc.

Por otro lado si los independentistas son minoría, no habrá problema en pactar un referendum por parte de los unionistas ya que seguro que lo ganan, ¿verdad?

[SanTelmo]

¿La ley de claridad fue fruto de un pacto?

[gálvez]

No, no fue fruto de un pacto
De hecho a los secesionistas canadienses no les gusta
La sacó el gobierno canadiense a raiz del mandato del tribunal constitucional
No es fruto de ningún pacto entre iguales. Es una mecanismo de actuación en caso de que una provincia plantee dicha coyuntura.

saludos

[Regshoe]

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galvez:

En Quebec, si sale sí, sería si sale cumpliendo condiciones como las que he expuesto.

¿Y que esperan los partidos unionistas para hacer una ley de claridad como la de Canadá?

¿Cual es el motivo por el que los partidos unionistas españoles, en vez de buscar una salida conciliadora y democratica como los unionistas canadienses, lo único que hacen es decir "esto es lo que, hay, nunca vamos a negociar con vosotros, a por ellos"?

A mi no me lo preguntes, yo llevo años defendiendolo en el foro, mucho antes de la movida del proces , por cierto.

Pero tampoco la actitud del secesionismo ha ido por el mismo camino.
En ningún momento he escuchado proponer nada similar en ningún momento a la ley de claridad .
El debate ha sido siempre en la línea del o aceptas pulpo cómo animal de compañía o me llevo el escatergori, traducido o haces lo que digo o te saco a la peña a la calle.

Que falta de dialogo siempre ha existido en las dos partes

El ir a proponer cosas inasumbles para el otro no es plantear un diálogo.Yo al menos nunca lo he percibido que se haya dado

Mira que se ha hablado que si el modelo esloveno que si muchas cosas más, pero no he oido plantear algo similar a lo de la ley de claridad Canadiense

El tema se ha reducido o cedes o te machaco, cada uno con sus armas (estado de derecho, gente en la calle)

Yo no he percibido ninguna propuesta ocnstructiva de diálogo para ser honesto.

Es mas ,la ley de claridad tampoco es del gusto de los secesionistas quebequenses, entre otras cosas proque podría darse un caso tipo Tabarnia de facto (la ley lo posibilita) y en una competencia ente CIU y ERC por ver quien la tenía mas independentistamente mas larga no creo yo que despertase entusiasmo....de hecho no recuerdo que lo propusieseis .
Si he escuchado mucho....pues en Canada o UK si son guays, pero de forma absolutamente descontextualizada.

saludos

Le respondía a skye de hecho. Yo estoy totalmente de acuerdo con una ley como la canadienense. Pero me parece absurdo decir que los independentistas no quieren una ley como la canadiense.

Los independentistas están pidiendo un referendum pactado con el estado desde la sentencia contra el estatut del 2010, que fue cuando em pezaron las manifestaciones de millones de personas.

.

Podéis repetir la misma mentira mil veces, seguirá siendo mentira.
La sentencia contra el estatut es en 2010.
9000 personas en la diada.
2011 10.000 personas en la diada. Rodea el Parlament
2012 600.000 personas en la diada.

https://elpais.com/ccaa/2017/09/08/cata ... 59929.html

[Nowomowa]

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galvez:

En Quebec, si sale sí, sería si sale cumpliendo condiciones como las que he expuesto.

¿Y que esperan los partidos unionistas para hacer una ley de claridad como la de Canadá?

¿Cual es el motivo por el que los partidos unionistas españoles, en vez de buscar una salida conciliadora y democratica como los unionistas canadienses, lo único que hacen es decir "esto es lo que, hay, nunca vamos a negociar con vosotros, a por ellos"?

A mi no me lo preguntes, yo llevo años defendiendolo en el foro, mucho antes de la movida del proces , por cierto.

Pero tampoco la actitud del secesionismo ha ido por el mismo camino.
En ningún momento he escuchado proponer nada similar en ningún momento a la ley de claridad .
El debate ha sido siempre en la línea del o aceptas pulpo cómo animal de compañía o me llevo el escatergori, traducido o haces lo que digo o te saco a la peña a la calle.

Que falta de dialogo siempre ha existido en las dos partes

El ir a proponer cosas inasumbles para el otro no es plantear un diálogo.Yo al menos nunca lo he percibido que se haya dado

Mira que se ha hablado que si el modelo esloveno que si muchas cosas más, pero no he oido plantear algo similar a lo de la ley de claridad Canadiense

El tema se ha reducido o cedes o te machaco, cada uno con sus armas (estado de derecho, gente en la calle)

Yo no he percibido ninguna propuesta ocnstructiva de diálogo para ser honesto.

Es mas ,la ley de claridad tampoco es del gusto de los secesionistas quebequenses, entre otras cosas proque podría darse un caso tipo Tabarnia de facto (la ley lo posibilita) y en una competencia ente CIU y ERC por ver quien la tenía mas independentistamente mas larga no creo yo que despertase entusiasmo....de hecho no recuerdo que lo propusieseis .
Si he escuchado mucho....pues en Canada o UK si son guays, pero de forma absolutamente descontextualizada.

saludos

Le respondía a skye de hecho. Yo estoy totalmente de acuerdo con una ley como la canadienense. Pero me parece absurdo decir que los independentistas no quieren una ley como la canadiense.

Los independentistas están pidiendo un referendum pactado con el estado desde la sentencia contra el estatut del 2010, que fue cuando em pezaron las manifestaciones de millones de personas.

Un referendum pactado es lo que piden, nada mas. No había mas exigencias. Un pacto significa sentarse a negociar. La ley de claridad canadiense incluye un referendum. Por lo tanto, solo con que algún gobierno español se hubiera sentado a negociar la posibilidad de cambiar la constitución para poder aplicar una ley como la canadiense, los independentistas ya habrían visto que alguien está dispuesto a negociar al otro lado y no se habrían producido todas las cosas que pasarón después.

El problema es que nunca ningún partido español (salvando Podemos) abrió ni la mas mínima ventana ni esperanza de negociar nada relacionado con la unidad de España.

¿Y por qué iban a hacer nada a la mayor gloria de un 40% de catalanes, la mitad de los cuales no se hizo indepe hasta 2012?



¿Qué sucedió entre febrero y octubre de 2012? ¿Qué otra cosa fue sino TV3 y el aparato mediático de CiU dándolo todo a favor de la última consigna del mesías de turno?

Y mira dónde hemos llegado. "Demócratas" usurpando la res publica para mayor gloria de su causa política minoritaria mientras el gobierno no gobierna y unos cuantos viven muy bien del cuento eludiendo las consecuencias legales de sus delitos mientras otros pringan por ellos.

[gálvez]

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galvez:

En Quebec, si sale sí, sería si sale cumpliendo condiciones como las que he expuesto.

¿Y que esperan los partidos unionistas para hacer una ley de claridad como la de Canadá?

¿Cual es el motivo por el que los partidos unionistas españoles, en vez de buscar una salida conciliadora y democratica como los unionistas canadienses, lo único que hacen es decir "esto es lo que, hay, nunca vamos a negociar con vosotros, a por ellos"?

A mi no me lo preguntes, yo llevo años defendiendolo en el foro, mucho antes de la movida del proces , por cierto.

Pero tampoco la actitud del secesionismo ha ido por el mismo camino.
En ningún momento he escuchado proponer nada similar en ningún momento a la ley de claridad .
El debate ha sido siempre en la línea del o aceptas pulpo cómo animal de compañía o me llevo el escatergori, traducido o haces lo que digo o te saco a la peña a la calle.

Que falta de dialogo siempre ha existido en las dos partes

El ir a proponer cosas inasumbles para el otro no es plantear un diálogo.Yo al menos nunca lo he percibido que se haya dado

Mira que se ha hablado que si el modelo esloveno que si muchas cosas más, pero no he oido plantear algo similar a lo de la ley de claridad Canadiense

El tema se ha reducido o cedes o te machaco, cada uno con sus armas (estado de derecho, gente en la calle)

Yo no he percibido ninguna propuesta ocnstructiva de diálogo para ser honesto.

Es mas ,la ley de claridad tampoco es del gusto de los secesionistas quebequenses, entre otras cosas proque podría darse un caso tipo Tabarnia de facto (la ley lo posibilita) y en una competencia ente CIU y ERC por ver quien la tenía mas independentistamente mas larga no creo yo que despertase entusiasmo....de hecho no recuerdo que lo propusieseis .
Si he escuchado mucho....pues en Canada o UK si son guays, pero de forma absolutamente descontextualizada.

saludos

Le respondía a skye de hecho. Yo estoy totalmente de acuerdo con una ley como la canadienense. Pero me parece absurdo decir que los independentistas no quieren una ley como la canadiense.

Los independentistas están pidiendo un referendum pactado con el estado desde la sentencia contra el estatut del 2010, que fue cuando em pezaron las manifestaciones de millones de personas.

Un referendum pactado es lo que piden, nada mas. No había mas exigencias. Un pacto significa sentarse a negociar. La ley de claridad canadiense incluye un referendum. Por lo tanto, solo con que algún gobierno español se hubiera sentado a negociar la posibilidad de cambiar la constitución para poder aplicar una ley como la canadiense, los independentistas ya habrían visto que alguien está dispuesto a negociar al otro lado y no se habrían producido todas las cosas que pasarón después.

El problema es que nunca ningún partido español (salvando Podemos) abrió ni la mas mínima ventana ni esperanza de negociar nada relacionado con la unidad de España.

La ley de claridad no es un pacto entre el estado y políticos de una parte del mismo.
De hecho es una cosa que afectaría a otras regiones y sería absurdo que la pactase el estado de forma bilateral con unos políticos que representan a 2 millones de personas.

¿quienes son unos políticos catalanes para negociar una ley que afecta a 40 millones de personas?

Por supuesto que deberían de ser escuchados, pero no mas que los vascos, los canarios o los andaluces al respecto, o los propios partidos catalanes no secesionistas

Por eso entiendo que nunca se ha propuesto nada parecido, porque una ley de claridad no puede ser algo negociado con solo una facción `política de una comunidad.Es darle poder constituyente a unas personas que carecen de estatus político para ello.

saludos

[Gaius Baltar]

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Podéis repetir la misma mentira mil veces, seguirá siendo mentira.
La sentencia contra el estatut es en 2010.
9000 personas en la diada.
2011 10.000 personas en la diada. Rodea el Parlament
2012 600.000 personas en la diada.

https://elpais.com/ccaa/2017/09/08/cata ... 59929.html

Eso no contradice nada. La gente se fue calentando a partir de ese momento. Conozco de primera mano montones de personas que nunca habían sido independentistas y que se volvieron independentistas en este periodo. La sentencia contra el Estatut está claro que fue el inicio. Pero los insultos y los desprecios continuos del Estado a sentarse a negociar fueron una constante que cada vez creaba mas independentisas.

A mi lo que me parece increible es que los medios de comunicación españoles puedan vender tan facilmente la idea de que "los catalanes son tontos y están adoctrinados por sus politicos, la TV3 y el sistema educativo".

¿Hay muestra mas clara de supremacismo que creer que quien no puiensa como tu, es porque está adoctrinado y no porque tiene una opinión distinta a la tuya pero igual de respetable?

Luego dicen que los supremacistas son los independentistas. Pero la única ideologia que considera como adoctrinados a los que piensan distinto es el nacionalismo español.

[SanTelmo]

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No, no fue fruto de un pacto
De hecho a los secesionistas canadienses no les gusta
La sacó el gobierno canadiense a raiz del mandato del tribunal constitucional
No es fruto de ningún pacto entre iguales. Es una mecanismo de actuación en caso de que una provincia plantee dicha coyuntura.

saludos

Entonces no entiendo que los independentistas invoquen a un país que impuso sus condiciones en lugar de pactar, que es lo que en teoría reclaman desde Cataluña.

[Nowomowa]

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Podéis repetir la misma mentira mil veces, seguirá siendo mentira.
La sentencia contra el estatut es en 2010.
9000 personas en la diada.
2011 10.000 personas en la diada. Rodea el Parlament
2012 600.000 personas en la diada.

https://elpais.com/ccaa/2017/09/08/cata ... 59929.html

Eso no contradice nada. La gente se fue calentando a partir de ese momento. Conozco de primera mano montones de personas que nunca habían sido independentistas y que se volvieron independentistas en este periodo. La sentencia contra el Estatut está claro que fue el inicio. Pero los insultos y los desprecios continuos del Estado a sentarse a negociar fueron una constante que cada vez creaba mas independentisas.

A mi lo que me parece increible es que los medios de comunicación españoles puedan vender tan facilmente la idea de que "los catalanes son tontos y están adoctrinados por sus politicos, la TV3 y el sistema educativo".

¿Hay muestra mas clara de supremacismo que creer que quien no puiensa como tu, es porque está adoctrinado y no porque tiene una opinión distinta a la tuya pero igual de respetable?

Luego dicen que los supremacistas son los independentistas. Pero la única ideologia que considera como adoctrinados a los que piensan distinto es el nacionalismo español.

Claro, porque los indepes que llaman "unionistas" (como poco) a todos los que no piensan como ellos son el colmo de la ecuanimidad y la tolerancia.

(Y sigo pensando qué hace esto en el hilo de las elecciones generales)

[Gaius Baltar]

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La ley de claridad no es un pacto entre el estado y políticos de una parte del mismo. De hecho es una cosa que afectaría a otras regiones y sería absurdo que la pactase el estado de forma bilateral con unos políticos que representan a 2 millones de personas.

Pues mejor aún. El gobierno español podría haber "impuesto" una ley de claridad con un referendum. Así los nacionalistas españoles sentirian que habian impuesto su voluntad, y los otro tendrian un referendum para poder votar libremente, que es lo único que piden.

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¿quienes son unos políticos catalanes para negociar una ley que afecta a 40 millones de personas?

Por supuesto que deberían de ser escuchados, pero no mas que los vascos, los canarios o los andaluces al respecto, o los propios partidos catalanes no secesionistas

Claro que todo el mundo tiene que ser escuchado. Y las leyes tienen que adaptarse a las necesidades de cada lugar y momento. Puedo asegurante que no verás a catalanes firmando contra un estatuto andaluz. Y si mañana los extremeños piden un referandum de independencia, no verás a politicos ni ciudadanos catalanes atacando a los extremeños por ese motivo.

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Por eso entiendo que nunca se ha propuesto nada parecido, porque una ley de claridad no puede ser algo negociado con solo una facción `política de una comunidad.Es darle poder constituyente a unas personas que carecen de estatus político para ello.

Entonces el problema está en el termino "negociar". Parece que esto es lo malo.

Ok. Entonces ¿porque el gobierno español, no ha "impuesto" una ley de claridad, que claramente solucionaria un problema politico de forma politica? ¿Porque en su lugar ha preferido judicializar la politica?

[Gaius Baltar]

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Claro, porque los indepes que llaman "unionistas" (como poco) a todos los que no piensan como ellos son el colmo de la ecuanimidad y la tolerancia.

(Y sigo pensando qué hace esto en el hilo de las elecciones generales)

¿Acaso la palabra "unionista" es un insulto?

[Gaius Baltar]

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Entonces no entiendo que los independentistas invoquen a un país que impuso sus condiciones en lugar de pactar, que es lo que en teoría reclaman desde Cataluña.

A diferencia de los nacionalistas españoles, para los independentistas esto no es un juego de a ver quien tiene los huevos mas grandes o quien es la derechita cobarde y me lo dices a la cara.

Los independentistas saben que hay un problema politico y lo único que quieren es solucionarlo de forma democratica (votando).

La forma canadiense es democrática y se vota en un referendum. Por ello es buena.

A los independentistas les da igual quien ha ganado o quien ha dado su brazo a torcer. Me parece una forma de pensar un poco infantil.

Si el gobierno español quiere "imponer" una ley de claridad como la canadiense, sin negociar nada, puedo asegurate que el problema politico se termina.