Elecciones autonómicas andaluzas el 2 de Diciembre

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ElPizarreño
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Re: Elecciones autonómicas andaluzas el 2 de Diciembre

Mensaje por ElPizarreño » 15 Ene 2019 00:38

Avicena escribió:
ElPizarreño escribió:
Avicena escribió:
ElPizarreño escribió: Vox tiene de fascista lo mismo que Podemos de comunista.

Que manía con usar de forma incorrecta el concepto del fascismo. Si la gente no llama mesa a una silla o tren a un avión no sé por qué tiene que llamar fascista a un partido con un programa económico social a años luz del fascismo. Es un atentado a la razón.

Vox es un partido ultraconservador, es el calificativo más grave que para mi cabe contra él, ni siquiera para mi cabe el calificativo de extrema-derecha. Son derecha dura, rancia y casposa.

Y para mi tienen toda la legitimidad del mundo, tanta o más que Bildu, aunque si por mi fuera tantos los unos como los otros estarían picando piedra en un gulag en el monte de la provincia de Soria.
El fascismo no tuvo ningún programa económico coherente, algo semejante al falangismo.
Mezcla de corporativismo y un capitalismo de amiguetes, no se puede definir el fascismo por su política económica.
Si hacemos una definición tan restrictiva del fascismo para sólo circunscribir lo al régimen italiano de Mussolini, se convierte en un término inútil en política.
Por eso sigo la definición de urfascismo que en su tiempo hizo Umberto Eco, que agruparia a partidos como sus sucesores de la Liga Norte, Frente Nacional o Vox.
La extrema derecha de siempre.
Estoy de acuerdo a que hay cosas que se puede defender desde la democracia, como la recentralizacion y la eliminación de las autonomías, medidas regresivas para un servidor pero que se pueden defender en un sistema democrático.
Pero hay otros que no, como el censo de gitanos de Salvini para reubicarlos, la violación de derechos humanos inalienables a los homosexuales, pueden tener mayoría que nunca tendrán legitimidad para aplicarlo.
El fascismo tiene un componente esencial de dirigismo y protección social, es básico. El propio Vestrynge ha dicho que sabe diferenciar bien al fascismo porque el lo ha sido (aparte de ser profesor de Ciencia Política) y Vox no lo es. Es que es de cajón.

¿Cuando se ha puesto en práctica el falangismo?, solo durante la primera etapa de la posguerra un falangismo bastante noqueado por Franco y los tradicionalistas tuvo algo de influencia en el gobierno, ahí queda el papel de Girón de Velasco o empresas públicas como RENFE, en seguida fue apartado por tecnócratas, si Hedilla o Ramiro Ledesma levantasen la cabeza y leyeran que les comparas con Abascal y Ortega Smith les matas de la risa.

Es más, lo digo claramente, ojalá Vox fuese fascista de verdad, no me puedes comparar a Hedilla, Ledesma Ramos o incluso Jose Antonio (¡presente!) con Abascal, Ortega Smith o Espinosa de los Monteros.

Vaya un razonamiento, "Si hacemos una definición tan restrictiva del fascismo para sólo circunscribir lo al régimen italiano de Mussolini, se convierte en un término inútil en política", ¿cual se supone que es la utilidad de usar la palabra fascismo por si sola?, al final me das la razón de lo que digo, que a perdido su significado original porque ha sido usado incorrectamente como forma útil de tildar aquellas ideologías que no gustan como fascistas.

Luego nos quejamos cuando los subnormales de la derecha llaman comunista a Podemos, cuando no tiene absolutamente nada que ver.

Lo gracioso es que encima seas tú el que uses incorrectamente el término, es que es de risa, no puedes decir guardería porque es ofensivo para las que trabajan allí, pero oye, luego puedes gratuitamente tildar a un partido de fascista aunque no tenga absolutamente nada que ver.

Todo puede ser defendido en democracia, otra cosa es que se pueda llevar a cabo, tienes que respetar las reglas y si no te gustan cambiarlas, ¿quien diría donde está el limite sino?, para eso está el derecho positivo, concretamente el internacional y constitucional, para poner las reglas de juego.

Vox ni siquiera puede denominarse extrema-derecha, es una derecha rancia y casposa igual que la que hay en otros países europeos, los republicanos en EEUU (dejando de lado a Trump) no son mucho más moderados que Vox y a nadie con dos dedos de frente se les ocurriría llamarles fascistas. Es un partido que acepta la democracia liberal.

A Vox lo que hay que hacer es combatirlo con argumentos, las patataletas de niños de 5 años "Vox fascista, franco, caca, culo, pedo, pis" aparte de ser de una pobreza intelectual tremenda son contraproducentes y les dan alas, ¿no son mejores nuestras ideas?, pues demostremoslo con la argumentación, en eso soy totalmente liberal.
El Estado fascista se presenta como una figura paternal que protege al pueblo, que le da pan y trabajo.
Pero eso no significa que tenga un programa económico coherente y articulado, Mussolini, fue apoyado por los grandes empresarios por su ataque al comunismo, sus camisas negras atacaban a sindicatos obreros y la oligarquía económica se alio con el Estado fascista.
Las cesiones de protección social son semejantes a los Estados del entorno para frenar el comunismo.
Verstrynge también dijo que el Frente Nacional de Le Pen no es fascista, no sé qué quiere decir con fascismo, pero veo que le añade un elemento utópico, de hecho casi me parece ver qué lo considera como algo positivo, dentro de la extrema derecha.
La pregunta es, que es entonces fascismo, que lo englobaría???
Los sindicatos verticales son muy falangistas, lo que pasa es que después de la guerra mundial, los ritos más comunes del fascismo, como el saludo romano, las brigadas paramilitares, se atenuaron, pero fue algo más formal, de imagen.
Creo que sobrevaloras a toda esa gente de Falange, no son figuras muy intelectuales, eran más viscerales.
El fascismo fue la primera ideología política totalitaria popularnacionalista que caló en Europa con cierto éxito en la entreguerra.
Y todo ese legado perduró hasta ahora, con elementos claros y muy populares, me ciño a la definición de ur-fascismo de Umberto Eco.
Porque en teoría política los términos referenciales a ideologías politicas los crean convencionalmente los académicos, los más interesantes son aquellos que aluden a fenómenos amplios temporal y geográficamente, si me dices que todo el movimiento fascista y antifascista en la guerra no existió, ni resurgió de forma violenta.
Que fascismo es algo muy restringido e ideal.
Y que ese es el término correcto de fascismo.
Lo único que te puedo decir, es que es un uso muy minoritario de fascismo, incluso en ciencias políticas, no es útil y que polemizar sobre ello es absurdo.
Si quieres lo tildo de extrema derecha, lo importante es que no es gratuito, uso una definición que no he creado yo y lo que me importa es su contenido ideológico , no el término, no es usar uno que asusté, que sería más efectivo el de neonazi, es usar uno que refleje bien sus valores, da miedo simplemente sus propuestas en forma de programa político y me basta con ello.
Todo puede ser defendido???, La pederastia, el internamiento en campos de concentración de refugiados.Seguro que me dices que no.
Existen derechos humanos elementales que no pueden ser violados por ningún proceso constituyente, ni ninguna regla de juego, la democracia no solo es un proceso formal de mayorías, sino un conjunto de valores que no decaiga lo que Gálvez denomina con frecuencia oclocracia, un Estado que no respeta las minorías ni los derechos individuales a partir de la tiranía de la mayoría.
Es que lo que me jode de Vox, son sus ideas políticas, aquello que quiere negociar, por ejemplo la eliminación de la ley integral de violencia de género, el término con que denominemos su ideología, es accesorio.
Te estás haciendo un hombre de paja, lo que está claro es que hay cierta coherencia interna entre sus postulados, que coincide con otros partidos europeos, llamale "popularnacionalista", te parece bien???
Siempre se usa el argumento de que si Mussolini, Franco o Hitler fueron apoyados por la oligarquía económica para vender la moto de que el fascismo es un extremo del capitalismo. Olvida ese razonamiento que los 3 países tenían un riesgo real de caer en el comunismo (Frente Popular, Revolución Espartaquista), el dinero es cobarde y es pragmático, entre fascismo y comunismo querrá lo primero, pero eso no significa que no prefiera un sistema liberal.

Vuelvo a repetir, el fascismo tiene un componente económico y social que no tiene nada que ver con Vox. Pero no basta con eso, el fascismo engloba unos rasgos antidemocráticos mucho más severos que los que pueda mostrar Vox, FN, AfD o Okrbán, no tiene nada que ver hombre, es que es una meada fuera de tiesto descomunal, es un insulto a la inteligencia y no sé como alguien culto como tú puede caer en ese juego.

Popularnacionalista te lo acepto, te lo has inventado pero al menos no es un término confuso.

Cuando digo todo es TODO, la más burrada de las salvajadas, violar a niños de 5 años si te parece, el único requisito es que se respete el Estado de Derecho y las reglas democráticas vigentes, a partir de ahí, si un partido quiere presentarse con un programa donde defienda destipificar la pederastia como delito para mi tiene que tener toda la legitimidad del mundo.

Los derechos fundamentales existen porque están recogidos en la Constitución y en los tratados internacionales, no existen en la naturaleza como existe el oxígeno o el hidrógeno, es una construcción humana, esos son los límites por lo tanto, pero me parece totalmente legítimo como he dicho defender cambiarlos para abolirlos, ahí está el papel de los que los defendemos: convencer a la gente para que no vote semejante cosa.
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Re: Elecciones autonómicas andaluzas el 2 de Diciembre

Mensaje por skye » 15 Ene 2019 00:50

No, que estaba pensando en alguien que dijo aquello de que lo bueno, si breve, dos veces bueno.

A ver, niños... los aspirantes al grado de Políticas, que se pasen por aquí y lean los megaposts de Avicena y El Pizarreño, que ocupan más que tres temas de primer curso de la licenciatura...

Uffff, vaya tochazos.
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Re: Elecciones autonómicas andaluzas el 2 de Diciembre

Mensaje por ElPizarreño » 15 Ene 2019 01:06

As de picas escribió:
Cero07 escribió:
ElPizarreño escribió:A Vox lo que hay que hacer es combatirlo con argumentos, las patataletas de niños de 5 años "Vox fascista, franco, caca, culo, pedo, pis" aparte de ser de una pobreza intelectual tremenda son contraproducentes y les dan alas, ¿no son mejores nuestras ideas?, pues demostremoslo con la argumentación, en eso soy totalmente liberal.
Suscribo. Es fundamental. El desprecio y la descalificación les alimenta.
Argumentos y desmontando las mentiras y bulos que no paran de sacar cada dos por tres, porque esas son sus primeras armas también.
Exacto, por supuesto que eso también, eso entra dentro de la argumentación y del debate. Eso es lo que hay que hacer, pero la gente parece que tiene miedo a enfrentarse a ellos en debates, prefiere decir "que vienen los fachas", desacreditarles con insultos y descalificaciones y evitar dar el cayo antes de demostrarle a la sociedad quienes son estos idiotas.
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Re: Elecciones autonómicas andaluzas el 2 de Diciembre

Mensaje por ElPizarreño » 15 Ene 2019 01:11

skye escribió:No, que estaba pensando en alguien que dijo aquello de que lo bueno, si breve, dos veces bueno.

A ver, niños... los aspirantes al grado de Políticas, que se pasen por aquí y lean los megaposts de Avicena y El Pizarreño, que ocupan más que tres temas de primer curso de la licenciatura...

Uffff, vaya tochazos.
Si no te gusta no lo leas, subnormal, que eres gilipollas perdido, ¿cuantas gilipolleces tenemos que tragar los demás de tus mensajes de mierda? "Chimpún"""ayss""Teresa nosequé", zumbao, que estás zumbao.

Avicena y yo escribimos tochos porque tenemos cosas interesantes que decir, ya te gustaría a ti tener una décima parte del bagaje cultural que tiene Avicena, no como tú que aparte de las bobás y tontás que sueltas solo sabes felarsela a Ciudadanos. Tanto restregarnos por aquí lo bien que te educaron los jesuitas y no tienes la mínima pizca de educación, a ver si lo que hicieron es metértela bien por el culo y así estás de amargado y resentido, gilipollas.
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Re: Elecciones autonómicas andaluzas el 2 de Diciembre

Mensaje por Cero07 » 15 Ene 2019 01:15

Aunque lo de skye es una provocación que no viene a cuento, tampoco creo que esta sea la forma adecuada de responderle.
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Re: Elecciones autonómicas andaluzas el 2 de Diciembre

Mensaje por ElPizarreño » 15 Ene 2019 01:28

Cero07 escribió:Aunque lo de skye es una provocación que no viene a cuento, tampoco creo que esta sea la forma adecuada de responderle.
Esto es fácil, ¿quieres bilis?, pues toma tres tazas.
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Re: Elecciones autonómicas andaluzas el 2 de Diciembre

Mensaje por skye » 15 Ene 2019 02:15

ElPizarreño escribió:
skye escribió:No, que estaba pensando en alguien que dijo aquello de que lo bueno, si breve, dos veces bueno.

A ver, niños... los aspirantes al grado de Políticas, que se pasen por aquí y lean los megaposts de Avicena y El Pizarreño, que ocupan más que tres temas de primer curso de la licenciatura...

Uffff, vaya tochazos.
Si no te gusta no lo leas, subnormal, que eres gilipollas perdido, ¿cuantas gilipolleces tenemos que tragar los demás de tus mensajes de mierda? "Chimpún"""ayss""Teresa nosequé", zumbao, que estás zumbao.

Avicena y yo escribimos tochos porque tenemos cosas interesantes que decir, ya te gustaría a ti tener una décima parte del bagaje cultural que tiene Avicena...

....metértela bien por el culo y así estás de amargado y resentido, gilipollas.
:D :D :D :D :D :D :D :D :D

Un servidor reconoce que hay cosas que me provocan una sonrisa, joé.

Y, fíjese que no puedo por menos que lamentar que un servidor, al haber ido a colegio de pago, hay cosas que nunca me enseñaron. Por ejemplo, a decir tantas cosas interesantes como dice Vd. y tal.

En fin, que le ruego que me disculpe por haber llamado la atención sobre la longitud de sus comentarios. Comprendo que tanta sabiduría no se puede resumir en pocos renglones. Sólo pretendía que, escribiendo algo más conciso, hiciesen más fácil la lectura a los becarios no iniciados, que sólo pretendemos aprender de los que tenéis tanto bagaje cultural.

Venga, me lo imprimo y yo creo que con tres o cuatro días de lectura sosegada me dará tiempo a leerme todo.

Saludos (y que sepa que, aunque con dificultad por el nivel, le leo para aprender). :curro :curro :curro

Ah, y sobre esto:

"Esto es fácil, ¿quieres bilis?, pues toma tres tazas."

Voy a buscar en la Wikipedia, a ver si "mentero" de qué es eso de la bilis, que tampoco me lo enseñaron en su día. No sé si tendrá algo que ver con la bilis de la rubina, que siempre me sale un poco alta en los análisis...
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Re: Elecciones autonómicas andaluzas el 2 de Diciembre

Mensaje por Skip » 15 Ene 2019 08:44

Lo del Ur-Fascismo según Umberto Eco:
1. Culto de la tradición, de los saberes arcaicos, de la revelación recibida en el alba de la historia humana encomendada a los jeroglíficos egipcios, a las runas de los celtas, a los textos sagrados, aún desconocidos, de algunas religiones asiáticas.

2. Rechazo del modernismo. La Ilustración, la edad de la Razón, se ven como el principio de la depravación moderna. En este sentido, el Ur-Fascismo puede definirse como irracionalismo.

3. Culto de la acción por la acción. Pensar es una forma de castración. Por eso la cultura es sospechosa en la medida en que se la identifica con actitudes críticas.

4. Rechazo del pensamiento crítico. El espíritu crítico opera distinciones, y distinguir es señal de modernidad. Para el Ur-Fascismo, el desacuerdo es traición.

5. Miedo a la diferencia. El primer llamamiento de un movimiento fascista, o prematuramente fascista, es contra los intrusos. El Ur-Fascismo es, pues, racista por definición.

6. Llamamiento a las clases medias frustradas. En nuestra época el fascismo encontrará su público en esta nueva mayoría.

7. Nacionalismo y xenofobia. Obsesión por el complot.

8. Envidia y miedo al “enemigo”.

9. Principio de guerra permanente, antipacifismo.

10. Elitismo, desprecio por los débiles.

11. Heroísmo, culto a la muerte.

12. Transferencia de la voluntad de poder a cuestiones sexuales.

13. Populismo cualitativo, oposición a los podridos gobiernos parlamentarios.

14. Neolengua.
Vox: 5, 6, 7
Podemos: 6, 13, 14

Eso tirando por lo bajo.

Al margen de esta caracterización un poco chorra, es evidente que ni Podemos ni Vox son partidos fascistas (cosas como Bildu o los procesistas catalanes cumplen prácticamente los catorce requisitos y alguno más de propina pero, a mí juicio, tampoco lo son).
Yo no te he interrumpido.

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Re: Elecciones autonómicas andaluzas el 2 de Diciembre

Mensaje por DistinguidoBourdieu » 15 Ene 2019 12:10

Skip escribió:Lo del Ur-Fascismo según Umberto Eco:
1. Culto de la tradición, de los saberes arcaicos, de la revelación recibida en el alba de la historia humana encomendada a los jeroglíficos egipcios, a las runas de los celtas, a los textos sagrados, aún desconocidos, de algunas religiones asiáticas.

2. Rechazo del modernismo. La Ilustración, la edad de la Razón, se ven como el principio de la depravación moderna. En este sentido, el Ur-Fascismo puede definirse como irracionalismo.

3. Culto de la acción por la acción. Pensar es una forma de castración. Por eso la cultura es sospechosa en la medida en que se la identifica con actitudes críticas.

4. Rechazo del pensamiento crítico. El espíritu crítico opera distinciones, y distinguir es señal de modernidad. Para el Ur-Fascismo, el desacuerdo es traición.

5. Miedo a la diferencia. El primer llamamiento de un movimiento fascista, o prematuramente fascista, es contra los intrusos. El Ur-Fascismo es, pues, racista por definición.

6. Llamamiento a las clases medias frustradas. En nuestra época el fascismo encontrará su público en esta nueva mayoría.

7. Nacionalismo y xenofobia. Obsesión por el complot.

8. Envidia y miedo al “enemigo”.

9. Principio de guerra permanente, antipacifismo.

10. Elitismo, desprecio por los débiles.

11. Heroísmo, culto a la muerte.

12. Transferencia de la voluntad de poder a cuestiones sexuales.

13. Populismo cualitativo, oposición a los podridos gobiernos parlamentarios.

14. Neolengua.
Vox: 5, 6, 7
Podemos: 6, 13, 14

Eso tirando por lo bajo.

Al margen de esta caracterización un poco chorra, es evidente que ni Podemos ni Vox son partidos fascistas (cosas como Bildu o los procesistas catalanes cumplen prácticamente los catorce requisitos y alguno más de propina pero, a mí juicio, tampoco lo son).
El punto 11, el culto al heroísmo, es quizá el más contradictorio con el espíritu del procesismo catalán. Los separatistas catalanes han hecho algo insólito dentro de la tradición del nacionalismo romántico, que es instaurar el culto desacomplejado a la cobardía. Cuanto más cobarde es un líder catalán, más apreciado es por sus bases. Echar a correr dentro de las alcantarillas o huir en el maletero de un coche empapado por las propias heces se convierte, a los ojos de los separatistas catalanes, en una muestra de refinamiento intelectualidad y civismo frente al supuesto primitivismo español. Para mí, el podemismo, el procesismo y el regionalismo español paleto son versiones degradadas de fascimo. Frente al barbarismo épico de Millán Astray y su "¡Viva la muerte!", los 1.000 afectados por ataques de ansiedad tras ver en televisión imágenes de cargas policiales y las chorradas sobre hombres deconstruidos; frente al futurismo estético de Marinetti, la coleta medio calva de Pablo Iglesias.
Artículo 183 CP: "1. El que realizare actos de carácter sexual con un menor de dieciséis años, será castigado como responsable de abuso sexual a un menor con la pena de prisión de dos a seis años."

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As de picas
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Re: Elecciones autonómicas andaluzas el 2 de Diciembre

Mensaje por As de picas » 15 Ene 2019 13:51

Skip escribió:Lo del Ur-Fascismo según Umberto Eco:
1. Culto de la tradición, de los saberes arcaicos, de la revelación recibida en el alba de la historia humana encomendada a los jeroglíficos egipcios, a las runas de los celtas, a los textos sagrados, aún desconocidos, de algunas religiones asiáticas.

2. Rechazo del modernismo. La Ilustración, la edad de la Razón, se ven como el principio de la depravación moderna. En este sentido, el Ur-Fascismo puede definirse como irracionalismo.

3. Culto de la acción por la acción. Pensar es una forma de castración. Por eso la cultura es sospechosa en la medida en que se la identifica con actitudes críticas.

4. Rechazo del pensamiento crítico. El espíritu crítico opera distinciones, y distinguir es señal de modernidad. Para el Ur-Fascismo, el desacuerdo es traición.

5. Miedo a la diferencia. El primer llamamiento de un movimiento fascista, o prematuramente fascista, es contra los intrusos. El Ur-Fascismo es, pues, racista por definición.

6. Llamamiento a las clases medias frustradas. En nuestra época el fascismo encontrará su público en esta nueva mayoría.

7. Nacionalismo y xenofobia. Obsesión por el complot.

8. Envidia y miedo al “enemigo”.

9. Principio de guerra permanente, antipacifismo.

10. Elitismo, desprecio por los débiles.

11. Heroísmo, culto a la muerte.

12. Transferencia de la voluntad de poder a cuestiones sexuales.

13. Populismo cualitativo, oposición a los podridos gobiernos parlamentarios.

14. Neolengua.
Vox: 5, 6, 7
Podemos: 6, 13, 14

Eso tirando por lo bajo.

Al margen de esta caracterización un poco chorra, es evidente que ni Podemos ni Vox son partidos fascistas (cosas como Bildu o los procesistas catalanes cumplen prácticamente los catorce requisitos y alguno más de propina pero, a mí juicio, tampoco lo son).
Yo tampoco identifico a Vox como fascista, pero sí como extrema derecha, y si nos ceñimos a esa lista y basándome en sus propuestas, palabras, acciones...en mi opinión creo que cumple más puntos.

En el 1 con su culto a la tradición (Iglesia, toros, caza...), en el 2 hay quien comentaría como ponen como indiscutibles lo referente a la religión y la monarquía, el 3 es común a la derecha de este país (no quedándose sólo en su rechazo al cine español, sino también a como dejan de lado incluso en propuestas educativas a las humanidades y algunas cosas más...), el 4 con su hostilidad al feminismo, LGTB+, todo lo que le huela a izquierda identificándolo gratuitamente con comunismo stalinista...el 5 con su rechazo a inmigrantes y culturas que les resulten "extrañas" o directamente "invasoras", el 6 (aunque concuerdo que la izquierda, y en general, todos hacen llamamiento en cierta manera a la clase media frutrada...), el 7 lo cumple también con su españolismo rancio y xenofobia, el 8 y 9 también incluso en sus propuestas, el 10 hay quien podría salirte con su política económica claramente neoliberal (y en esto choca con la propuesta económica del fascismo clásico, que es más intervencionista), el 11 lo cumple perfectamente con como idolatran al ejército e incluso alguna propuesta en educación que tienen de culto a la patria y héroes españoles y tal, el 12 se puede hablar de lo que quieren hacer con la Ley de Violencia de Género, el 13 sin duda y el 14 es cierto que cada partido partiendo de su propio relato construye su propio lenguaje.

Pero esto es para explayarlo más aún, y aún con todo, yo no los identificaría concretamente como fascistas, pero sí como extrema derecha rancia a más no poder.
As (uno, grande y libre)

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Re: Elecciones autonómicas andaluzas el 2 de Diciembre

Mensaje por Edison » 15 Ene 2019 14:54

La RAE escribió:ffascismo
Del it. fascismo y este de fascio [littorio] 'fasces [del lictor]', símbolo del partido, e -ismo '-ismo'.

1. m. Movimiento político y social de carácter totalitario que se desarrolló en Italia en la primera mitad del siglo XX, y que se caracterizaba por el corporativismo y la exaltación nacionalista.

2. m. Doctrina del fascismo italiano y de los movimientos políticos similares surgidos en otros países.

3. m. Actitud autoritaria y antidemocrática que socialmente se considera relacionada con el fascismo.

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Re: Elecciones autonómicas andaluzas el 2 de Diciembre

Mensaje por Avicena » 15 Ene 2019 15:08

skye escribió:No, que estaba pensando en alguien que dijo aquello de que lo bueno, si breve, dos veces bueno.

A ver, niños... los aspirantes al grado de Políticas, que se pasen por aquí y lean los megaposts de Avicena y El Pizarreño, que ocupan más que tres temas de primer curso de la licenciatura...

Uffff, vaya tochazos.
Por lo menos somos capaces de debatir con propiedad, tú eres más de soltar megatochazos monólogos.
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Re: Elecciones autonómicas andaluzas el 2 de Diciembre

Mensaje por Avicena » 15 Ene 2019 15:38

ElPizarreño escribió:
Avicena escribió:
ElPizarreño escribió:
Avicena escribió: El fascismo no tuvo ningún programa económico coherente, algo semejante al falangismo.
Mezcla de corporativismo y un capitalismo de amiguetes, no se puede definir el fascismo por su política económica.
Si hacemos una definición tan restrictiva del fascismo para sólo circunscribir lo al régimen italiano de Mussolini, se convierte en un término inútil en política.
Por eso sigo la definición de urfascismo que en su tiempo hizo Umberto Eco, que agruparia a partidos como sus sucesores de la Liga Norte, Frente Nacional o Vox.
La extrema derecha de siempre.
Estoy de acuerdo a que hay cosas que se puede defender desde la democracia, como la recentralizacion y la eliminación de las autonomías, medidas regresivas para un servidor pero que se pueden defender en un sistema democrático.
Pero hay otros que no, como el censo de gitanos de Salvini para reubicarlos, la violación de derechos humanos inalienables a los homosexuales, pueden tener mayoría que nunca tendrán legitimidad para aplicarlo.
El fascismo tiene un componente esencial de dirigismo y protección social, es básico. El propio Vestrynge ha dicho que sabe diferenciar bien al fascismo porque el lo ha sido (aparte de ser profesor de Ciencia Política) y Vox no lo es. Es que es de cajón.

¿Cuando se ha puesto en práctica el falangismo?, solo durante la primera etapa de la posguerra un falangismo bastante noqueado por Franco y los tradicionalistas tuvo algo de influencia en el gobierno, ahí queda el papel de Girón de Velasco o empresas públicas como RENFE, en seguida fue apartado por tecnócratas, si Hedilla o Ramiro Ledesma levantasen la cabeza y leyeran que les comparas con Abascal y Ortega Smith les matas de la risa.

Es más, lo digo claramente, ojalá Vox fuese fascista de verdad, no me puedes comparar a Hedilla, Ledesma Ramos o incluso Jose Antonio (¡presente!) con Abascal, Ortega Smith o Espinosa de los Monteros.

Vaya un razonamiento, "Si hacemos una definición tan restrictiva del fascismo para sólo circunscribir lo al régimen italiano de Mussolini, se convierte en un término inútil en política", ¿cual se supone que es la utilidad de usar la palabra fascismo por si sola?, al final me das la razón de lo que digo, que a perdido su significado original porque ha sido usado incorrectamente como forma útil de tildar aquellas ideologías que no gustan como fascistas.

Luego nos quejamos cuando los subnormales de la derecha llaman comunista a Podemos, cuando no tiene absolutamente nada que ver.

Lo gracioso es que encima seas tú el que uses incorrectamente el término, es que es de risa, no puedes decir guardería porque es ofensivo para las que trabajan allí, pero oye, luego puedes gratuitamente tildar a un partido de fascista aunque no tenga absolutamente nada que ver.

Todo puede ser defendido en democracia, otra cosa es que se pueda llevar a cabo, tienes que respetar las reglas y si no te gustan cambiarlas, ¿quien diría donde está el limite sino?, para eso está el derecho positivo, concretamente el internacional y constitucional, para poner las reglas de juego.

Vox ni siquiera puede denominarse extrema-derecha, es una derecha rancia y casposa igual que la que hay en otros países europeos, los republicanos en EEUU (dejando de lado a Trump) no son mucho más moderados que Vox y a nadie con dos dedos de frente se les ocurriría llamarles fascistas. Es un partido que acepta la democracia liberal.

A Vox lo que hay que hacer es combatirlo con argumentos, las patataletas de niños de 5 años "Vox fascista, franco, caca, culo, pedo, pis" aparte de ser de una pobreza intelectual tremenda son contraproducentes y les dan alas, ¿no son mejores nuestras ideas?, pues demostremoslo con la argumentación, en eso soy totalmente liberal.
El Estado fascista se presenta como una figura paternal que protege al pueblo, que le da pan y trabajo.
Pero eso no significa que tenga un programa económico coherente y articulado, Mussolini, fue apoyado por los grandes empresarios por su ataque al comunismo, sus camisas negras atacaban a sindicatos obreros y la oligarquía económica se alio con el Estado fascista.
Las cesiones de protección social son semejantes a los Estados del entorno para frenar el comunismo.
Verstrynge también dijo que el Frente Nacional de Le Pen no es fascista, no sé qué quiere decir con fascismo, pero veo que le añade un elemento utópico, de hecho casi me parece ver qué lo considera como algo positivo, dentro de la extrema derecha.
La pregunta es, que es entonces fascismo, que lo englobaría???
Los sindicatos verticales son muy falangistas, lo que pasa es que después de la guerra mundial, los ritos más comunes del fascismo, como el saludo romano, las brigadas paramilitares, se atenuaron, pero fue algo más formal, de imagen.
Creo que sobrevaloras a toda esa gente de Falange, no son figuras muy intelectuales, eran más viscerales.
El fascismo fue la primera ideología política totalitaria popularnacionalista que caló en Europa con cierto éxito en la entreguerra.
Y todo ese legado perduró hasta ahora, con elementos claros y muy populares, me ciño a la definición de ur-fascismo de Umberto Eco.
Porque en teoría política los términos referenciales a ideologías politicas los crean convencionalmente los académicos, los más interesantes son aquellos que aluden a fenómenos amplios temporal y geográficamente, si me dices que todo el movimiento fascista y antifascista en la guerra no existió, ni resurgió de forma violenta.
Que fascismo es algo muy restringido e ideal.
Y que ese es el término correcto de fascismo.
Lo único que te puedo decir, es que es un uso muy minoritario de fascismo, incluso en ciencias políticas, no es útil y que polemizar sobre ello es absurdo.
Si quieres lo tildo de extrema derecha, lo importante es que no es gratuito, uso una definición que no he creado yo y lo que me importa es su contenido ideológico , no el término, no es usar uno que asusté, que sería más efectivo el de neonazi, es usar uno que refleje bien sus valores, da miedo simplemente sus propuestas en forma de programa político y me basta con ello.
Todo puede ser defendido???, La pederastia, el internamiento en campos de concentración de refugiados.Seguro que me dices que no.
Existen derechos humanos elementales que no pueden ser violados por ningún proceso constituyente, ni ninguna regla de juego, la democracia no solo es un proceso formal de mayorías, sino un conjunto de valores que no decaiga lo que Gálvez denomina con frecuencia oclocracia, un Estado que no respeta las minorías ni los derechos individuales a partir de la tiranía de la mayoría.
Es que lo que me jode de Vox, son sus ideas políticas, aquello que quiere negociar, por ejemplo la eliminación de la ley integral de violencia de género, el término con que denominemos su ideología, es accesorio.
Te estás haciendo un hombre de paja, lo que está claro es que hay cierta coherencia interna entre sus postulados, que coincide con otros partidos europeos, llamale "popularnacionalista", te parece bien???
Siempre se usa el argumento de que si Mussolini, Franco o Hitler fueron apoyados por la oligarquía económica para vender la moto de que el fascismo es un extremo del capitalismo. Olvida ese razonamiento que los 3 países tenían un riesgo real de caer en el comunismo (Frente Popular, Revolución Espartaquista), el dinero es cobarde y es pragmático, entre fascismo y comunismo querrá lo primero, pero eso no significa que no prefiera un sistema liberal.

Vuelvo a repetir, el fascismo tiene un componente económico y social que no tiene nada que ver con Vox. Pero no basta con eso, el fascismo engloba unos rasgos antidemocráticos mucho más severos que los que pueda mostrar Vox, FN, AfD o Okrbán, no tiene nada que ver hombre, es que es una meada fuera de tiesto descomunal, es un insulto a la inteligencia y no sé como alguien culto como tú puede caer en ese juego.

Popularnacionalista te lo acepto, te lo has inventado pero al menos no es un término confuso.

Cuando digo todo es TODO, la más burrada de las salvajadas, violar a niños de 5 años si te parece, el único requisito es que se respete el Estado de Derecho y las reglas democráticas vigentes, a partir de ahí, si un partido quiere presentarse con un programa donde defienda destipificar la pederastia como delito para mi tiene que tener toda la legitimidad del mundo.

Los derechos fundamentales existen porque están recogidos en la Constitución y en los tratados internacionales, no existen en la naturaleza como existe el oxígeno o el hidrógeno, es una construcción humana, esos son los límites por lo tanto, pero me parece totalmente legítimo como he dicho defender cambiarlos para abolirlos, ahí está el papel de los que los defendemos: convencer a la gente para que no vote semejante cosa.
El problema es que después de una crisis económica, la gente tiende a desconfiar en todo el status quo, le atrae medidas más antisistema.
Y lo que más rechazan es la ortodoxia política y económica, el liberalismo, si fuese por la oligarquía económica viviríamos en un liberalismo perpetuo.
Pero qué pasa cuando hay movimientos populares, que exigen medidas más expeditivas y una mayor redistribución de la riqueza, las grandes empresas siempre va a elegir la extrema derecha, que supone la conservación de la jerarquía y de ciertos valores tradicionales que le dan seguridad.
Tú crees que ante las protestas populares de los chalecos amarillos contra Macron por beneficiar a las grandes riquezas, cuál es la segunda alternativa de las grandes empresas, el Frente Nacional, antes que el aumento de los nuevos partidos de izquierda más radicales .
Por eso el capitalismo ante sus contradicciones internas, suele tender hacia el fascismo o la ultraderecha, sistemas autoritarios.
Para mí hay unos límites en el Derecho positivo, cuando afecta a un mínimo de temas que están dentro del Derecho Natural, unos valores humanistas innegociables, la mayoría de partidos tienen un maremágnum de propuestas, por eso no se ilegaliza, porque siempre tiene medidas que se pueden añadir en un Estado de Derecho social.
Pero imagínate que hay un partido con una única medida, la eliminación física de los inmigrantes, solo pide eso, no podría ser legal, porque estaríamos dando la señal de que mediante la democracia puede conseguir esas propuestas y no es cierto, le estaríamos engañando.
Pero en la práctica no se llega a estos límites y todos los partidos deberían ser legales.
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Re: Elecciones autonómicas andaluzas el 2 de Diciembre

Mensaje por Cero07 » 15 Ene 2019 15:41

skye escribió:En fin, que le ruego que me disculpe por haber llamado la atención sobre la longitud de sus comentarios. Comprendo que tanta sabiduría no se puede resumir en pocos renglones. Sólo pretendía que, escribiendo algo más conciso, hiciesen más fácil la lectura a los becarios no iniciados, que sólo pretendemos aprender de los que tenéis tanto bagaje cultural.
No se dirigen a usted, no le interpelan. Si le interesa lo lee y si no a otra cosa.

Su intención no era llamar la atención sobre algo que es habitual entre foristas como Avicena, gálvez, ElPizarreño, Enxebre, Distinguido y alguno más que se me olvida, que hacen honor al foro renunciando a utilizarlo como un remedo de Facebook o Twitter con comentarios escuálidos y telegráficos. Son foristas que tienen cosas que decir y lo hacen en este rincón de la Red a contracorriente de la tendencia general: la consigna, el exabrupto y la descalificación.

Su intención, como se aprecia en su respuesta, era molestar y bien que lo ha conseguido, aunque seguro que no esperaba una respuesta como la de ElPizarreño.
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Re: Elecciones autonómicas andaluzas el 2 de Diciembre

Mensaje por Avicena » 15 Ene 2019 15:55

Skip escribió:Lo del Ur-Fascismo según Umberto Eco:
1. Culto de la tradición, de los saberes arcaicos, de la revelación recibida en el alba de la historia humana encomendada a los jeroglíficos egipcios, a las runas de los celtas, a los textos sagrados, aún desconocidos, de algunas religiones asiáticas.

2. Rechazo del modernismo. La Ilustración, la edad de la Razón, se ven como el principio de la depravación moderna. En este sentido, el Ur-Fascismo puede definirse como irracionalismo.

3. Culto de la acción por la acción. Pensar es una forma de castración. Por eso la cultura es sospechosa en la medida en que se la identifica con actitudes críticas.

4. Rechazo del pensamiento crítico. El espíritu crítico opera distinciones, y distinguir es señal de modernidad. Para el Ur-Fascismo, el desacuerdo es traición.

5. Miedo a la diferencia. El primer llamamiento de un movimiento fascista, o prematuramente fascista, es contra los intrusos. El Ur-Fascismo es, pues, racista por definición.

6. Llamamiento a las clases medias frustradas. En nuestra época el fascismo encontrará su público en esta nueva mayoría.

7. Nacionalismo y xenofobia. Obsesión por el complot.

8. Envidia y miedo al “enemigo”.

9. Principio de guerra permanente, antipacifismo.

10. Elitismo, desprecio por los débiles.

11. Heroísmo, culto a la muerte.

12. Transferencia de la voluntad de poder a cuestiones sexuales.

13. Populismo cualitativo, oposición a los podridos gobiernos parlamentarios.

14. Neolengua.
Vox: 5, 6, 7
Podemos: 6, 13, 14

Eso tirando por lo bajo.

Al margen de esta caracterización un poco chorra, es evidente que ni Podemos ni Vox son partidos fascistas (cosas como Bildu o los procesistas catalanes cumplen prácticamente los catorce requisitos y alguno más de propina pero, a mí juicio, tampoco lo son).
Hombre, decir que es antiparlamentarista Podemos, me parece un poco exagerado.
Umberto Eco, decía que no hacía falta que reuniese todos los puntos su concepto de ur-fascismo.
Además el define una ideología de masas, en los partidos actuales se modera, aunque vaya dirigido hacia cierto electorado, para encuadrar en el juego parlamentario.
Pero ese culto a la tradición y hacía la violencia, lo castrense, que refleja muy bien Millan Astray y me parece que la imagen de Abascal sobre un caballo a lo Cid Campeador, también refleja.
No me parece que se puede encuadrar a los partidos independentistas dentro de ella.
Podemos discutir sobre si toda esa ola de partidos nacionalistas antieuropeistas que están surgiendo ahora se englobaría dentro del fascismo, es discutible, pero lo que es cierto es que sienten cierta fascinación por muchos de sus principios y que tienen un origen común.
Se le llame extrema derecha o ultraconservador u otro término que te parezca más idóneo, que ERC, PDCat y CUP no encuadraria en ella ni loco, un poco de honestidad intelectual, Skip.
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Danny
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Re: Elecciones autonómicas andaluzas el 2 de Diciembre

Mensaje por Danny » 15 Ene 2019 17:03

Mañana con la investidura de Moreno Bonilla será un día histórico para Andalucía, que ha sido hasta ahora la única región española donde siempre ha gobernado el mismo partido en los últimos 40 años.

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Re: Elecciones autonómicas andaluzas el 2 de Diciembre

Mensaje por Cero07 » 15 Ene 2019 22:22

Danny escribió:Mañana con la investidura de Moreno Bonilla será un día histórico para Andalucía, que ha sido hasta ahora la única región española donde siempre ha gobernado el mismo partido en los últimos 40 años.
Sí lo será, sí. Creo que todos esperábamos, de producirse, un cambio de gobierno con el PP apoyado por Ciudadanos, como en la Comunidad de Madrid, una cosa tranquila. La sorpresiva llegada de Vox introduce un factor de inestabilidad importante que, aunque no creo que ponga en peligro la legislatura, si la hará incómoda para el PP y sobre todo para Ciudadanos.

Mañana culmina el proceso electoral y este hilo dejará de tener vigencia.
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Re: Elecciones autonómicas andaluzas el 2 de Diciembre

Mensaje por Inguma » 15 Ene 2019 23:05

Regshoe escribió:
Inguma escribió: Entiendo perfectamente que no os guste Bildu, vuelvo a repetir, pero otra cosa es que la realidad sea como vosotros decis. No hay más que leer los postulados de Bildu y darse cuenta de que aquella Batasuna las tacharia de poco menos que españolistas en sus "buenos tiempos". Aquellos maximalismos han terminado en principios que EA siempre ha defendido, ya sea reconocer y respetar los diferentes sujetos decisorios dentro de Euskal Herria, más allá de no legitimar el uso de la violencia para fines politicos de todos conocido. Esa es la realidad actual y es la que manda.
No, eso es lo que se cuenta de cara a la galería.
Lo que no puede ser es que el PP sea franquista porque lo fundó Fraga, pero la Bildu de Otegui no tenga nada que ver con ETA.
No conozco al PP por dentro, no conozco las facciones o ideologías diversas que la componen la verdad. Lo cierto es que muchos hechos demuestran que hay mucho nostálgico entre sus filas. Otro tema es que ser del PP sea sinonimo de franquista. Tengo familia que ha votado esa opción y para nada son tal cosa.
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Re: Elecciones autonómicas andaluzas el 2 de Diciembre

Mensaje por Atila » 16 Ene 2019 11:37

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Re: Elecciones autonómicas andaluzas el 2 de Diciembre

Mensaje por Cero07 » 16 Ene 2019 14:52

Moreno Bonilla será investido esta tarde como nuevo Presidente de la Junta de Andalucía. El Partido Popular, al que representa, obtuvo en las pasadas elecciones el apoyo del 20,75% de los andaluces que acudieron a votar, el 11,6% si consideramos el cuerpo electoral completo.

Esperemos que después de esto dejen de hablar de "coaliciones de perdedores", de "gobiernos Frankenstein" y de cambiar el significado del adjetivo "legítimo" cada vez que una coalición suma apoyos suficientes para gobernar por delante de ellos aunque sean el partido más votado.
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