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Fecha actual 20 Abr 2019 06:39



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 Asunto: Re: Elecciones autonómicas andaluzas el 2 de Diciembre
Nota Publicado: 14 Ene 2019 20:13 
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Registrado: 27 Sep 2012 02:40
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Ubicación: Tierras Charras
Avicena escribió:
ElPizarreño escribió:
Avicena escribió:
skye escribió:

Hay que leer cada cosa...

Acusáis a dos usuarios de este foro de tener una "obsesión enfermiza" con un partido que se dedica a ensalzar a criminales, con un partido cuyo líder ha cumplido condena por terrorismo, a un partido que alberga a gente que hasta no hace tanto jaleaba cada crimen de una organización terrorista y que se enfrentaba a los constitucionalistas en las calles de Euskadi al grito de "ETA, mátalos"... y lo que hay que preguntarse es ¿por qué vosotros no tenéis también esa supuesta obsesión enfermiza contra esta gente?

¿Quizá porque sóis amigos suyos y socios políticos "socialdemócratas"?

¿Es que no os da vergüenza pasaros de revoluciones (quizá habrá que mirar vuestra "obsesión enfermiza") cargando contra un partido (Vox) que será lo que quiera ser pero que jamás ha jaleado asesinatos de nadie, ni organiza fiestas para criminales que salen de la cárcel por haber asesinado a un montón de personas y que cuyo "crimen" será, en todo caso, tener un programa político que no os gusta?

¿Es que habéis perdido ya cualquier referencia ética para comparar un caso y otro y sacar conclusiones?

¿De verdad que no os da vergüenza acusar a nadie de "obsesión enfermiza" por criticar a EH Bildu?

Quien se pica ajos come.
El problema de la izquierda abertzale y ETA, no son las ideas que defendían, sus políticas económicas, su independentismo o su antifranquismo, cuando atentaron contra Carrero Blanco.
El problema es querer defender sus ideas de forma violenta, en el momento en que renuncian a ellos, sus ideas son legítimas y nada radicales.
El problema de Vox no es su nostalgia franquista, si fuera por eso el PP sería extrema derecha, que tuvo franquistas en sus listas, el problema de Vox es su ideología antidemocrática, totalitaria, nacionalcatolica, homófoba, machista y xenófoba, fascista, vamos.
Querer compararlo me parece un insulto y lo peor es sacarlo a colación cuando se habla de Vox, el único que lo tienes en la punta de la lengua para todo, eres tú, obsesión enfermiza, vamos.


Vox tiene de fascista lo mismo que Podemos de comunista.

Que manía con usar de forma incorrecta el concepto del fascismo. Si la gente no llama mesa a una silla o tren a un avión no sé por qué tiene que llamar fascista a un partido con un programa económico social a años luz del fascismo. Es un atentado a la razón.

Vox es un partido ultraconservador, es el calificativo más grave que para mi cabe contra él, ni siquiera para mi cabe el calificativo de extrema-derecha. Son derecha dura, rancia y casposa.

Y para mi tienen toda la legitimidad del mundo, tanta o más que Bildu, aunque si por mi fuera tantos los unos como los otros estarían picando piedra en un gulag en el monte de la provincia de Soria.

El fascismo no tuvo ningún programa económico coherente, algo semejante al falangismo.
Mezcla de corporativismo y un capitalismo de amiguetes, no se puede definir el fascismo por su política económica.
Si hacemos una definición tan restrictiva del fascismo para sólo circunscribir lo al régimen italiano de Mussolini, se convierte en un término inútil en política.
Por eso sigo la definición de urfascismo que en su tiempo hizo Umberto Eco, que agruparia a partidos como sus sucesores de la Liga Norte, Frente Nacional o Vox.
La extrema derecha de siempre.
Estoy de acuerdo a que hay cosas que se puede defender desde la democracia, como la recentralizacion y la eliminación de las autonomías, medidas regresivas para un servidor pero que se pueden defender en un sistema democrático.
Pero hay otros que no, como el censo de gitanos de Salvini para reubicarlos, la violación de derechos humanos inalienables a los homosexuales, pueden tener mayoría que nunca tendrán legitimidad para aplicarlo.


El fascismo tiene un componente esencial de dirigismo y protección social, es básico. El propio Vestrynge ha dicho que sabe diferenciar bien al fascismo porque el lo ha sido (aparte de ser profesor de Ciencia Política) y Vox no lo es. Es que es de cajón.

¿Cuando se ha puesto en práctica el falangismo?, solo durante la primera etapa de la posguerra un falangismo bastante noqueado por Franco y los tradicionalistas tuvo algo de influencia en el gobierno, ahí queda el papel de Girón de Velasco o empresas públicas como RENFE, en seguida fue apartado por tecnócratas, si Hedilla o Ramiro Ledesma levantasen la cabeza y leyeran que les comparas con Abascal y Ortega Smith les matas de la risa.

Es más, lo digo claramente, ojalá Vox fuese fascista de verdad, no me puedes comparar a Hedilla, Ledesma Ramos o incluso Jose Antonio (¡presente!) con Abascal, Ortega Smith o Espinosa de los Monteros.

Vaya un razonamiento, "Si hacemos una definición tan restrictiva del fascismo para sólo circunscribir lo al régimen italiano de Mussolini, se convierte en un término inútil en política", ¿cual se supone que es la utilidad de usar la palabra fascismo por si sola?, al final me das la razón de lo que digo, que a perdido su significado original porque ha sido usado incorrectamente como forma útil de tildar aquellas ideologías que no gustan como fascistas.

Luego nos quejamos cuando los subnormales de la derecha llaman comunista a Podemos, cuando no tiene absolutamente nada que ver.

Lo gracioso es que encima seas tú el que uses incorrectamente el término, es que es de risa, no puedes decir guardería porque es ofensivo para las que trabajan allí, pero oye, luego puedes gratuitamente tildar a un partido de fascista aunque no tenga absolutamente nada que ver.

Todo puede ser defendido en democracia, otra cosa es que se pueda llevar a cabo, tienes que respetar las reglas y si no te gustan cambiarlas, ¿quien diría donde está el limite sino?, para eso está el derecho positivo, concretamente el internacional y constitucional, para poner las reglas de juego.

Vox ni siquiera puede denominarse extrema-derecha, es una derecha rancia y casposa igual que la que hay en otros países europeos, los republicanos en EEUU (dejando de lado a Trump) no son mucho más moderados que Vox y a nadie con dos dedos de frente se les ocurriría llamarles fascistas. Es un partido que acepta la democracia liberal.

A Vox lo que hay que hacer es combatirlo con argumentos, las patataletas de niños de 5 años "Vox fascista, franco, caca, culo, pedo, pis" aparte de ser de una pobreza intelectual tremenda son contraproducentes y les dan alas, ¿no son mejores nuestras ideas?, pues demostremoslo con la argumentación, en eso soy totalmente liberal.

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Cuando Don Julián Sánchez monta a caballo
se dicen los franceses ¡viene el diablo!
Cuando Don Julián Sánchez monta a caballo
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 Asunto: Re: Elecciones autonómicas andaluzas el 2 de Diciembre
Nota Publicado: 14 Ene 2019 20:16 
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Registrado: 02 Sep 2010 14:05
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El Maestro Golpeador escribió:
As de picas escribió:
Die Linke y el Sinn Fein son claramente socialdemócratas, el PCF ha estado en el gobierno de la mano de Mitterand (el cual por cierto citaste como socialdemócrata modélico, mientras al mismo tiempo parece que pones a Sánchez como si pactara casi con los bolcheviques de Lenin para traer de vuelta la URSS :jojojo ) así que ya ves que tremendamente revolucionario es, el Partido Comunista de Portugal ha pactado con el Partido Socialista de Portugal y ya ves qué tal, Bildu se ha hablado también e Inguma creo que lo ha explicado bastante bien...

¿Eso es lo más "extremo" que me puedes dar? .


Hombre, a la Baader Meinhoff los desarticularon y a las Brigadas Rojas també. Lo que queda de la extrema izquierda es eso.




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¿Para ti "extrema izquierda" es sinónimo de terrorista directamente? ¿O directamente es que ignoras que hay partidos, sindicatos y otros que son totalmente legales en Europa y con ideologías ante los que Podemos se queda claramente a la derecha?

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 Asunto: Re: Elecciones autonómicas andaluzas el 2 de Diciembre
Nota Publicado: 14 Ene 2019 20:46 
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Registrado: 15 Jun 2012 03:06
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El Maestro Golpeador escribió:
As de picas escribió:
Die Linke y el Sinn Fein son claramente socialdemócratas, el PCF ha estado en el gobierno de la mano de Mitterand (el cual por cierto citaste como socialdemócrata modélico, mientras al mismo tiempo parece que pones a Sánchez como si pactara casi con los bolcheviques de Lenin para traer de vuelta la URSS :jojojo ) así que ya ves que tremendamente revolucionario es, el Partido Comunista de Portugal ha pactado con el Partido Socialista de Portugal y ya ves qué tal, Bildu se ha hablado también e Inguma creo que lo ha explicado bastante bien...

¿Eso es lo más "extremo" que me puedes dar? .


Hombre, a la Baader Meinhoff los desarticularon y a las Brigadas Rojas també. Lo que queda de la extrema izquierda es eso.




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A las Baader Meinhoff la suicidaron y los q sobrevivieron del nucleo duro se pasaron a la extrema derecha, conocido es el caso de Horst Mahler.

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Los que no saben llorar con todo su corazón, tampoco saben reír
Quien destruye un alma destruye un mundo entero. Y quien salva una vida, salva un mundo entero.
No uses la conducta de un loco como un precedente.


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 Asunto: Re: Elecciones autonómicas andaluzas el 2 de Diciembre
Nota Publicado: 14 Ene 2019 20:48 
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As de picas escribió:

¿Para ti "extrema izquierda" es sinónimo de terrorista directamente? ¿O directamente es que ignoras que hay partidos, sindicatos y otros que son totalmente legales en Europa y con ideologías ante los que Podemos se queda claramente a la derecha?


Las extremas no es q esten muy por la labor de no utilizar la violencia.

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 Asunto: Re: Elecciones autonómicas andaluzas el 2 de Diciembre
Nota Publicado: 14 Ene 2019 20:51 
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As de picas escribió:
Una pregunta, skye, por curiosidad, y a ver si a esto sí puedes responderme directamente sin irte por las ramas para eludir la cuestión...¿tú eras de los que se creían la conspiración de que detrás del 15M estaba el PSOE? :trollface:

Según Podemos detrás del 15M estaban ellos.

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 Asunto: Re: Elecciones autonómicas andaluzas el 2 de Diciembre
Nota Publicado: 14 Ene 2019 21:05 
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Avicena escribió:
Regshoe escribió:
Avicena escribió:
La obsesión de Skye y Regshoe con Bildu llega a enfermizo.

Tu lameculismo para con una gente que mataba hasta antes de ayer es muy normal.

Con cosas como estas refuerzas lo que digo.
Que cansino.


¿ETA mataba, pero era poco y bien? :-|

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 Asunto: Re: Elecciones autonómicas andaluzas el 2 de Diciembre
Nota Publicado: 14 Ene 2019 21:08 
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As de picas escribió:
Die Linke y el Sinn Fein son claramente socialdemócratas, el PCF ha estado en el gobierno de la mano de Mitterand (el cual por cierto citaste como socialdemócrata modélico, mientras al mismo tiempo parece que pones a Sánchez como si pactara casi con los bolcheviques de Lenin para traer de vuelta la URSS :jojojo ) así que ya ves que tremendamente revolucionario es, el Partido Comunista de Portugal ha pactado con el Partido Socialista de Portugal y ya ves qué tal, Bildu se ha hablado también e Inguma creo que lo ha explicado bastante bien...

¿Eso es lo más "extremo" que me puedes dar? ¿En serio? Ninguno de esos quiere ni socializar medios de producción, ni cambiar el sistema radicalmente, ni salirse de la UE, e incluso algunos como Podemos ni siquiera se plantean salir de la OTAN y hasta llevan en sus filas a algún guardia civil y ex-alto cargo militar de la propia OTAN. ¿Pero qué mierda de extremismo es ese, hombre? :D

Lo dicho, si con "extrema izquierda" o "radicales" te refirieras a partidos tipo PCPE o el KKE griego (los cuales, evidentemente, no comparten grupo político con los que has citado por quedárseles a la derecha)...vale, te tomaría algo más en serio; ¿pero que me salgas con que Podemos y similares son extrema izquierda cuando en sus propuestas no tienen nada realmente extremo, ni rompedor ni radical? Pero hombre, si hasta algunos de sus referentes, como Julio Anguita, lo que evocan es la Constitución y la Carta de los derechos humanos, ¿me vas a decir que eso también es de "extrema izquierda"? :D

Venga, ahora en serio, ¿me vas a decir que tiene de "extrema izquierda" Podemos? Propuestas y acciones, que es lo que importa y define quién es quién.


Se queja pq alguien relaciona a la extrema izquierda con el terrorismo cuando el Sinn Fein era quien mandaba sobre el IRA. :facepalm:

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 Asunto: Re: Elecciones autonómicas andaluzas el 2 de Diciembre
Nota Publicado: 14 Ene 2019 21:11 
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el PSOE andaluz encuentra a 3405 empleados q no sabían que tenían...
Citar:
Finalmente, en el conglomerado de empresa públicas y fundaciones hay más trabajadores de los que inicialmente se creía. Los sindicatos barajaban la cifra de 24.000 empleados y los presupuestos del año 2018 de la Junta de Andalucía recogían que había 23.899 empleados en nómina. Ahora, el Gobierno en funciones de Susana Díaz afirma que en realidad son 27.304, exactamente 3.405 más de los consignados en las cuentas públicas.


https://amp.elmundo.es/andalucia/2019/0 ... LQQ14qlVt4

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 Asunto: Re: Elecciones autonómicas andaluzas el 2 de Diciembre
Nota Publicado: 14 Ene 2019 21:26 
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Lady, te respondo en un único comentario:

Lady_Sith escribió:
As de picas escribió:

¿Para ti "extrema izquierda" es sinónimo de terrorista directamente? ¿O directamente es que ignoras que hay partidos, sindicatos y otros que son totalmente legales en Europa y con ideologías ante los que Podemos se queda claramente a la derecha?


Las extremas no es q esten muy por la labor de no utilizar la violencia.


Me refiero en todo momento en términos de programa, propuestas, acciones de gobierno, economía, derechos...que es lo que define si un partido es más de derechas o de izquierdas.

Si hablamos de usar la violencia, se podría decir lo mismo sobre ciertos "moderados" y su facilidad para apuntarse a guerras, o bien vender material bélico a ciertos regímenes no muy pacíficos que digamos...pero no es ahí donde iba.

Lady_Sith escribió:
As de picas escribió:
Die Linke y el Sinn Fein son claramente socialdemócratas, el PCF ha estado en el gobierno de la mano de Mitterand (el cual por cierto citaste como socialdemócrata modélico, mientras al mismo tiempo parece que pones a Sánchez como si pactara casi con los bolcheviques de Lenin para traer de vuelta la URSS :jojojo ) así que ya ves que tremendamente revolucionario es, el Partido Comunista de Portugal ha pactado con el Partido Socialista de Portugal y ya ves qué tal, Bildu se ha hablado también e Inguma creo que lo ha explicado bastante bien...

¿Eso es lo más "extremo" que me puedes dar? ¿En serio? Ninguno de esos quiere ni socializar medios de producción, ni cambiar el sistema radicalmente, ni salirse de la UE, e incluso algunos como Podemos ni siquiera se plantean salir de la OTAN y hasta llevan en sus filas a algún guardia civil y ex-alto cargo militar de la propia OTAN. ¿Pero qué mierda de extremismo es ese, hombre? :D

Lo dicho, si con "extrema izquierda" o "radicales" te refirieras a partidos tipo PCPE o el KKE griego (los cuales, evidentemente, no comparten grupo político con los que has citado por quedárseles a la derecha)...vale, te tomaría algo más en serio; ¿pero que me salgas con que Podemos y similares son extrema izquierda cuando en sus propuestas no tienen nada realmente extremo, ni rompedor ni radical? Pero hombre, si hasta algunos de sus referentes, como Julio Anguita, lo que evocan es la Constitución y la Carta de los derechos humanos, ¿me vas a decir que eso también es de "extrema izquierda"? :D

Venga, ahora en serio, ¿me vas a decir que tiene de "extrema izquierda" Podemos? Propuestas y acciones, que es lo que importa y define quién es quién.


Se queja pq alguien relaciona a la extrema izquierda con el terrorismo cuando el Sinn Fein era quien mandaba sobre el IRA. :facepalm:


No me quejo por eso, pregunto si para él dentro de su definición de extrema izquierda entran organizaciones terroristas y si ese es el caso, si no conoce de organizaciones legales (y alguna con representación en parlamento, como el KKE) cuyo ideario hace que Podemos se les quede a la derecha.


Lady_Sith escribió:
As de picas escribió:
Una pregunta, skye, por curiosidad, y a ver si a esto sí puedes responderme directamente sin irte por las ramas para eludir la cuestión...¿tú eras de los que se creían la conspiración de que detrás del 15M estaba el PSOE? :trollface:

Según Podemos detrás del 15M estaban ellos.


Cuando el 15M ni existía Podemos, y si de verdad hay gente en Podemos que se cree eso, pues también tienen un serio problema.

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 Asunto: Re: Elecciones autonómicas andaluzas el 2 de Diciembre
Nota Publicado: 14 Ene 2019 21:49 
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Registrado: 15 Jun 2012 03:06
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As de picas escribió:
Lady, te respondo en un único comentario:

Lady_Sith escribió:
As de picas escribió:

¿Para ti "extrema izquierda" es sinónimo de terrorista directamente? ¿O directamente es que ignoras que hay partidos, sindicatos y otros que son totalmente legales en Europa y con ideologías ante los que Podemos se queda claramente a la derecha?


Las extremas no es q esten muy por la labor de no utilizar la violencia.


Me refiero en todo momento en términos de programa, propuestas, acciones de gobierno, economía, derechos...que es lo que define si un partido es más de derechas o de izquierdas.

Si hablamos de usar la violencia, se podría decir lo mismo sobre ciertos "moderados" y su facilidad para apuntarse a guerras, o bien vender material bélico a ciertos regímenes no muy pacíficos que digamos...pero no es ahí donde iba.

Lady_Sith escribió:
As de picas escribió:
Die Linke y el Sinn Fein son claramente socialdemócratas, el PCF ha estado en el gobierno de la mano de Mitterand (el cual por cierto citaste como socialdemócrata modélico, mientras al mismo tiempo parece que pones a Sánchez como si pactara casi con los bolcheviques de Lenin para traer de vuelta la URSS :jojojo ) así que ya ves que tremendamente revolucionario es, el Partido Comunista de Portugal ha pactado con el Partido Socialista de Portugal y ya ves qué tal, Bildu se ha hablado también e Inguma creo que lo ha explicado bastante bien...

¿Eso es lo más "extremo" que me puedes dar? ¿En serio? Ninguno de esos quiere ni socializar medios de producción, ni cambiar el sistema radicalmente, ni salirse de la UE, e incluso algunos como Podemos ni siquiera se plantean salir de la OTAN y hasta llevan en sus filas a algún guardia civil y ex-alto cargo militar de la propia OTAN. ¿Pero qué mierda de extremismo es ese, hombre? :D

Lo dicho, si con "extrema izquierda" o "radicales" te refirieras a partidos tipo PCPE o el KKE griego (los cuales, evidentemente, no comparten grupo político con los que has citado por quedárseles a la derecha)...vale, te tomaría algo más en serio; ¿pero que me salgas con que Podemos y similares son extrema izquierda cuando en sus propuestas no tienen nada realmente extremo, ni rompedor ni radical? Pero hombre, si hasta algunos de sus referentes, como Julio Anguita, lo que evocan es la Constitución y la Carta de los derechos humanos, ¿me vas a decir que eso también es de "extrema izquierda"? :D

Venga, ahora en serio, ¿me vas a decir que tiene de "extrema izquierda" Podemos? Propuestas y acciones, que es lo que importa y define quién es quién.


Se queja pq alguien relaciona a la extrema izquierda con el terrorismo cuando el Sinn Fein era quien mandaba sobre el IRA. :facepalm:


No me quejo por eso, pregunto si para él dentro de su definición de extrema izquierda entran organizaciones terroristas y si ese es el caso, si no conoce de organizaciones legales (y alguna con representación en parlamento, como el KKE) cuyo ideario hace que Podemos se les quede a la derecha.


Lady_Sith escribió:
As de picas escribió:
Una pregunta, skye, por curiosidad, y a ver si a esto sí puedes responderme directamente sin irte por las ramas para eludir la cuestión...¿tú eras de los que se creían la conspiración de que detrás del 15M estaba el PSOE? :trollface:

Según Podemos detrás del 15M estaban ellos.


Cuando el 15M ni existía Podemos, y si de verdad hay gente en Podemos que se cree eso, pues también tienen un serio problema.


Punto 1)
Con los extremos hay dos problemas. Que lo q se defienda sea légitimo y se pueda pedir y lo segundo los metodos q se utilizan.

Usted puede pedir q se trate dignamente a los animales, si decide hacerlo destrozando una carnicería y apalea a los trabajadores. Ya tenemos un problema. Pq su discurso podrá ser legitimo, sus metodos no.

Alguien podría pedir que a los gitanos se les aplique una legislación diferente pq supuestamente, estadisticamente, delinquen más, por muy calmadamente que se pida sería algo ilegitimo pq va en contra de derechos humanos básicos.

¿Que eso es aplicable a los "moderados"? Seguramente, más lo segundo que lo primero. ¿Por qué? Pq tanto la extrema derecha como la extrema izquierda tienden a ser anti-sistema.

Punto 2)

Se pierde en discusos dialecticos cuando se trata de terrorismo. Son simples excusas, pueden haberse escondido bajo unos supuestos ideales, pero realmente al final todo acaba siendo lo mismo. Se llamen como se llamen. Sean de extrema derecha o de izquierda.

El Sinn Fein cuando mandaba sobre el IRA no tenía obligaciones como partido político, cuando llegó al poder y tuvo q gobernar se tuvo q moderar pq simplemente no tenía poder por si mismo y era insostenible mantener posiciones radicales. Sobre todo pq sus principios eran más territoriales e identitarios q económicos. Aunque el peso económico siempre está. Pq cualquier terrorista q se precie sabe q una buena posición economica en una zona es mala para pescar adeptos pq no existe el malestar social necesario.

Punto 3)

Pues Podemos ha jugado con el 15M hasta hartarse.

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 Asunto: Re: Elecciones autonómicas andaluzas el 2 de Diciembre
Nota Publicado: 14 Ene 2019 22:09 
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Lady_Sith escribió:

Punto 1)
Con los extremos hay dos problemas. Que lo q se defienda sea légitimo y se pueda pedir y lo segundo los metodos q se utilizan.

Usted puede pedir q se trate dignamente a los animales, si decide hacerlo destrozando una carnicería y apalea a los trabajadores. Ya tenemos un problema. Pq su discurso podrá ser legitimo, sus metodos no.

Alguien podría pedir que a los gitanos se les aplique una legislación diferente pq supuestamente, estadisticamente, delinquen más, por muy calmadamente que se pida sería algo ilegitimo pq va en contra de derechos humanos básicos.

¿Que eso es aplicable a los "moderados"? Seguramente, más lo segundo que lo primero. ¿Por qué? Pq tanto la extrema derecha como la extrema izquierda tienden a ser anti-sistema.

Punto 2)

Se pierde en discusos dialecticos cuando se trata de terrorismo. Son simples excusas, pueden haberse escondido bajo unos supuestos ideales, pero realmente al final todo acaba siendo lo mismo. Se llamen como se llamen. Sean de extrema derecha o de izquierda.

El Sinn Fein cuando mandaba sobre el IRA no tenía obligaciones como partido político, cuando llegó al poder y tuvo q gobernar se tuvo q moderar pq simplemente no tenía poder por si mismo y era insostenible mantener posiciones radicales. Sobre todo pq sus principios eran más territoriales e identitarios q económicos. Aunque el peso económico siempre está. Pq cualquier terrorista q se precie sabe q una buena posición economica en una zona es mala para pescar adeptos pq no existe el malestar social necesario.

Punto 3)

Pues Podemos ha jugado con el 15M hasta hartarse.


1) La extrema derecha y la extrema izquierda tienden a ser más antisistema, de acuerdo, pero ahí discrepo en que la segunda necesariamente tienda igual al uso de la violencia que la extrema derecha o más que los "moderados", aunque esto nos daría más bien para un hilo en el foro de Humanidades si nos ponemos a hacer un repaso histórico y de paso no sólo hablamos de grupos de terroristas, sino también de violencia de estado, participación en guerras, represión...es algo interesante a tratar la verdad.

Pero situándonos hoy día, ¿se puede decir que con organizaciones a la izquierda de IU y Podemos como pueden ser el PCPE, el KKE, sindicatos anarquistas y otros, hay riesgo hoy de que usen la violencia?

2) Me reconoces finalmente que el Sinn Fein se ha moderado, y yo hablo de eso, de que los partidos que están en esa coalición que me ha citado skye son moderados en sus planteamientos como para llamarlos "extrema izquierda". Si empezamos a hablar del pasado violento de partidos políticos, ya podemos meternos en lo típico del pasado franquista de los fundadores de AP que luego se convirtió en el PP u otros y, sin embargo, seguir llamando al PP franquista no se sostiene.

3) Podemos ha jugado con su versión de lo que fue el 15M todo lo que quiso, sí, pero el 15M además de ser anterior al nacimiento de Podemos, le quedaba grande a cualquier organización porque ahí había gente de muy diverso tipo, incluyendo hasta a bastante gente que se movilizó desde el anarquismo y el sindicalismo alternativo.

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 Asunto: Re: Elecciones autonómicas andaluzas el 2 de Diciembre
Nota Publicado: 14 Ene 2019 22:34 
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ElPizarreño escribió:
Avicena escribió:
ElPizarreño escribió:
Avicena escribió:
Quien se pica ajos come.
El problema de la izquierda abertzale y ETA, no son las ideas que defendían, sus políticas económicas, su independentismo o su antifranquismo, cuando atentaron contra Carrero Blanco.
El problema es querer defender sus ideas de forma violenta, en el momento en que renuncian a ellos, sus ideas son legítimas y nada radicales.
El problema de Vox no es su nostalgia franquista, si fuera por eso el PP sería extrema derecha, que tuvo franquistas en sus listas, el problema de Vox es su ideología antidemocrática, totalitaria, nacionalcatolica, homófoba, machista y xenófoba, fascista, vamos.
Querer compararlo me parece un insulto y lo peor es sacarlo a colación cuando se habla de Vox, el único que lo tienes en la punta de la lengua para todo, eres tú, obsesión enfermiza, vamos.


Vox tiene de fascista lo mismo que Podemos de comunista.

Que manía con usar de forma incorrecta el concepto del fascismo. Si la gente no llama mesa a una silla o tren a un avión no sé por qué tiene que llamar fascista a un partido con un programa económico social a años luz del fascismo. Es un atentado a la razón.

Vox es un partido ultraconservador, es el calificativo más grave que para mi cabe contra él, ni siquiera para mi cabe el calificativo de extrema-derecha. Son derecha dura, rancia y casposa.

Y para mi tienen toda la legitimidad del mundo, tanta o más que Bildu, aunque si por mi fuera tantos los unos como los otros estarían picando piedra en un gulag en el monte de la provincia de Soria.

El fascismo no tuvo ningún programa económico coherente, algo semejante al falangismo.
Mezcla de corporativismo y un capitalismo de amiguetes, no se puede definir el fascismo por su política económica.
Si hacemos una definición tan restrictiva del fascismo para sólo circunscribir lo al régimen italiano de Mussolini, se convierte en un término inútil en política.
Por eso sigo la definición de urfascismo que en su tiempo hizo Umberto Eco, que agruparia a partidos como sus sucesores de la Liga Norte, Frente Nacional o Vox.
La extrema derecha de siempre.
Estoy de acuerdo a que hay cosas que se puede defender desde la democracia, como la recentralizacion y la eliminación de las autonomías, medidas regresivas para un servidor pero que se pueden defender en un sistema democrático.
Pero hay otros que no, como el censo de gitanos de Salvini para reubicarlos, la violación de derechos humanos inalienables a los homosexuales, pueden tener mayoría que nunca tendrán legitimidad para aplicarlo.


El fascismo tiene un componente esencial de dirigismo y protección social, es básico. El propio Vestrynge ha dicho que sabe diferenciar bien al fascismo porque el lo ha sido (aparte de ser profesor de Ciencia Política) y Vox no lo es. Es que es de cajón.

¿Cuando se ha puesto en práctica el falangismo?, solo durante la primera etapa de la posguerra un falangismo bastante noqueado por Franco y los tradicionalistas tuvo algo de influencia en el gobierno, ahí queda el papel de Girón de Velasco o empresas públicas como RENFE, en seguida fue apartado por tecnócratas, si Hedilla o Ramiro Ledesma levantasen la cabeza y leyeran que les comparas con Abascal y Ortega Smith les matas de la risa.

Es más, lo digo claramente, ojalá Vox fuese fascista de verdad, no me puedes comparar a Hedilla, Ledesma Ramos o incluso Jose Antonio (¡presente!) con Abascal, Ortega Smith o Espinosa de los Monteros.

Vaya un razonamiento, "Si hacemos una definición tan restrictiva del fascismo para sólo circunscribir lo al régimen italiano de Mussolini, se convierte en un término inútil en política", ¿cual se supone que es la utilidad de usar la palabra fascismo por si sola?, al final me das la razón de lo que digo, que a perdido su significado original porque ha sido usado incorrectamente como forma útil de tildar aquellas ideologías que no gustan como fascistas.

Luego nos quejamos cuando los subnormales de la derecha llaman comunista a Podemos, cuando no tiene absolutamente nada que ver.

Lo gracioso es que encima seas tú el que uses incorrectamente el término, es que es de risa, no puedes decir guardería porque es ofensivo para las que trabajan allí, pero oye, luego puedes gratuitamente tildar a un partido de fascista aunque no tenga absolutamente nada que ver.

Todo puede ser defendido en democracia, otra cosa es que se pueda llevar a cabo, tienes que respetar las reglas y si no te gustan cambiarlas, ¿quien diría donde está el limite sino?, para eso está el derecho positivo, concretamente el internacional y constitucional, para poner las reglas de juego.

Vox ni siquiera puede denominarse extrema-derecha, es una derecha rancia y casposa igual que la que hay en otros países europeos, los republicanos en EEUU (dejando de lado a Trump) no son mucho más moderados que Vox y a nadie con dos dedos de frente se les ocurriría llamarles fascistas. Es un partido que acepta la democracia liberal.

A Vox lo que hay que hacer es combatirlo con argumentos, las patataletas de niños de 5 años "Vox fascista, franco, caca, culo, pedo, pis" aparte de ser de una pobreza intelectual tremenda son contraproducentes y les dan alas, ¿no son mejores nuestras ideas?, pues demostremoslo con la argumentación, en eso soy totalmente liberal.

El Estado fascista se presenta como una figura paternal que protege al pueblo, que le da pan y trabajo.
Pero eso no significa que tenga un programa económico coherente y articulado, Mussolini, fue apoyado por los grandes empresarios por su ataque al comunismo, sus camisas negras atacaban a sindicatos obreros y la oligarquía económica se alio con el Estado fascista.
Las cesiones de protección social son semejantes a los Estados del entorno para frenar el comunismo.
Verstrynge también dijo que el Frente Nacional de Le Pen no es fascista, no sé qué quiere decir con fascismo, pero veo que le añade un elemento utópico, de hecho casi me parece ver qué lo considera como algo positivo, dentro de la extrema derecha.
La pregunta es, que es entonces fascismo, que lo englobaría???
Los sindicatos verticales son muy falangistas, lo que pasa es que después de la guerra mundial, los ritos más comunes del fascismo, como el saludo romano, las brigadas paramilitares, se atenuaron, pero fue algo más formal, de imagen.
Creo que sobrevaloras a toda esa gente de Falange, no son figuras muy intelectuales, eran más viscerales.
El fascismo fue la primera ideología política totalitaria popularnacionalista que caló en Europa con cierto éxito en la entreguerra.
Y todo ese legado perduró hasta ahora, con elementos claros y muy populares, me ciño a la definición de ur-fascismo de Umberto Eco.
Porque en teoría política los términos referenciales a ideologías politicas los crean convencionalmente los académicos, los más interesantes son aquellos que aluden a fenómenos amplios temporal y geográficamente, si me dices que todo el movimiento fascista y antifascista en la guerra no existió, ni resurgió de forma violenta.
Que fascismo es algo muy restringido e ideal.
Y que ese es el término correcto de fascismo.
Lo único que te puedo decir, es que es un uso muy minoritario de fascismo, incluso en ciencias políticas, no es útil y que polemizar sobre ello es absurdo.
Si quieres lo tildo de extrema derecha, lo importante es que no es gratuito, uso una definición que no he creado yo y lo que me importa es su contenido ideológico , no el término, no es usar uno que asusté, que sería más efectivo el de neonazi, es usar uno que refleje bien sus valores, da miedo simplemente sus propuestas en forma de programa político y me basta con ello.
Todo puede ser defendido???, La pederastia, el internamiento en campos de concentración de refugiados.Seguro que me dices que no.
Existen derechos humanos elementales que no pueden ser violados por ningún proceso constituyente, ni ninguna regla de juego, la democracia no solo es un proceso formal de mayorías, sino un conjunto de valores que no decaiga lo que Gálvez denomina con frecuencia oclocracia, un Estado que no respeta las minorías ni los derechos individuales a partir de la tiranía de la mayoría.
Es que lo que me jode de Vox, son sus ideas políticas, aquello que quiere negociar, por ejemplo la eliminación de la ley integral de violencia de género, el término con que denominemos su ideología, es accesorio.
Te estás haciendo un hombre de paja, lo que está claro es que hay cierta coherencia interna entre sus postulados, que coincide con otros partidos europeos, llamale "popularnacionalista", te parece bien???

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 Asunto: Re: Elecciones autonómicas andaluzas el 2 de Diciembre
Nota Publicado: 14 Ene 2019 22:48 
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ElPizarreño escribió:
A Vox lo que hay que hacer es combatirlo con argumentos, las patataletas de niños de 5 años "Vox fascista, franco, caca, culo, pedo, pis" aparte de ser de una pobreza intelectual tremenda son contraproducentes y les dan alas, ¿no son mejores nuestras ideas?, pues demostremoslo con la argumentación, en eso soy totalmente liberal.


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 Asunto: Re: Elecciones autonómicas andaluzas el 2 de Diciembre
Nota Publicado: 14 Ene 2019 22:54 
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Cero07 escribió:
ElPizarreño escribió:
A Vox lo que hay que hacer es combatirlo con argumentos, las patataletas de niños de 5 años "Vox fascista, franco, caca, culo, pedo, pis" aparte de ser de una pobreza intelectual tremenda son contraproducentes y les dan alas, ¿no son mejores nuestras ideas?, pues demostremoslo con la argumentación, en eso soy totalmente liberal.


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 Asunto: Elecciones autonómicas andaluzas el 2 de Diciembre
Nota Publicado: 14 Ene 2019 23:02 
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As de picas escribió:
El Maestro Golpeador escribió:
As de picas escribió:
Die Linke y el Sinn Fein son claramente socialdemócratas, el PCF ha estado en el gobierno de la mano de Mitterand (el cual por cierto citaste como socialdemócrata modélico, mientras al mismo tiempo parece que pones a Sánchez como si pactara casi con los bolcheviques de Lenin para traer de vuelta la URSS :jojojo ) así que ya ves que tremendamente revolucionario es, el Partido Comunista de Portugal ha pactado con el Partido Socialista de Portugal y ya ves qué tal, Bildu se ha hablado también e Inguma creo que lo ha explicado bastante bien...

¿Eso es lo más "extremo" que me puedes dar? .


Hombre, a la Baader Meinhoff los desarticularon y a las Brigadas Rojas també. Lo que queda de la extrema izquierda es eso.




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¿Para ti "extrema izquierda" es sinónimo de terrorista directamente? ¿O directamente es que ignoras que hay partidos, sindicatos y otros que son totalmente legales en Europa y con ideologías ante los que Podemos se queda claramente a la derecha?



Yo solo digo que la extrema izquierda es anti democrática y Podemos lo es.


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 Asunto: Elecciones autonómicas andaluzas el 2 de Diciembre
Nota Publicado: 14 Ene 2019 23:03 
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Y la izquierda en general tampoco cree en la democracia. De ahí que cuando pierden unas elecciones de pongan a rodear parlamentos , protestando contra el pueblo.


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 Asunto: Elecciones autonómicas andaluzas el 2 de Diciembre
Nota Publicado: 14 Ene 2019 23:04 
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Lady_Sith escribió:
As de picas escribió:
Una pregunta, skye, por curiosidad, y a ver si a esto sí puedes responderme directamente sin irte por las ramas para eludir la cuestión...¿tú eras de los que se creían la conspiración de que detrás del 15M estaba el PSOE? :trollface:

Según Podemos detrás del 15M estaban ellos.


Jamás asomó Monedero el hocico en una plaza.


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 Asunto: Elecciones autonómicas andaluzas el 2 de Diciembre
Nota Publicado: 14 Ene 2019 23:05 
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Lady_Sith escribió:
El Maestro Golpeador escribió:
As de picas escribió:
Die Linke y el Sinn Fein son claramente socialdemócratas, el PCF ha estado en el gobierno de la mano de Mitterand (el cual por cierto citaste como socialdemócrata modélico, mientras al mismo tiempo parece que pones a Sánchez como si pactara casi con los bolcheviques de Lenin para traer de vuelta la URSS :jojojo ) así que ya ves que tremendamente revolucionario es, el Partido Comunista de Portugal ha pactado con el Partido Socialista de Portugal y ya ves qué tal, Bildu se ha hablado también e Inguma creo que lo ha explicado bastante bien...

¿Eso es lo más "extremo" que me puedes dar? .


Hombre, a la Baader Meinhoff los desarticularon y a las Brigadas Rojas també. Lo que queda de la extrema izquierda es eso.




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A las Baader Meinhoff la suicidaron y los q sobrevivieron del nucleo duro se pasaron a la extrema derecha, conocido es el caso de Horst Mahler.


Como Pio Moa.


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 Asunto: Re: Elecciones autonómicas andaluzas el 2 de Diciembre
Nota Publicado: 14 Ene 2019 23:07 
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El Maestro Golpeador escribió:
As de picas escribió:
El Maestro Golpeador escribió:
As de picas escribió:
Die Linke y el Sinn Fein son claramente socialdemócratas, el PCF ha estado en el gobierno de la mano de Mitterand (el cual por cierto citaste como socialdemócrata modélico, mientras al mismo tiempo parece que pones a Sánchez como si pactara casi con los bolcheviques de Lenin para traer de vuelta la URSS :jojojo ) así que ya ves que tremendamente revolucionario es, el Partido Comunista de Portugal ha pactado con el Partido Socialista de Portugal y ya ves qué tal, Bildu se ha hablado también e Inguma creo que lo ha explicado bastante bien...

¿Eso es lo más "extremo" que me puedes dar? .


Hombre, a la Baader Meinhoff los desarticularon y a las Brigadas Rojas també. Lo que queda de la extrema izquierda es eso.




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¿Para ti "extrema izquierda" es sinónimo de terrorista directamente? ¿O directamente es que ignoras que hay partidos, sindicatos y otros que son totalmente legales en Europa y con ideologías ante los que Podemos se queda claramente a la derecha?



Yo solo digo que la extrema izquierda es anti democrática y Podemos lo es.


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Pues Vox le sigue ganando en eso, me remito a los puntos que ya mencioné de su programa, y también su postura respeto a la Ley de Violencia de Género, respecto a los colectivos LGTB+...

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 Asunto: Re: Elecciones autonómicas andaluzas el 2 de Diciembre
Nota Publicado: 14 Ene 2019 23:08 
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El Maestro Golpeador escribió:
Y la izquierda en general tampoco cree en la democracia. De ahí que cuando pierden unas elecciones de pongan a rodear parlamentos , protestando contra el pueblo.


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Nadie está protestando contra el pueblo, sino contra las intenciones de algunos en querer hacernos retroceder en derechos.

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