Julio Anguita: "Compañeros del buenismo, ¿pueden venir millones de inmigrantes? Enfrentaos a ese hecho"

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Dan
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Re: Julio Anguita:

Mensaje por Dan » 09 Oct 2018 22:28

Punto uno. Quizás he pecado de reduccionismo, no digo que no. Pero es que me supera el gobierno de Salvini. No lo trago.

Por otra parte, casi ninguno de este foro ha leído absolutamente nada del Decreto Dignidad, como casi todos habéis reconocido y ya estáis dando por hecho que es algo positivo sólo porque lo ha dicho Anguita y Monereo. Y no dejan de ser medidas proteccionistas que Trump firmaría.

Punto dos. No existe en España un problema de migración hoy por hoy, por mucho que algunos se lleven las manos a la cabeza. Lo diga Anguita o sanserenin.

Decir lo contrario sí es hacer el caldo gordo a la ultraderecha. Y es jodido que lo diga gente de izquierda. Pensaba lo contrario, pero a lo mejor no está tan desencaminado el hilo de que los extremos se tocan.

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Nowomowa
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Re: Julio Anguita:

Mensaje por Nowomowa » 09 Oct 2018 22:35

Estés o no de acuerdo con él, Anguita es un político excelente. Y sí, alguien desde la izquierda bobochorra tiene que decir que el problema no es cómo darles una vida productiva a esos millones de africanos que saben cómo se vive en Europa y quieren lo mismo, el problema es que no tengan ninguna posibilidad de ello en sus países.
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Corolario de Nowomowa: tampoco ayuda cuando los buenos son idiotas.

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ElPizarreño
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Re: Julio Anguita:

Mensaje por ElPizarreño » 09 Oct 2018 23:02

Yo no he entrado a debatir sobre si es positivo o no, simplemente que no se puede rechazar una medida por autoría en vez de su contenido, Anguita y Monereo pueden haber olvidado deliberadamente en ese artículo partes que no sean tan buenas del decreto, o no haberle dado importancia, el caso, que puede que yo personalmente no esté de acuerdo con ello aunque sí es verdad que yo defiendo el proteccionismo, pero la idea que subyace creo que es lo importante: la defensa de la soberanía nacional frente a las imposiciones de una UE dominada por los mercados.

UE por cierto que copio lo dicho a Enxebre, creo que es positiva aún dominada por la derecha, pero hay que reformarla profundamente.

En cuanto al punto dos, en España no existe (gracias a Dios) un problema de migración porque efectivamente se hace un control de las fronteras justo para las dos partes, por un lado las fronteras son permeables (cosa que rechaza la extrema derecha salvo que no haya paro) ligando los permisos de residencia a la obtención de un trabajo, y por otro lado expulsando a quien carezca de ellos, pero buena parte de la izquierda critica esta política y la quiere cambiar por una más flexible o directamente una de fronteras abiertas, y por supuesto que me parece necesario que se combatan esas ideas tan estúpidas desde dentro de la izquierda porque no son para nada beneficiosas.
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Dan
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Re: Julio Anguita:

Mensaje por Dan » 09 Oct 2018 23:18

Bueno, pues entonces llegamos a la conclusión de que en vuestra opinión, Salvini no es tan malo, ¿no?

Tiene medidas que protegen a los trabajadores (el Decreto Dignidad) y toma medidas para frenar a la UE (es nido de "ladrones y sinvergüenzas" en palabras de Anguita) y sus medidas neoliberales.

Y en cuestión de inmigración, sí, bueno, vale, se le puede ir la mano un poco, pero no es tan malo, joder, que así evita que vengan millones de pobres y evita que crezca la extrema derecha (qué paradoja: hacer la política de la extrema derecha para evitar que crezca la extrema derecha).

Bufff, y yo preocupado de que VOX (que alaba a Salvini y copia sus medidas en sus programas) pueda crecer en España y resulta que al final no va a ser tan malo.

:facepalm:

Y por cierto, el doblepensar de UE es positiva y a la vez tiene razón Anguita cuando pide que nos vayamos fuera del euro, telita... :roll:

bananarama
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Re: Julio Anguita:

Mensaje por bananarama » 10 Oct 2018 04:01

los emigrantes están destruyendo españa

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Dan
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Re: Julio Anguita:

Mensaje por Dan » 10 Oct 2018 08:31

Por cierto, me gustaría escuchar la opinión de aquellos que dicen ser de izquierdas que han intervenido en este hilo sobre la aparición de partidos de izquierda antiinmigración:


https://www.france24.com/es/20180904-un ... n-alemania

A mí estos grupos, aunque digan ser de izquierdas, me tendrán en contra siempre, pero me gustaría escuchar vuestra opinión, si sois tan amables de darla.

xmigoll
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Re: Julio Anguita:

Mensaje por xmigoll » 10 Oct 2018 08:39

Hablar de partidos de izquierda y derecha es, actualmente, un error en el que todos caemos.
Es que ya no veo que un determinado sector político que se llegue a deno.inar de una manera u otra, obre como tal. No digo que ciertas políticas puntuales sí. Pero en su totalidad todos beben agua del mismo lugar y duermen en el mismo pesebre.
Y las políticas antimigratorias, seguirán aumentando mientras no le metamos mano al problema de verdad. Esto no se resuelve solamente dando de comer y esperando.

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Dan
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Re: Julio Anguita:

Mensaje por Dan » 10 Oct 2018 08:44

A mi todo esto me parece un tema muy interesante.

No sé si habéis visto este meme que circula por internet:

Imagen

Simboliza el desapego de la clase trabajadora hacia una izquierda que ha dejado de centrarse en los problemas de la izquierda (precariedad laboral, paro, derechos laborales...) y ha pasado a defender temas que son considerados idioteces y con razón (lenguaje inclusivo...).

Yo estoy bastante de acuerdo con el meme. Pero considero que es un error querer recuperar ese voto de la clase trabajadora con iniciativas como acercarse a posiciones antiinmigración que firmaría VOX, adoptar posiciones proteccionistas que aplaudiría Trump o querer salirse de la UE y abandonar el euro como propugna LePen.

Básicamente, estoy en contra de querer refundar una izquierda en crisis imitando a la derecha/extrema derecha.

mezquita
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Re: Julio Anguita:

Mensaje por mezquita » 10 Oct 2018 09:57

Lo que necesitará siempre cualquier país del mundo para mejorar sus economías incluido España, y con VOX respaldandolo, es que vengan inmigrantes, pero legales, ya que desarrollan el emprendimiento, crea riqueza, e comercializan con sus países de origen.

En cambio la inmigración ilegal, el Estado se hace cargo, con el llamado Estado de Bienestar, y por lo tanto perjudica la economía, ya que no contribuyen al Estado de Bienestar.

Ni que decir cabe, que defender la unidad de España, apostar por la eliminación de las autonómicas, controlar las fronteras de la inmigración ilegal, o del cumplimiento de la Constitución, no es ser ultraderecha. :fumando: Enviado
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Enxebre
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Re: Julio Anguita:

Mensaje por Enxebre » 10 Oct 2018 10:39

No sé a quien te refieres, pero para mí la UE y el euro son positivos, digo yo que puedo seguir admirando a Anguita aunque discrepe con él ¿no? Que el hombre ya va mayor y ahora a veces peca de consparanoico

Yo no veo tantas diferencias entre Salvini y un Valls (que expulsó a gitanos por el hecho de ser rumanos o búlgaros, no porque estuviesen en situación irregular) o un Trump (que recordemos prohibe la entrada a gente dependiendo exclusivamente de su país de origen), lo que dicen es que no es fascista porque es banalizar el fascismo pero que tiene tics fascistas y puede derivar en fascismo, aluden además que es un Gobierno plural y no sólo la Liga Norte (que ya estuvo en el poder con Berlusconi en varias ocasiones por cierto)

Y lo de la inmigración, primero que como han dicho es un tema que no tocaron en los artículos pero se les atacó por ahí, segundo en la entrevista no veo yo que diga ninguna barbaridad, habla de una política internacional responsable (dejar de vender armas a esos países por ejemplo) para evitar la emigración masiva, no le veo hablar de cerrar las fronteras a cal y canto, poner más concertinas, etc...de hecho tú mismo dices que critica a la UE por su política migratoria de poner más vallas y más centros de inmigrantes

En fin, que o se me escapa algo o no veo algo que confirme tus afirmaciones

Te respondo también a otros dos mensajes:

1) Sobre el partido de izquierdas, me parece un oportunismo inaceptable en el mejor de los casos (en el peor puede que tengamos otro partido protofascista, que Mussolini venía del socialismo no lo olvidemos, que el fascismo lo asociamos con Franco y estrictamente hablando era otra cosa), pero el problema del racismo en Alemania es muy grave por lo que me cuentan allí, es un bombardeo continuo desde los medios, existe un histerismo, es "normal" que alguien se quiera aprovechar de eso, ahí tenemos al PSF, con Valls a la cabeza o el último Sarkozy en campaña que parecía peor que Le Pen, en general la política se está derechizando, la izquierda ha fracasado por acomodarse (como mismamente se refieren los artículos de pasada) y la ultraderecha, que no olvidemos, siempre creció al calor de las clases bajas aunque también contaba con el apoyo de las clases más altas (al contrario de la izquierda que la señala como enemigo mientras que la derecha prefiere señalar a otros colectivos, los judíos en su día, los musulmanes hoy), ha crecido cuando la izquierda ha fracasado y ahora estamos en esa coyuntura, con una izquierda domesticada y que apenas se distingue de la derecha (el holandés aquel que decía que los españoles estabamos de fiesta todo el día y que no teníamos la grandiosa cultura calvinista era de "izquierdas")

En definitiva la izquierda "moderada" tiene que espabilar o la gente acabará votando a ultraderecha o partidos rupturistas como el Podemos inicial, que si se ha domesticado ha sido por razones estratégicas, con una Europa con partidos de su cuerda en el poder, volverían a su discurso de máximos, siempre ha sido así desde un lado u otro

La hegemonía cultural gramsciana hoy en día es cancha de la derecha, en otro artículo de James Petras creo que era, algo viejo, pero totalmente vigente, se criticaba el complejo de la izquierda para defender sus ideas en un nivel académico, hasta el punto de tener que apoyarse en intelectuales o autoridades de otras ideologías para darle validez a su mensaje, ¿veremos alguna vez a un Rallo apoyarse en un economista de izquierdas?

Lo he encontrado y como me parece una idea muy interesante, dejo un extracto
https://www.rebelion.org/hemeroteca/pet ... 190101.htm

2) Sobre los memes y tu mensaje, cierto, es un gran error que se adopte ese discurso pensando en no se sabe bien qué, supongo que siguiendo lo que se mueve en las redes o algo, porque no sé en qué momento el lenguaje se ha convertido en un problema de la sociedad :hombros , es una izquierda burguesa y progre, pero hay una diferencia entre IU y Podemos en este aspecto, IU creo que incide más en la problemática económica y bueno, estos días con los presupuestos, sólo oigo hablar de subir impuestos y más gasto social, así que quizás no es el problema de los partidos, sino de los magnifican parte de su mensaje para criticarlos, que igual parece que se olvidan de su programa económico (como si hace C's o PP que no dicen ni mu sobre economía) y no es así

Bueno me he extendido de más, pero me parece más intersante hablar de la problemática de la izquierda y por qué la ultraderecha está subiendo
Homo homini lupus

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Dan
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Re: Julio Anguita:

Mensaje por Dan » 10 Oct 2018 11:20

Bastante de acuerdo con lo que dice Enxebre, con alguna leve discrepancia.

Por cierto, no me acordaba lo de Valls. :facepalm:

https://www.elconfidencial.com/mundo/20 ... ero_32640/

Mi crítica al discurso de Anguita sobre inmigración viene a ser porque, desde mi opinión, no hay "millones de inmigrantes" esperando para venir a Europa y querer hacer creer que hay una marabunta dispuesta a venir a España sólo entra dentro de planteamientos xenófobos cercanos a Vox y a todos los personajillos de este foro que hablan de "invasiones".

Que sí, que reconozco que es cierto que Anguita hace matizaciones para desmarcarse del discurso tipo "Españoles primero", pero es que me rechina muchísimo lo que él mismo dice de "lo que está pasando aquí ya ha pasado en la historia de la humanidad. Las migraciones acabaron con el Imperio Romano y fue por fases". Esto es una soberana chorrada. La diga Anguita o Abascal.

Por cierto, otro punto que no me ha gustado nada de lo que dice Anguita:
¿Qué es lo que Anguita considera que ha hecho muy bien Trump? Entiendo que no se referirá a su política migratoria, pero el qué, entonces, ¿su política económica? :facepalm:

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Re: Julio Anguita:

Mensaje por mezquita » 10 Oct 2018 11:31

Salir de la UE, para España supondría la ruina, al menos en los primeros años, pero salir del euro para volver a la peseta, sería lo mejor que le podría pasar a nuestra economía.

Que el el euro se crease para unos intereses principalmente desde Alemania, junto a países más industrializados, es bien sabido, en detrimento de los menos industrializadas, o más pobres, como pueda ser España. Es una tomadura de pelo en toda regla, o sea que mientras Alemania gracias al euro le beneficia por el abaratamiento a la hora de exportar mercancía, y por lo tanto haciéndolo más competitivo , y con superávit en ese balance comercial,

En España en cambio, con el euro, ha hecho encarecer las mercancias, y por lo tanto le hace menos competitivo, cayendo en déficit comercial, o sea, mucha más importación que exportacion. Porque para vender productos a terceros, como por ejemplo electrodomésticos, y competir con Alemania con un precio mucho más económico para hacerlo más atractivo, no va a poder ser.

Aún con mayor poder adquisitivo con el euro, estamos mucho peor en este contexto, y a merced de los países más ricos.



Eso descontando que tampoco podemos imprimir euros, como cuando la peseta. Ya lo decía Berlusconi haciendo alusión a la Merkel "esa gorda infollable" :jojojo :fumando: Enviado
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Re: Julio Anguita:

Mensaje por supertolkien » 10 Oct 2018 13:55

Por fin
...y si llorando te devolviera a la vida, todos los mares ya estarían desbordados...

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ElPizarreño
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Re: Julio Anguita:

Mensaje por ElPizarreño » 10 Oct 2018 14:55

No, llegamos a la conclusión de que Salvini ha aprobado alguna cosa buena que no se llega a saber porque los mass media nos venden a Salvini como si fuese Mussolini. E ya. El "ser menos malo" implica una graduación, ¿menos malo que qué?.

Deduces cosas que yo no he dicho, ¿cuando he defendido que haya que salir del Euro como dice Anguita?, nuevamente reduccionismo elevado al absurdo, defiendo una postura, dos siguieres con la de los inmigrantes, de Anguita y ya supone tener que tragar con todos sus postulados. Aquí quien está siendo dogmático eres tú.

Ni yo ni Anguita hemos defendido la política de inmigración de Anguita, yo he reconocido que Anguita sea valiente para no caer en el buenismo absurdo de fronteras para todos que defienden algunos y he dicho claramente que la política que me parece correcta es la española actual.
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Re: Julio Anguita:

Mensaje por Dan » 10 Oct 2018 15:02

Mis disculpas. He dado por hecho que apoyabais muchas de las cosas dichas por Anguita.

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Re: Julio Anguita:

Mensaje por Avicena » 10 Oct 2018 15:14

Estoy de acuerdo con Dan, Julio Anguita es una persona a la que admiro, pero su análisis sobre la inmigración en ese articulo no tiene ni pies ni cabeza.
La izquierda siempre ha estado luchando contra el neoliberalismo, pero eso no quita que se una contra cualquier antiliberal, en la segunda guerra mundial lucho con el liberalismo conservador, contra el fascismo.
Y no logro disociar la política económica de la política social, la economía es un instrumento para conseguir el bienestar social, de que me sirve que acierte en una política económica que logre el crecimiento si luego la inversión de ese dinero no se hace de manera justa, se discrimina en las prestaciones de bienestar a los inmigrantes y a los gitanos.
Se puede culpar a la UE de la subida del neofascismo o populismo de derecha, pero no seguirles el juego a los partidos de la extrema derecha, son el mayor peligro, un partido de izquierdas puede compartir medidas con partidos de extrema derecha, pero palidece con sus diferencias, su ascenso no nos beneficia nada, es un gran peligro, es que no comprendo esa visión de cuanto peor mejor, Bruselas está en apuros, el sistema se desmorona, pero quien viene, veo más útil asociarnos con partidos tradicionales y presionarle para que ponga programas sociales y antiliberales aprovechando su apuro, que unirse con Salvini y Le Pen e intentar moderar sus tics fascistas, porque su ascenso es un peligro más grave, que hace a Merkel un mal menor.
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Quien con monstruos lucha cuide de convertirse a su vez en monstruo. Cuando miras largo tiempo a un abismo, el abismo también mira dentro de ti.
» Friedrich Nietzsche

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Re: Julio Anguita:

Mensaje por Dan » 10 Oct 2018 15:17

Por cierto, Pizarreño, lo de los mass media ocultando las bondades de las medidas proteccionistas de Salvini me suena muy conspiranoico.

Supongo que los mass media también nos ocultan otras medidas proteccionistas como las de Trump. :roll:

EDITO porque realmente, releyéndolo, Pizarreño no ha dicho que "lo oculten" sino que la prensa no explica las bondades. Ha sido una mala interpretación mía.

No obstante, estoy convencido de que si esas medidas fuesen positivas, ya vendrían algunos medios como La Gaceta o Libertad Digital a explicarnos sus éxitos.

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Re: Julio Anguita:

Mensaje por Charon » 10 Oct 2018 16:34

Yo en este punto estoy deacuerdo contigo también. Aunque es algo especulativo, porque mientras no haya fronteras abiertas es difícil cuantificar la inmigración que recibiría España.
"If you open your mind too much your brain will fall out" - Tim Minchin

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Dan
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Re: Julio Anguita:

Mensaje por Dan » 10 Oct 2018 17:17

https://blogs.elconfidencial.com/cultur ... otoneraWeb

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Re: Julio Anguita:

Mensaje por ElPizarreño » 10 Oct 2018 17:34

Aprovecho para contestar a este y los otros dos post tuyos sobre la inmigración (el del meme y el partido de Alemania).

No hay millones de inmigrantes esperando venir a Europa porque las fronteras geológicas y legales aún de no ser suficientes sí que disuaden a cientos de miles, no todo el mundo tiene los cojones (o por desgracia, el dinero) de montarse en una balsa en libia, en una patera en el Riff o saltar la valla de Melilla. Por no hablar que esa no es la principal puerta aunque sea la más "triste" y la que la hace la más conocida, la mayor parte de los inmigrantes irregulares que hay en Europa han entrado legalmente por el aeropuerto con un visado temporal. De todas formas, sólo en España ya hay 6 millones de inmigrantes, es fácil que entre los que lo intentan sin conseguirlo y los que no, la población sea muy superior a esa cifra, ergo yo sí creo que hay millones de inmigrantes esperando venir no solo a Europa, sino a España, y eso que nuestro país es deseado por los inmigrantes más de tránsito que de destino.

La inmigración descontrolada es un problema, un problema hipotético que actualmente no se da como ya he dicho, pero no se da porque hay una determinada política migratoria que buena parte de la izquierda ataca sin pensar en sus consecuencias, puede haber mejoras como retirar concertinas o asegurar que se cumplan los DDHH en los CIEs, pero hay que tener claro que la población migrante en un país debe estar controlada y limitada tanto por la capacidad productiva como de adaptación del migrante, una inmigración controlada es buena tanto para la economía como para vida de un país, pero una descontrolada deriva no solo en conflictos sociales, sino también en hasta cierto modo injusticia.

Hay mucha diferencia entre alzar la voz contra quienes piden abrir las fronteras y ser un Vox, aquí no se trata de españoles primero, quienes sean residentes tienen que tener los mismos derechos excepto los políticos que los españoles.
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