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gálvez escribió:
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2)Entiendo la ley como un instrumento con el fin de solucionar problemas sociales.
Alego al principio de proporcionalidad, si nuestro sistema legal no solo no defiende sino que provoca un problema real de libertad de expresión, en las reformas legislativas se tiene que tener en consideración.
Sin embargo la practica normalizada de las religiones no es un grave problema y no se ve mermada por manifestaciones públicas y los problemas que hay es por ausencia de políticas proactivas de las minorías, no por persecuciones religiosas.
La legislación tiene que tener en consideración todos los supuestos, pero no es normal que haya una ley específica para ello y con tal peso que convierte un problema donde no lo hay, de manera que se penalicen conductas que no producen perjuicios sociales.
¿No has oido el dicho de que mas vale prevenir que curar?
Que un problema no sea acuciante no quiere decir que está de mas una legislación que tenga un componente coercitivo, disuasorio, para prevenir problemas.
Legislar no solo es ejercer de fontanero que va detrás de una avería social, legislar es también proteger a los elementos de una sociedad y prevenir esas averias sociales.
Y vivimos en una sociedad donde la multiculturalidad es un hecho, y que los roces etnicos culturales y religiosos van a surgir de forma mas o menos grave.
Yo entiendo que legaliazar el escarnio, es decir la humillación no es ningún avance social.¿aporta algo?
Entiendo por otra parte que la libertad de expresión debe de estar defendida y garantizada en todos los casos ajenos a la humillación de gente de forma gratuita. Quizás haya que reformular la redacción de la ley para que los tontos no confundan su redacción con la blasfemia, pero entiendo que la libertad de expresión es lícita para criticar, para satirizar , para crear....y entiendo que la crítica , la satira o la creación artística puede ofender a alguien, y debe de prevalecer lo primero, es decir la libertad de expresión sobre la ofensa.
Lo que no entiendo es en base a qué debe de defenderse el uso de la libertad de expresión en versión escarnio, humillación de personas en base a sus creencias o en base a nada.
Tu argumento es parecido al que se arguye contra la memoria histórica...que no existía ningún problema social real, y por contra iba a generar problemas sociales, que era reabrir heridas, minar la convivencia e etc, etc...escusas para que no se resarza la memoria de personas que han sido sometidos a escarnio.
Pues ese es un ejemplo Avicena de una ley no destinada a resolver un problema social importante actual , pero si destinada a defender la dignidad de ciudadanos escarnecidos Avicena.
Espero que tampoco lo veas inutil
Estoy de acuerdo en prevenir, para eso se hace legislación comparada y se estudia la historia, a lo mejor no tenemos de momento problemas con la inmigración en cuanto a su adaptación al entorno social, pero si este va aumentando, se puede crear y ser pasto para el surgimiento de la extrema derecha, la prevención tiene sentido cuando se hacen proyecciones hacia el futuro.
Vamos que solucionamos problemas sociales o Prevenimos las que son posible que surja.
Los delitos de odio no se deben legalizar, ni los de escarnio, que a mi me faltaría clarificar en que consiste, porque lo de "animus injuriandis", no me deja satisfecho, me suena a injurias y eso solo se pueden a hacer a personas.
Pero proporcionalidad, creo que con el principio de igualdad ante las leyes y libertad de conciencia se puede evitar llegar en un ambiente xenófobo, dudo mucho de la eficacia de dichos delitos, que pueden ser coadyuvantes y que tiene un elemento más punitivo, para disuadir de comportamientos indeseables que tiene una importancia social limitada y que a diferencia de la libertad de expresión, si que puede convertirse en una sociedad policial que controla el pensamiento, tipo gran hermano de Orwell de 1984.
Eso es ya un vaticinio, pero ahora la creación artística y cultural ya está limitado, con lo de Valtonyc, con el secuestro del libro fariña y los secuestros de la revista jueves, con la prisión provisional de unos titiriteros.
Y con la inseguridad jurídica de que un tweet te suponga una multa o la cárcel, por no proteger el derecho a la libertad de expresión de una manera más clara en nuestra legislación y se pongan otros principios más etereos y subjetivos por delante.
Que no defiendo legalizar toda humillación o escarnio, pero que este limitado a los casos verdaderamente claros, que son la excepción y no la regla y que se admita que cualquier manifestación es susceptible de ofender, pero eso no lo convierte en delito, que lo normal en una sociedad y en esta es que se digan de todo uno de otros y que eso no crea un perjuicio y menos en temas religiosos, ideológicos, etc...
La ley de la Memoria histórica si que lo veo importante, no veo que reabra heridas, sirve para cicatrizarlas y ha creado y crea un conflicto social, como vamos a cerrar con un pasado tan horrible, si se tiene la sensación de que es continuación de un régimen tiránico, que siga habiendo calles que ensalcen su figura, no podemos aprender de nuestros errores, si no clarificamos lo que pasó, sin una memoria histórica y tenemos la obligación moral de resarcir a las víctimas de Franco, creo que es necesario para no tener deudas con el pasado y comenzar de nuevo como comunidad política, no puede ser que muchos de los que sufrieron el franquismo les da la sensación de que esta es una democracia traída por el franquismo.
Muchos hablan así, el franquismo es el que propició la democracia y eso no es verdad, se construyó la democracia a pesar del franquismo, reemplazando uno por otro, de manera muy gradual y la ley de la memoria histórica es necesario.
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3. En general estoy de acuerdo, pero pese a ser seres inexistentes, existieron, no son seres objetos de dogma, de fe por simple creencia sin ningún fundamento científico
Se puede y debe proteger la imagen y honor de una persona real que existió, sobre todo frente a sus descendientes que han tenido un vinculo emocional con el.
Sobre personajes legendarios entiendo que no, aunque tengan cierto carácter de historicidad.
Ya pero las creencias religiosas son homologables a otro tipo de creencias culturales, ideológicas, nacionalistas, etc.
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Pues ese vinculo emocional que tienen esos descendientes con seres ya inexistentes que ni conocieron, que lo que saben de ellos es una mezcla entre relatos de terceros e imaginación propia es similar a lo que un creyente siente respecto a sus dogmas, divinidades etc.
Querámoslo o no , el abuelo de Zapatero es un ser tan mitológico para Zapatero cómo San Pablo.
Personas a las que atribuimos equis cualidades en base a una mezcla de tradición externa e imaginación propia.
La imagen que nos hacemos de antepasados que no conocimos no dejan de ser mitos de alto valor emocional.Es lo mismo
Pedir respeto para unos y no para otros no deja de ser una decisión arbitraria por tu parte Avicena.
No es una cuestión de rigor científico Avicena, es una cuestión de valoración emocional de cada persona. Cada persona se aferra a ciertos valores emocionales, que son propios, y el ataque a esos simboloes emocionales, llámale Virgen del Pilar o el abuelo que nunca conocistes , es cómo el ataque a uno mismo.
Fíjate si son valores ligados y homologables que el culto a los antepasados forma parte del acerbo de muchísimas religiones en el mundo.
Una cosa no debe de ser defendida o no en base a su rigor científico, sino en base a que su ataque suponga un daño sobre terceros, pueda hacer daño para terceros.
Y por supuesto la libertad de expresión debe de prevalecer en el caso de analisis y crítica.Si mañana aparece un historiador demostrando documentalmente que el abuelo de Zapatero fue un criminal de guerra y escribe un libro al respecto, pues su libertad de expresión debe de prevalecer sobre el malestar que pueda suponer a sus descendientes....incluso si hacen sobre el una viñeta de satira política, será de mal gusto, pero también debe de protegerse la libertad de expresión.
Pero si el tema va de escarncer la memoria d eese señor de forma gratuita, que se yo, aseverar que se va a cagar en su tumba o algo así....aqui no nos encontramos ante crítica, ante satira, ante creación artística de ningún tipo, estamos ante n tipo con ganas de humillar a una persona ofendiendo a sus muertos.
¿qué sentido tiene defender la libertad de alguien para humillar gratuitamente a alguien?
Enitiendo que la libertad de expresión , siendo de lo mas garantista al respecto, es otra cosa. La injuria, el escarnio, la humillación etc, etc, son usos perversos de dicha libertad.
Evidentemente cómo he dicho antes, eso solo debe de aplicarse ante casos clarísimos y que no admitan matices (y no creo sea el caso del tal Willy ese), y sea un caso particularmente sangrante de mala baba
No es lo mismo, esta muy bien traído el surgimiento del pensamiento mágico religioso, pero es distinto.
El vínculo emocional puede ser semejante, pero el abuelo de Pablo Iglesias, puede que no lo haya visto su nieto y en que cierta manera lo idolatre.
Pero como se determina si lo que se dice de el es injuria o no, si es verídico o no, si es verídico es un daño que estas obligado a sufrir, no se le puede penalizar a nadie por decir la verdad, si no, no.
Por eso es importante el rigor científico en el tratamiento de la historia.
Pero si alguien cree que sus antepasados siguen existiendo en esta tierra vigilandoles y que hacen cosas buenas o malas o influyen en lo que pasa aquí, pues ya entra dentro de una creencia religiosa, como distingues injurias de lo que no son, de hecho muchos creen que las almas que quedan son solo unas sombras y pueden convertirse de forma arbitraria, nada semejante a cuando estaban vivos, aquí solo quieren beber del agua de la vida y se les da sacrificios rituales.
Pueden creer que un espíritu de un antepasado bueno ahora vaga haciendo maldades.
Igual algunos son indiferentes a lo que se diga de estos después de muerto, les preocupa mal las consecuencias de endurecerlos, cuando uno dice, " me cago en tus muertos", esta haciendo como un maleficio que perjudique al receptor, este tiene que defenderlos porque si no los calma algo pasará.
Tu crees que ahora penalmente tiene recorridos que por una falta de honor a tus antepasados, sus descendientes corren peligro y se tiene que actuar contra los calumniadores.
Y si alguien dice bobadas, paparruchas, cuentos infantiles, no se sentirán ofendidos.
Pero son creencias y tienen que respetarse, pero los sujetos de derecho a proteger son los creyentes, nunca esos "entes sagrados" que nombran entre sí.
El caso es esclarecer cuando son daños morales que uno no este obligado a padecer y eso lo debemos aclarar mejor en nuestras legislaciones, para mi que el quid es cuando se exceda de la libertad de expresión, cuando se quiera algo más que expresarse, se quiera conseguir objetivos manifiestamente espureos en sus declaraciones.
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Cuando el daño moral sea el mismo.
Según el sistema de valores de cada uno la persecución y la humillación por sus ideas es igual de denigrante que sea por su identidad étnica, su religión, que muchas veces se mezclan o por su ideología política.
Es que eso también está recogido en el código penal. En el articulo 510, y por cierto es bastante mas duro que el escarnio.
Mi idea es llevar lo del escarnio a ese bloque de leyes para que ningún juez despistado tire por donde no deba y cuele blasfemia de facto.
Pues estoy de acuerdo que el escarnio se meta como una modalidad de ese tipo de delitos, conserve su menor sanción y que se desdibuje cualquier blasfemia que pueda entenderse en su articulado, en eso coincido totalmente.
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De todos modos los casos de humillación y escarnio entiendo que son pocos, tiene que ser hecho por una figura muy relevante y en unos medios de difusión masiva y que penetre profundamente en la sociedad.
Cierto, debe de ser algo excepcional.
Pero la excepcionalidad de algo no justificaría que se obviase.Recordemos que el fin de una ley también es disuadir el delito, no solo castigarlo.
saludos
Reconozco que esta cuestión me atora, por su complejidad, generalmente soy de naturaleza antiautoritaria, pero si entiendo que una comunidad es humillada y este es débil y no puede defenderse, para suplir esa indefensión el Estado tiene que intervenir, en eso estoy de acuerdo, en esos casos habría delito de escarnio y humillación.
Saludos Galvez.