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Fecha actual 22 May 2019 13:33



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 Asunto: ¬ŅPor qu√© no cambiamos de opini√≥n aunque nos demuestren que estamos equivocados?
Nota Publicado: 18 May 2018 18:12 
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¬ŅPor qu√© no cambiamos de opini√≥n aunque nos demuestren que estamos equivocados?

Los datos contrastados convencen menos que los mensajes emocionales. Diversos estudios revelan las limitaciones de la razón

Javier Salas
28 ENE 2018 - 00:00 CET

La primera impresi√≥n es la que cuenta. Cuando nuestro cerebro recibe por primera vez informaci√≥n sobre un asunto ‚ÄĒ‚Äúese de ah√≠ es Juan, es un vago‚ÄĚ‚ÄĒ deja grabada una silueta que provoca que todo lo que sepamos desde entonces en ese √°mbito tenga que encajar en ella. Los humanos vivimos en un relato, necesitamos que las piezas encajen, y por eso nos costar√° tanto asumir en el futuro que Juan es un currante. ‚ÄúEs como una mancha‚ÄĚ, explica la psic√≥loga Dolores Albarrac√≠n, ‚Äúes mucho m√°s f√°cil ponerla que eliminarla despu√©s‚ÄĚ. Si esa mancha forma parte de nuestra visi√≥n del mundo, nuestra escala de valores ser√° casi imposible limpiarla, porque ser√≠a como replantear nuestra identidad. Por eso nos cuesta horrores cambiar de opini√≥n: los hechos deben encajar en la silueta o ni siquiera los tendremos en cuenta.

Cada vez m√°s estudios muestran las limitaciones de la raz√≥n humana. En ocasiones se ignoran los hechos porque no se adaptan a lo que pensamos. La verdad no siempre importa. Hace justo un a√Īo, se realiz√≥ una prueba muy sencillita. ¬ŅEn cu√°l de estas fotos ve usted a m√°s gente? En la foto A, de la toma de posesi√≥n de Donald Trump, se ve√≠a a mucha menos gente que en la foto B, de la inauguraci√≥n de Barack Obama, llena hasta la bandera. El 15% de los votantes de Trump dijo que hab√≠a m√°s gente en la foto A, un error manifiesto. ¬ŅTienen un problema de visi√≥n, alguna carencia cognitiva, para llevarle la contraria a un hecho tan evidente? Es m√°s sencillo: a veces, cuando discutimos sobre hechos, en realidad no estamos discutiendo sobre los hechos. Ese 15% sabe que dar la respuesta B es reconocer que Trump es un mentiroso y, por tanto, admitir que han votado a un mentiroso. Es decir, si se trata de un enamorado del presidente de EE UU, estamos pidiendo que ponga en tela de juicio su propia identidad.

‚ÄúLo m√°s probable es que las personas lleguen a las conclusiones a las que quieren llegar‚ÄĚ, dej√≥ escrito la psic√≥loga social Ziva Kunda al desarrollar la teor√≠a del pensamiento motivado. La idea es sencilla: para defender nuestra visi√≥n del mundo, nuestro relato, vamos razonando inconscientemente, descartando unos datos y recogiendo otros, en la direcci√≥n que nos conviene hasta llegar a la conclusi√≥n que nos interesaba inicialmente. Visto as√≠, parece una flaqueza, un fallo de dise√Īo en el raciocinio. Pero tendr√≠a una explicaci√≥n muy plausible: es un escudo protector contra la manipulaci√≥n, pues es l√≥gico pensar que las cosas tienen que encajar con lo que ya sabemos del mundo. Si de pronto vemos una piedra elevarse hacia el cielo no dudamos de la existencia de la gravedad; pensamos que hay trampa en la piedra.
Pero hay situaciones preocupantes en las que si los ciudadanos no hacen caso de los hechos pueden poner en riesgo bienes mayores. La salud es uno de los √°mbitos m√°s peligrosos, como sucede con el peque√Īo colectivo que se niega a vacunar a sus hijos. ¬ŅC√≥mo se puede tomar una decisi√≥n as√≠, que pone en riesgo la salud de las criaturas propias y las del resto? ‚ÄúEs una opci√≥n irracional que puede ser corregida aportando toda la informaci√≥n necesaria‚ÄĚ, dicen m√©dicos, divulgadores y autoridades. Datos hist√≥ricos, detalles sobre enfermedades, estad√≠sticas consistentes‚Ķ, pero no, eso no funciona. Es m√°s, como han mostrado algunos estudios, esta forma de abordar el problema no solo no convence, sino que puede provocar un efecto bumer√°n, reforzando todav√≠a m√°s las creencias de los antivacunas. Es un efecto que el investigador Brendan Nyhan ha registrado en distintos escenarios, desde la pol√≠tica a la salud, y en el caso de las vacunas particularmente. Mostrar folletos con informaci√≥n sobre inmunizaci√≥n no doblega a los recelosos y a algunos los convence m√°s todav√≠a.

Divulgadores, fact-checkers (verificadores de datos), periodistas y pol√≠ticos asumen, en general, que la gente se equivoca porque les faltan datos. Es un enfoque simplista, llamado de d√©ficit de informaci√≥n, que se empe√Īa en obviar los mecanismos conocidos de una psicolog√≠a humana que, como explica Nyhan, no va a cambiar. Hay que conocer esas fisuras del cerebro humano y aprovecharlas para colarnos y ser verdaderamente persuasivos. Pero llegados a este punto, es importante preguntarse, qu√© es convencer ¬ŅLograr que una familia antivacunas reconozca que est√° equivocada o conseguir que ponga una, dos o todas las vacunas necesarias a sus hijos?

Esta reflexi√≥n ten√≠a en mente el pediatra Roi Pi√Īeiro cuando lanzaron en el Hospital General de Villalba, un municipio de la sierra de Madrid, una consulta pionera que usar√≠a enfoques distintos para convencer a los inconvencibles. ‚ÄúSe trata de conocer los motivos y rebatirlos, pero no desde la l√≥gica sino desde los sentimientos. Mucha empat√≠a y dejarlos hablar‚ÄĚ, explica Pi√Īeiro; ‚Äúporque es muy dif√≠cil convencer con datos cient√≠ficos, suelen ser unos expertos, pero escogiendo los que les interesa‚ÄĚ. Pi√Īeiro, jefe asociado del servicio de Pediatr√≠a, us√≥ intuitivamente trucos que han mostrado su eficacia en distintos experimentos psicol√≥gicos. Ponerse de su parte, dedicarles tiempo, dejar que se expliquen, conectar emocionalmente y abordar los mitos solo cuando hay confianza. ‚ÄúPiensas que si te enfadas y los abroncas entender√°n que es grave, pero en realidad pierdes a esa familia, no vuelven‚ÄĚ, cuenta el pediatra. Al lanzar esta consulta abierta, recibi√≥ a 20 familias recelosas en sesiones individuales de media hora; al final, el 90% acept√≥ poner alguna vacuna a sus hijos y el 45% accedi√≥ a pon√©rselas todas.

Un experimento realizado el a√Īo pasado, sobre racismo y pol√≠tica, obtuvo resultados inquietantes. A un grupo de ciudadanos se les cont√≥ algunas de las mentiras habituales de Marine Le Pen sobre los inmigrantes. A otro, esto mismo, pero contrastado con los datos reales. Al tercer grupo se les cont√≥ √ļnicamente la informaci√≥n veraz, sin las falsedades de Le Pen. Los ‚Äúhechos alternativos‚ÄĚ de la pol√≠tica francesa lograron mejorar sus opciones de voto por igual (un 7%) en el primer grupo y el segundo, mostrando que el desmentido fue in√ļtil. Lo que es m√°s sorprendente: sus opciones tambi√©n crecieron (4,6%) entre quienes solo leyeron informaci√≥n real sobre inmigraci√≥n. Por eso a este tipo de pol√≠ticos populistas les da igual que les desmientan: han colocado el mensaje, que se hable de lo que les interesa, fijando el marco de la conversaci√≥n p√ļblica: la inmigraci√≥n como problema. Los investigadores consideran que no basta con el trabajo period√≠stico con los datos, sino que ‚Äúpara ser efectivo, los hechos deben integrarse en una narrativa con argumentaci√≥n persuasiva‚ÄĚ y ‚Äúpresentados por un pol√≠tico carism√°tico‚ÄĚ.

Esta es la paradoja de los verificadores (o fact-checkers), esos periodistas que se dedican a comprobar y desmentir las afirmaciones de los pol√≠ticos: que solo funcionen con quienes no hace falta. Los primeros trabajos de Nyhan indicaban poca utilidad y que a veces eran contraproducentes, pero en un estudio reciente mostr√≥ que gracias al fact-checking se pod√≠a conseguir que algunos seguidores de Trump admitieran que sus afirmaciones eran falsas. Eso s√≠, no mov√≠an un mil√≠metro su intenci√≥n de voto hacia el candidato republicano. ‚ÄúTienden a ignorar la informaci√≥n disidente. Este escenario fomenta la aparici√≥n de una caja de resonancia en torno a narrativas y creencias compartidas. En este punto, la verificaci√≥n de hechos puede ser percibida como otra tesis de los rivales y por tanto ignorada‚ÄĚ, explica Walter Quattrociocchi, especialista en c√≥mo se disemina la desinformaci√≥n.

‚ÄúCuando se trata del bulo de un medicamento retirado o algo as√≠, la gente te cree y lo agradece. Pero si les toca la patata, dejan de discernir entre opini√≥n y datos. Si ya han elegido bando es m√°s complicado sacarles del error‚ÄĚ, resume Clara Jim√©nez, del equipo de Maldito Bulo (MB), un proyecto period√≠stico creado para combatir la desinformaci√≥n. Jim√©nez cuenta que esas disonancias fueron notables durante el 1 de octubre en Catalu√Īa: cada desmentido se negaba por el bando puesto en evidencia, c√≥mo no, dudando de la objetividad de MB. Durante la campa√Īa electoral catalana, surgi√≥ el bulo de las tarjetas censales que podr√≠an ser usadas, seg√ļn algunos independentistas, para provocar un pucherazo. Cuando lo desment√≠a MB, muchos cargaban contra el mensajero. Pero cuando lo desminti√≥ Josep Costa, candidato de JxC, algunos se lo discut√≠an, pero muchos de sus seguidores optaron por fiarse de √©l. ‚ÄúSi es tu propio c√≠rculo el que te desmiente es mucho m√°s f√°cil‚ÄĚ, explica Jim√©nez, que forma parte del equipo que asesora contra la desinformaci√≥n a la Comisi√≥n Europea. Adem√°s, los portales de verificaci√≥n de datos tienen otro problema a√Īadido: muy pocos de sus lectores (un 13%) son consumidores de fake news, seg√ļn otro estudio reciente: no estar√≠an llegando al p√ļblico que los necesita.

La gente de MB ha puesto en pr√°ctica un sistema que encaja muy bien con las recomendaciones de psic√≥logos expertos: el bulo es como una mancha dif√≠cil de quitar, y conviene usar mensajes sencillos y directos, informaci√≥n gr√°fica o visual, y no repetir la falsedad sino centrarse en la explicaci√≥n. El mejor quitamanchas es el porqu√©: cuando a los miembros de un jurado se les dice ‚Äúno tengan en cuenta esta prueba‚ÄĚ, no sirve de nada. Pero ser√°n capaces de borrar esa informaci√≥n si les explican que hubo una motivaci√≥n sospechosa al intentar incluir la prueba viciada.

El cambio clim√°tico es otro experimento natural oportuno para analizar el fen√≥meno. Los especialistas han probado de todo para convencer a los esc√©pticos y no hay una varita m√°gica. Pero el papa Francisco nos da una clave: tras escribir una enc√≠clica ecologista, en EE UU creci√≥ 10 puntos el porcentaje de convencidos de que el calentamiento ser√° da√Īino y 13 puntos el bloque de cat√≥licos que creen que el cambio clim√°tico es real. L√≠der carism√°tico y que habla desde dentro del c√≠rculo identitario. En este √°mbito, hablar de cat√°strofes y amenazas puede ser contraproducente. Sin embargo, funcionan contenidos emocionales que hablan a la gente de c√≥mo encaja el problema en su vida (la salud), o mensajes que indiquen que combatir el calentamiento traer√° avances cient√≠ficos y econ√≥micos, y que mejorar√° la cohesi√≥n y los valores de la comunidad.

Muchas de estas estratagemas est√°n destinadas a escuchar al sujeto para aprovechar sus debilidades: a un empresario negacionista del cambio clim√°tico no le convencer√°s habl√°ndole de la crecida de los mares, sino de oportunidades de negocios verdes. Por eso, un equipo de la Universidad de Queensland (Australia) ha acu√Īado el concepto de persuasi√≥n jiu jitsu, en referencia a ese arte marcial que usa contra el rival su propia fuerza. Por ejemplo, dejar que explique c√≥mo funcionar√≠a exactamente paso a paso su idea, para que vea sus flaquezas saliendo de su propia boca.

‚ÄúCuando se trata de temas cient√≠ficos, la gente habla usando evidencias, cuando sus actitudes est√°n motivadas por otra cosa. El divulgador tiene que resistir la tentaci√≥n natural de debatir las ideas articuladas por el sujeto y en su lugar centrarse en su motivaci√≥n oculta en la sombra‚ÄĚ, explican. ‚ÄúIdentifique la motivaci√≥n subyacente, y luego adapte el mensaje para que se alinee con esa motivaci√≥n‚ÄĚ, sugieren. Por ejemplo, decirle a un votante de Trump que salvar el planeta es la √ļnica forma de mantener el estilo de vida americano.

https://elpais.com/elpais/2018/01/26/ci ... 48158.html

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Si nuestro pa√≠s fuera derrotado, desear√≠a que encontr√°ramos un campe√≥n tan indomable como el se√Īor Hitler... Si un d√≠a mi patria tuviera que sufrir las penalidades de Alemania, rogar√≠a a Dios que le diera un Hitler. Winston Churchill, 1937.


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 Asunto: ¬ŅPor qu√© no cambiamos de opini√≥n aunque nos demuestren que estamos equivocados?
Nota Publicado: 18 May 2018 23:57 
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Tochos como este son ejemplo del intenso caudal de información que recibimos durante 18 horas al día.
Tanta información no puede ser procesada de forma racional. El pensamiento racional necesita tiempo. Si no tienes tiempo para pensar tu respuesta será emocional siempre.
Para tener tiempo para pensar es necesario sentirse seguro, sin miedo.
La mayor parte del flujo informativo es miedo y otras emociones. Es difícil usar el pensamiento racional si vives en un mar emocional.

Enviado desde mi Y635-L01 mediante Tapatalk


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 Asunto: Re: ¬ŅPor qu√© no cambiamos de opini√≥n aunque nos demuestren que estamos equivocados?
Nota Publicado: 20 May 2018 21:07 
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porque la gente quiere formar parte de algo, en vez de verlo de manera externa y fría desde donde ser objetivo y poder adecuar su pensamiento, ir afinándolo


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 Asunto: Re: ¬ŅPor qu√© no cambiamos de opini√≥n aunque nos demuestren que estamos equivocados?
Nota Publicado: 15 Jul 2018 06:36 
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[quote="Doc_McCoy"]Cada vez m√°s estudios muestran las limitaciones de la raz√≥n humana. En ocasiones se ignoran los hechos porque no se adaptan a lo que pensamos. La verdad no siempre importa. Hace justo un a√Īo, se realiz√≥ una prueba muy sencillita. ¬ŅEn cu√°l de estas fotos ve usted a m√°s gente? En la foto A, de la toma de posesi√≥n de Donald Trump, se ve√≠a a mucha menos gente que en la foto B, de la inauguraci√≥n de Barack Obama, llena hasta la bandera. El 15% de los votantes de Trump dijo que hab√≠a m√°s gente en la foto A, un error manifiesto.https://elpais.com/elpais/2018/01/26/ci ... 48158.html


Sencillísimo: una cosa es lo que aparece en una foto y otra cosa TOTALMENTE distinta lo que pasa por la mente de una persona que está a punto de votar en unas elecciones entre un candidato "del sistema" y otro con ideales totalmente opuestos.

Y esto te lo dice un gallego (espa√Īol) que vive a menos de dos Ks de los Clinton.

Facilísimo de entender vamos. Sólo un fotógrafo no lo entendería.

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 Asunto: Re: ¬ŅPor qu√© no cambiamos de opini√≥n aunque nos demuestren que estamos equivocados?
Nota Publicado: 15 Jul 2018 16:14 
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[quote="El_Patr√≥n"][quote="Doc_McCoy"]Cada vez m√°s estudios muestran las limitaciones de la raz√≥n humana. En ocasiones se ignoran los hechos porque no se adaptan a lo que pensamos. La verdad no siempre importa. Hace justo un a√Īo, se realiz√≥ una prueba muy sencillita. ¬ŅEn cu√°l de estas fotos ve usted a m√°s gente? En la foto A, de la toma de posesi√≥n de Donald Trump, se ve√≠a a mucha menos gente que en la foto B, de la inauguraci√≥n de Barack Obama, llena hasta la bandera. El 15% de los votantes de Trump dijo que hab√≠a m√°s gente en la foto A, un error manifiesto.https://elpais.com/elpais/2018/01/26/ci ... 48158.html


Sencillísimo: una cosa es lo que aparece en una foto y otra cosa TOTALMENTE distinta lo que pasa por la mente de una persona que está a punto de votar en unas elecciones entre un candidato "del sistema" y otro con ideales totalmente opuestos.

Gran razonamiento si no fuera porque las fotos son de después de las elecciones.
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 Asunto: Re: ¬ŅPor qu√© no cambiamos de opini√≥n aunque nos demuestren que estamos equivocados?
Nota Publicado: 15 Jul 2018 17:19 
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[quote="Cero07"][quote="El_Patr√≥n"][quote="Doc_McCoy"]Cada vez m√°s estudios muestran las limitaciones de la raz√≥n humana. En ocasiones se ignoran los hechos porque no se adaptan a lo que pensamos. La verdad no siempre importa. Hace justo un a√Īo, se realiz√≥ una prueba muy sencillita. ¬ŅEn cu√°l de estas fotos ve usted a m√°s gente? En la foto A, de la toma de posesi√≥n de Donald Trump, se ve√≠a a mucha menos gente que en la foto B, de la inauguraci√≥n de Barack Obama, llena hasta la bandera. El 15% de los votantes de Trump dijo que hab√≠a m√°s gente en la foto A, un error manifiesto.https://elpais.com/elpais/2018/01/26/ci ... 48158.html


Sencillísimo: una cosa es lo que aparece en una foto y otra cosa TOTALMENTE distinta lo que pasa por la mente de una persona que está a punto de votar en unas elecciones entre un candidato "del sistema" y otro con ideales totalmente opuestos.

Gran razonamiento si no fuera porque las fotos son de después de las elecciones.

Creo que se sobreentiende que lo que insinuaba es que las elecciones se ganan en las urnas, no en inauguraciones. Obama es considerado por mucha gente el peor presidente americano desde la 2ª Guerra Mundia. Y no hay fotica que mascare tal hecho, ni siquiera poniendo el careto del anormal de Trump a su lado. Mal ejemplo presentado en un contexto correcto pero mal ejemplo.

Volviendo al tema en si... en lo que concierne a las exageraciones de los medios de comunicación... yo me acuerdo de una en concreto, en la RAI, durante una etapa en la que se subía el Zoncolán. Acabada la etapa, va el comentarista y dice:"he oido a un representante de la organización del Giro decir que hoy había dos millones de personas en la subida al Zoncolán". Y se quedó tan guapo. Nadie lo corrigió. Nadie le preguntó de dónde y de quién había salido tal cálculo. O el famoso "8 de cada 10 prostitutas..." de A3, sacado de la chistera 5 minutos antes de informar.

Ahora, la manera en la que interpretamos esta informaci√≥n (err√≥nea claro est√°) es donde est√° la chicha. Tal y como pasaba con la prensa en Espa√Īa y la censura franquista, al lector no le queda otra que leer "entre l√≠neas" y poner la informaci√≥n en su debido contexto. Todos los medios de comunicaci√≥n, TODOS, pasan lo que presentan como informaci√≥n por el filtro de sus intereses.

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 Asunto: Re: ¬ŅPor qu√© no cambiamos de opini√≥n aunque nos demuestren que estamos equivocados?
Nota Publicado: 15 Jul 2018 17:38 
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[quote="El_Patr√≥n"][quote="Cero07"][quote="El_Patr√≥n"][quote="Doc_McCoy"]Cada vez m√°s estudios muestran las limitaciones de la raz√≥n humana. En ocasiones se ignoran los hechos porque no se adaptan a lo que pensamos. La verdad no siempre importa. Hace justo un a√Īo, se realiz√≥ una prueba muy sencillita. ¬ŅEn cu√°l de estas fotos ve usted a m√°s gente? En la foto A, de la toma de posesi√≥n de Donald Trump, se ve√≠a a mucha menos gente que en la foto B, de la inauguraci√≥n de Barack Obama, llena hasta la bandera. El 15% de los votantes de Trump dijo que hab√≠a m√°s gente en la foto A, un error manifiesto.https://elpais.com/elpais/2018/01/26/ci ... 48158.html


Sencillísimo: una cosa es lo que aparece en una foto y otra cosa TOTALMENTE distinta lo que pasa por la mente de una persona que está a punto de votar en unas elecciones entre un candidato "del sistema" y otro con ideales totalmente opuestos.

Gran razonamiento si no fuera porque las fotos son de después de las elecciones.

Creo que se sobreentiende que lo que insinuaba es que las elecciones se ganan en las urnas, no en inauguraciones. Obama es considerado por mucha gente el peor presidente americano desde la 2ª Guerra Mundia. Y no hay fotica que mascare tal hecho, ni siquiera poniendo el careto del anormal de Trump a su lado. Mal ejemplo presentado en un contexto correcto pero mal ejemplo.


No se trata de si Obama es considerado mejor o peor presidente sino de la razón por la que hay personas que ven más gente en la foto de la derecha que en la de la izquierda:

[align=center][img]https://i1.wp.com/noticieros.televisa.com/wp-content/uploads/2017/01/fotografia.jpg?w=658&quality=95&ssl=1[/img][/align]

¬ŅUsted d√≥nde ve m√°s?
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 Asunto: Re: ¬ŅPor qu√© no cambiamos de opini√≥n aunque nos demuestren que estamos equivocados?
Nota Publicado: 15 Jul 2018 18:29 
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[quote="Cero07"]No se trata de si Obama es considerado mejor o peor presidente sino de la razón por la que hay personas que ven más gente en la foto de la derecha que en la de la izquierda:

[align=center][img]https://i1.wp.com/noticieros.televisa.com/wp-content/uploads/2017/01/fotografia.jpg?w=658&quality=95&ssl=1[/img][/align]

¬ŅUsted d√≥nde ve m√°s?


Vamos a ver hombre... la foto está descontextualizada. Por supuesto que Obama tuvo mucha más gente en su inauguración que Trump. Ahora, ése no es el quid de la cuestión. Dicha foto fué (mal) usada en su dia para demostrar que Obama era un presidente mucho más "popular" que Trump. En su dia, los medios de comunicación estuvieron DIA Y NOCHE dale que dale que Obama tenía mejores ratings que Donald, haciendo caso omiso de la mala reputación que Barack se había ganado entre muchos americanos. Las encuestas no mienten. Junto con Bush hijo, Obama es considerado el peor presidente americano desde la II Guerra Mundial.

Lo que yo veo en la foto es un √≠mpetu inusitado por parte de entes cercanos al partido dem√≥crata que no entienden c√≥mo un tio que no lleva ni 1,000 personas a su inauguraci√≥n es el presidente de la naci√≥n. No entienden c√≥mo co√Īo despu√©s del aut√©ntico lavado de cerebro que la mayor√≠a de los medios de comunicaci√≥n americanos llevaron a cabo antes y durante la campa√Īa a las presidenciales, en los cuales se exaltaba la figura de Hillary y a Trump se le otorgaba siempre una im√°gen c√≥mica y d√©bil, Hillary perdi√≥. Bueno, pues despu√©s de todo esto, los americanos fueron a votar y le dijeron un buen FUCK YOU! a los medios de comunicaci√≥n y a todas las √©lites.

Y, tal y como reaccionan los ni√Īos peque√Īos, los medios de comunicaci√≥n afines al entramado dem√≥crata empezaron su campa√Īa de desprestigio a la figura del anormal de Trump. Campa√Īa de la cual esta foto es un buen ejemplo. Y los Trumpistas dicen que hay m√°s gente en la inauguraci√≥n de Trump por joder, no porque sean tontos.

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 Asunto: Re: ¬ŅPor qu√© no cambiamos de opini√≥n aunque nos demuestren que estamos equivocados?
Nota Publicado: 15 Jul 2018 18:59 
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Ah, si es "por joder", ya est√° aclarado.

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 Asunto: Re: ¬ŅPor qu√© no cambiamos de opini√≥n aunque nos demuestren que estamos equivocados?
Nota Publicado: 27 Jul 2018 07:06 
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No podría ponerse un mejor ejemplo de lo que va la postverdad

saludos

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 Asunto: Re: ¬ŅPor qu√© no cambiamos de opini√≥n aunque nos demuestren que estamos equivocados?
Nota Publicado: 28 Jul 2018 16:27 
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[quote="Cero07"]Ah, si es "por joder", ya est√° aclarado.


Vamos a ver, la foto demuestra que Obama congregó más gente en su inauguración que Trump. Nada mas. Punto y aparte.

Es cuando los medios de comunicación leen mucho más de lo que la fotito muestra que los Trumpistas se ponen bobos. Ahora, que conste, es en respuesta a. En reacción a.

Y que conste, yo no estoy de acuerdo con Trump en muchísimas cosas.

Mira como son las cosas... hace unos meses, cuando lo de Puigdemont y la fiscal√≠a alemana, le√≠ cosas en el New York Times que eran dignas de echarse las manos a la cabeza. Aut√©nticas estupideces. Se notaba que el autor del art√≠culo escrib√≠a desde la mas pu√Īetera ignorancia posible acerca del tema. Ante un tema de tal magnitud en Espa√Īa, un medio de comunicaci√≥n como el NYT no puede darle un trato digno de un amistoso de 3¬™ divisi√≥n. Pues se lo dieron.

No s√≥lo eso, yo mismo le escrib√≠ una carta al autor explic√°ndole como a mediados del siglo XIX el NYT ten√≠a una posici√≥n pol√≠tica con el tema de la secesi√≥n de los estados del sur de los EEUU totalmente opuesta. Llegaron incluso a pedir POR ESCRITO el asesinato de pol√≠ticos sure√Īos como Calhoun (el Largo Caballero de los EEUU).

¬ŅQu√© me dice todo eso? Dos cosas: 1) que no pretendes informar y 2) la verdad no es lo tuyo. El resto es secundario. Y esto es precisamente algo de lo que se han dado cuenta los americanos con sus medios de comunicaci√≥n: que son entes en los que no se pueden confiar. Y estos responden como entes d√©spotas y autocr√°ticos, insultando a parte del pueblo americano.

Ojito eh.

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 Asunto: Re: ¬ŅPor qu√© no cambiamos de opini√≥n aunque nos demuestren que estamos equivocados?
Nota Publicado: 30 Jul 2018 16:21 
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[quote="El_Patrón"][quote="Cero07"]No se trata de si Obama es considerado mejor o peor presidente sino de la razón por la que hay personas que ven más gente en la foto de la derecha que en la de la izquierda:

[align=center][img]https://i1.wp.com/noticieros.televisa.com/wp-content/uploads/2017/01/fotografia.jpg?w=658&quality=95&ssl=1[/img][/align]

¬ŅUsted d√≥nde ve m√°s?


Vamos a ver hombre... la foto está descontextualizada. Por supuesto que Obama tuvo mucha más gente en su inauguración que Trump. Ahora, ése no es el quid de la cuestión. Dicha foto fué (mal) usada en su dia para demostrar que Obama era un presidente mucho más "popular" que Trump. En su dia, los medios de comunicación estuvieron DIA Y NOCHE dale que dale que Obama tenía mejores ratings que Donald, haciendo caso omiso de la mala reputación que Barack se había ganado entre muchos americanos. [size=200]Las encuestas no mienten[/size]. Junto con Bush hijo, Obama es considerado el peor presidente americano desde la II Guerra Mundial.

Lo que yo veo en la foto es un √≠mpetu inusitado por parte de entes cercanos al partido dem√≥crata que no entienden c√≥mo un tio que no lleva ni 1,000 personas a su inauguraci√≥n es el presidente de la naci√≥n. No entienden c√≥mo co√Īo despu√©s del aut√©ntico lavado de cerebro que la mayor√≠a de los medios de comunicaci√≥n americanos llevaron a cabo antes y durante la campa√Īa a las presidenciales, en los cuales se exaltaba la figura de Hillary y a Trump se le otorgaba siempre una im√°gen c√≥mica y d√©bil, Hillary perdi√≥. Bueno, pues despu√©s de todo esto, los americanos fueron a votar y le dijeron un buen FUCK YOU! a los medios de comunicaci√≥n y a todas las √©lites.

Y, tal y como reaccionan los ni√Īos peque√Īos, los medios de comunicaci√≥n afines al entramado dem√≥crata empezaron su campa√Īa de desprestigio a la figura del anormal de Trump. Campa√Īa de la cual esta foto es un buen ejemplo. Y los Trumpistas dicen que hay m√°s gente en la inauguraci√≥n de Trump por joder, no porque sean tontos.

Entiendo su punto de vista sobre los medios de comunicaci√≥n , el sesgo de los mismos, y el cabreo monumental que tienen ante su progresiva perdida de influencia....pero discrepo en lo que usted se√Īala. Las encuestas tambi√©n mienten, tanto o m√°s que los medios de comunicaci√≥n.
De hecho las encuestas, estudios y demás tienen la misma finalidad que estos, el presentar un aval supuestamente científico de la realidad que se pretende vender.

saludos
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 Asunto: Re: ¬ŅPor qu√© no cambiamos de opini√≥n aunque nos demuestren que estamos equivocados?
Nota Publicado: 03 Ago 2018 21:43 
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[quote="Rambo"]porque la gente quiere formar parte de algo, en vez de verlo de manera externa y fría desde donde ser objetivo y poder adecuar su pensamiento, ir afinándolo


Exacto. Para pensar racionalmente debemos alejarnos del grupo, tenemos que desconectar y estar solos. Pero eso nos d√° miedo. Alejarnos del grupo nos hace sentir solos y desprotegidos. ¬ŅPor qu√©?¬ŅPor qu√© nos sentimos mal cuando somos libres y podemos hacer lo que queramos? ¬ŅComo es posible que alguien haga animaladas solo por ganarse la pertenencia a un grupo? ¬ŅComo un cartero, un polic√≠a local, un bombero y oras personas "normales" eran capaces de asesinar a sangre fr√≠a a los judios, gitanos, etc?

Todo tiene una raz√≥n, un por qu√©, incluso estas aberraciones, ya no te digo defender al PPSOEPODEMOSCSIUYDEM√ĀS, aqu√≠ lo explica:

https://sanasideas.files.wordpress.com/ ... ertad1.pdf

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 Asunto: Re: ¬ŅPor qu√© no cambiamos de opini√≥n aunque nos demuestren que estamos equivocados?
Nota Publicado: 05 Ago 2018 15:35 
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[quote="g√°lvez"]Entiendo su punto de vista sobre los medios de comunicaci√≥n , el sesgo de los mismos, y el cabreo monumental que tienen ante su progresiva perdida de influencia....pero discrepo en lo que usted se√Īala. Las encuestas tambi√©n mienten, tanto o m√°s que los medios de comunicaci√≥n.
De hecho las encuestas, estudios y demás tienen la misma finalidad que estos, el presentar un aval supuestamente científico de la realidad que se pretende vender.

saludos


Vamos a ver... hay que separar las churras de las merinas: En los EEUU las encuestas suelen tener cierta credibilidad porque son muchos los entes que las lleva a cabo y la mayor√≠a no tienen fin pol√≠tico. En Espa√Īa TODO lo p√ļblico tiene un fin pol√≠tico. Desgraciadamente claro est√°.

En lo que concierne a las encuestas sobre Obama, decir que la publicación de tales encuentas trajo con si una tremenda confusión porque demostraban que el americano medio no se creia que Barack fuese uno de los mejores presidentes de la historia del pais.

La imagen de Obama fu√© algo concoctado desde las m√°s altas esferas del partido dem√≥crata al mas puro estilo sovi√©tico. Incluso movilizaron a su aparato informativo para acallar TODA cr√≠tica. Y la fotito que ves arriba de todo es una buena muestra del √ļltimo pataleo de ni√Īato consentido por parte de unos medios de comunicaci√≥n que a dia de hoy tienen CERO capacidad de influencia.

A dia de hoy, en los EEUU, Obama es considerado como uno de los peores presidentes de las historia del pais. Y da igual si la gente se cree las encuentas o no, las presidenciales del 2016 son la prueba del algodón que muestran lo que todo el mundo (por aquel entonces) susurraba: Obama fué una mierda de presidente y le perdió las elecciones a Hillary en contra de un degenerado egomaníaco.

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 Asunto: Re: ¬ŅPor qu√© no cambiamos de opini√≥n aunque nos demuestren que estamos equivocados?
Nota Publicado: 07 Ago 2018 07:50 
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[quote="El_Patr√≥n"][quote="g√°lvez"]Entiendo su punto de vista sobre los medios de comunicaci√≥n , el sesgo de los mismos, y el cabreo monumental que tienen ante su progresiva perdida de influencia....pero discrepo en lo que usted se√Īala. Las encuestas tambi√©n mienten, tanto o m√°s que los medios de comunicaci√≥n.
De hecho las encuestas, estudios y demás tienen la misma finalidad que estos, el presentar un aval supuestamente científico de la realidad que se pretende vender.

saludos


Vamos a ver... hay que separar las churras de las merinas: En los EEUU las encuestas suelen tener cierta credibilidad porque son muchos los entes que las lleva a cabo y la mayor√≠a no tienen fin pol√≠tico. En Espa√Īa TODO lo p√ļblico tiene un fin pol√≠tico. Desgraciadamente claro est√°.

En lo que concierne a las encuestas sobre Obama, decir que la publicación de tales encuentas trajo con si una tremenda confusión porque demostraban que el americano medio no se creia que Barack fuese uno de los mejores presidentes de la historia del pais.

La imagen de Obama fu√© algo concoctado desde las m√°s altas esferas del partido dem√≥crata al mas puro estilo sovi√©tico. Incluso movilizaron a su aparato informativo para acallar TODA cr√≠tica. Y la fotito que ves arriba de todo es una buena muestra del √ļltimo pataleo de ni√Īato consentido por parte de unos medios de comunicaci√≥n que a dia de hoy tienen CERO capacidad de influencia.

A dia de hoy, en los EEUU, Obama es considerado como uno de los peores presidentes de las historia del pais. Y da igual si la gente se cree las encuentas o no, las presidenciales del 2016 son la prueba del algodón que muestran lo que todo el mundo (por aquel entonces) susurraba: Obama fué una mierda de presidente y le perdió las elecciones a Hillary en contra de un degenerado egomaníaco.

Varias cosas

1)Sin entrar en el fondo de la cuestión de si Obama fue un buen o mal presidente o si la gente lo ve cómo un buen o mal presidente, sigo discrepando en eso que usted dice de las encuestas.
LAs encuestas, al igual que la prensa son un instrumento usado para crear una realidad.
Europa es una mala copia de EEUU en estos aspectos. Eso que usted dice que en EEUU por ser fundaciones privadas las que hacen encuestas y estudios est√°n excentas de inter√©s pol√≠tico es de una candidez supina. LAs fundaciones privadas son precisamente entes creados para influir en la opini√≥n p√ļblica en lo que a sus objetivos fundacionales se refiere... darle mas credibilidad a fundaciones de lobistas y thik Tanks que a lo p√ļblico es francamente desacertado por ingenuo.
¬ŅPorqu√© un estudio realizado por un ente privado ocn intereses debe de ser mas creible que otro ente privado (con intereses) c√≥mo puede ser un emdio de comunicaci√≥n?
Le recuerdo que el Washington Post, el NYT, la CNN o la que sea son igualmente entes privados teoricamnete sin fin político
¬ŅConoce usted asociaciones y entes sin fin pol√≠tico? Yo no muchos la verdad.[size=150]Nadie que gasta dinero en hacer una encuesta o estudio y gasta a su vez dinero en hacerlo p√ļblico carece de inter√©s pol√≠tico o econ√≥mico , por definici√≥n.[/size]

2)Obama fue reelegido .Y ganó las elecciones de reelección ante un candidato mas presentable que Trump....(no es que fuese gran cosa, pero no hace falta mucho para ser mas presentable que Trump) Ergo que esa pesima imagen de la presidencia que usted dice debe de ser cosa del segundo mandato.
Me da a mi que el triunfo de Trump tiene que ver con una mala imagen del sistema en si (Y Hillary era la candidata prosistema de libro), que en una mala imagen heredada de una presidencia concreta.Pero eso es solo una opinión

saludos
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 Asunto: Re: ¬ŅPor qu√© no cambiamos de opini√≥n aunque nos demuestren que estamos equivocados?
Nota Publicado: 18 Ago 2018 17:33 
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Muerto de hambre

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(Se que el tema tiene unos d√≠as, pero no es esto a√ļn un acto de necromancia)

Para mi la clave está en la creación del argumento. Cuando son argumentos a los que llegas a partir de desarrollar una idea, de madurarla, pensarla y discutirla, es más fácil que sea sensible a cambiar ante otro buen argumento, también bien desarrollado, o a plantearte modificarlo. tienes las herramientas necesarias.
En cambio, los argumentos que provienen de esl√≥ganes, de bulos o de una mal entendida "tradici√≥n" (esto siempre ha sido as√≠) comparten algo central: La persona que los compra no los ha desarrollado en lo m√°s m√≠nimo. Y si la informaci√≥n que manejas es algo que simplemente has aceptado pero no has procesado, la √ļnica forma de no estar cambiando tu forma de ver el mundo cada 3 minutos es defenderla a capa y espada, por encima, incluso, de argumentos.

Cultura y pensamiento crítico, esa es la medicina.


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 Asunto: Re: ¬ŅPor qu√© no cambiamos de opini√≥n aunque nos demuestren que estamos equivocados?
Nota Publicado: 24 Ago 2018 01:15 
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[quote="Barbellion"](Se que el tema tiene unos d√≠as, pero no es esto a√ļn un acto de necromancia)

Para mi la clave está en la creación del argumento. Cuando son argumentos a los que llegas a partir de desarrollar una idea, de madurarla, pensarla y discutirla, es más fácil que sea sensible a cambiar ante otro buen argumento, también bien desarrollado, o a plantearte modificarlo. tienes las herramientas necesarias.
En cambio, los argumentos que provienen de esl√≥ganes, de bulos o de una mal entendida "tradici√≥n" (esto siempre ha sido as√≠) comparten algo central: La persona que los compra no los ha desarrollado en lo m√°s m√≠nimo. Y si la informaci√≥n que manejas es algo que simplemente has aceptado pero no has procesado, la √ļnica forma de no estar cambiando tu forma de ver el mundo cada 3 minutos es defenderla a capa y espada, por encima, incluso, de argumentos.

Cultura y pensamiento crítico, esa es la medicina.

:+1
Buen razonamiento.
Bienvenido al foro

saludos
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 Asunto: Re: ¬ŅPor qu√© no cambiamos de opini√≥n aunque nos demuestren que estamos equivocados?
Nota Publicado: 01 Sep 2018 17:29 
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En mi sincera opini√≥n, yo supeditar√≠a el argumento a la genuina intenci√≥n del comunicante y el comunicado. Ejemplo: En los EEUU, a principios del siglo XIX, la esclavitud como instituci√≥n estaba vivita y coleando gracias (en parte) a que los estados del sur ten√≠an pol√≠ticos que tambi√©n eran grandes ide√≥logos y argumentistas. Toda oleada en contra de la instituci√≥n era repelida con unos argumentos que eran dificilmente debatibles (en √©se momento). Gente como Calhoun argumentaba que el esclavo negro americano (porque tambi√©n los hubo blancos y asi√°ticos, ojo) disfrutaba de unas condiciones de vida, aunque en r√©gimen de esclavitud, a a√Īos luz de las tribus africanas de las que proced√≠an.

El mejor argumento de los confederados en contra del arreón final de los políticos de los estados del norte de los EEUU fué el famoso discurso de James Henry Hammond en el que argumentaba que, en unos EEUU sin esclavos, la gente de color sería forzada a aceptar unas condiciones socio-económicas mucho peores que las que disfrutaban como esclavos (algo que es absolutamente cierto).

En la mayor√≠a de los debates en el congreso y el senado de los EEUU, los sure√Īos ganaban por goleada con argumentos "pensados, desarrollados, discutidos y madurados". Ahora, a dia de hoy, sabiendo lo que se sabe... ¬Ņa qui√©n se le ocurrir√≠a argumentar a favor de la esclavitud?

El argumentar una idea no la hace v√°lida/verdad. Todo en este pu√Īetero mundo es relativo y la gente opina y casi siempre argumenta sus ideas desde un punto de vista subjetivo, no objetivo. Un buen ejemplo de ello es la ensimismaci√≥n de la izquierda espa√Īola con la figura de Franco. La gente de izquierdas se ha cebado tanto con la represi√≥n franquista (al que considero un pu√Īetero asesino, ojo) que se olvidan de que la represi√≥n frente populista fu√© igual o m√°s feroz que la nacional durante la guerra o que el comunismo es la ideolog√≠a pol√≠tica m√°s mort√≠fera de la faz de la tierra. Y... la gente sigue levantando el pu√Īo y cantando La Internacional en p√ļblico como si nada.

De ah√≠ proviene la entidad del "individuo" como base de la mayor√≠a de las constituciones modernas, porque es el m√≠nimo com√ļn m√ļltiple en una serie de transacciones (econ√≥micas, pol√≠ticas, sociales, emocionales, et cetera) en las cuales siempre hay dos partes. Si las dos partes no est√°n de acuerdo, no hay contrato. Si est√°n de acuerdo, hay contrato. Asi de f√°cil.

Y volviendo al tema en si, argumentada la cosa... si "hechos" o "verdades" es lo que GENUINAMENTE se busca acerca de Trump, el peor de los peores puntos de partida son los medios de comunicación afines al partido demócrata. Por obvias razones.


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 Asunto: Re: ¬ŅPor qu√© no cambiamos de opini√≥n aunque nos demuestren que estamos equivocados?
Nota Publicado: 07 Oct 2018 12:37 
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Muerto de hambre
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Registrado: 07 Oct 2018 12:09
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si alguien esta equivocado, es mejor eliminarlo


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 Asunto: Re: ¬ŅPor qu√© no cambiamos de opini√≥n aunque nos demuestren que estamos equivocados?
Nota Publicado: 22 Oct 2018 06:51 
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[quote="seaknight"][quote="Rambo"]porque la gente quiere formar parte de algo, en vez de verlo de manera externa y fría desde donde ser objetivo y poder adecuar su pensamiento, ir afinándolo


Exacto. Para pensar racionalmente debemos alejarnos del grupo, tenemos que desconectar y estar solos. Pero eso nos d√° miedo. Alejarnos del grupo nos hace sentir solos y desprotegidos. ¬ŅPor qu√©?¬ŅPor qu√© nos sentimos mal cuando somos libres y podemos hacer lo que queramos? ¬ŅComo es posible que alguien haga animaladas solo por ganarse la pertenencia a un grupo? ¬ŅComo un cartero, un polic√≠a local, un bombero y oras personas "normales" eran capaces de asesinar a sangre fr√≠a a los judios, gitanos, etc?

Todo tiene una raz√≥n, un por qu√©, incluso estas aberraciones, ya no te digo defender al PPSOEPODEMOSCSIUYDEM√ĀS, aqu√≠ lo explica:

https://sanasideas.files.wordpress.com/ ... ertad1.pdf
no me he leído eso, pero el título mezcla dos conceptos interesantes, miedo a la libertad.

la cosa es que de manera racional o irracional la gente sabe que si cambia de opinión será para irse en contra del grupo donde está (antes o después), y eso le traerá problemas dentro del grupo. y como seres grupales, la tendencia mayoritaria es a repetir lo que hay dentro del grupo para así apoyarse unos a otros haciendo mayorías y popularidad dentro del grupo.

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