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gálvez escribió:Avicena, para no hacerlo infinitamente largo voy a intentar resumir.
1)En primer lugar no te estoy atacando personalmente. Mis disculpas si así lo sientes. De hecho ni siquiera considero por mi parte que sea particularmente tenso. Estamos discutiendo sobre conceptos, en absoluto es nada personal. Las alusiones personales son a tu método de discurso,nada mas allá de eso.
Mis disculpas por mi parte si te he contestado mal, pero me dio la sensación de que ibas a degüello contra mi, con la posverdad, con Trump, que me sorprendió.
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2)Yo en todo este debate me estoy centrando en el significado denotativo de las palabras, de hecho estoy básicamente recurriendo a definiciones. ¿porqué? Porque si pretendemos debatir de algo que menos que ponernos de acuerdo de que estamos hablando de lo mismo, sino esto degenara en un dialogo de besugos sordos.
Estoy de acuerdo en que nosotros en petit comité, podemos hablar de que consideramos golpes de Estado, acordar una definición y a lo mejor nos es útil para analizar la historia, para no hablar de cosas diferentes.
Pero lo que decía Sanchez Cuenca, es que a la hora de usar ese tipo de términos en las columnas periodísticas, tiene que valorarse el uso más común de la RAE, lo que en la literatura histórica se entiende por eso , que eso puede crear una tensión que no ayuda a solucionar el conflicto y yo añado la importancia del uso connotativo de los términos, estoy hablando del ámbito de la comunicación, la realidad no cambia, pero la percepción de ella, si.
No estoy hablando que haya una realidad teñida de emoción, la posverdad es una distorsión consciente de la realidad apelando a emociones, yo no quiero eso.
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3)Tu por contra te estás centrando en las connotaciones que tienen las palabras,(Que golpe suena peor, que revolución suena mejor ) cosa que particularmente considero esteril a la hora de entablar un debate porque la connotación de una s palabras para unas personas es muy distinta que para otras.
No me centro, lo tengo en consideración, pero he hablado de la denotación que es fundamental y lo considero más importante.
No estoy de acuerdo que el ámbito connotativo tenga un carácter subjetivo, tiene un carácter referencial tan extendido en la población como el denotativo.
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4)Con ello no estoy afirmando que las connotaciones de las palabras no importen.Claro que importan y dependiendo del contexto pueden llegar a tener mas peso que el propio significado objetivo de las mismas.En el marketing, en los panfletos y mítines políticos, en la poesia, .....
PEro estimo que en el contexto de hablar de terminología política y en una confrontación de opiniones, lo mas importante para hablar de lo mismo es fijar que significa exactamente cada termino, no lo que te transmita a ti o a mi.Sino repito esto es un dialogo de besugos.
En este contexto si, pero en el periodismo y en la política no, porque apelando a emociones creas una opinión publica y un estado de ánimo.
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5)Si solo te centras en lo que a TI te sugieren equis términos , en las simpatías o no que te despierten, o en lo que despierten en la gente, peues podmeos caer en la subjetividad absoluta, (las cosas significan lo que a mi me transmitan que significan, es decir lo que a mi me interesen que signifiquen en función del caso) e indefectiblemente un debate basado en definiciones subjetivas de los términos degenera en sofismo, en demagogia y en cantinflismo , decir muchas cosas que suenen bien pero no significan nada.
No estoy diciendo eso, las palabras son símbolos que representan lo que por convención la comunidad social le otorga, es que no pincho ni corto, no tiene nada que ver con que me interese o no una cosa u otra.Es que además estoy dispuesto a aclarar lo que puede significar pronunciamiento, golpe, tu te pones la venda antes de la herida, aún estamos tanteando los usos que se le da y ya hablas de demagogia, definiciones subjetivas, etc..
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6)Cuando hablo de posverdad y lo vinculo con tu postura no quiero decir que seas tan mala gente cómo Trump, sino que tu mecanismo de pensamiento es el mismo.No importa lo que sea una cosa, sino lo que se perciba de ella.
De la Wiki
describe la distorsión deliberada de una realidad, con el fin de crear y modelar la opinión pública e influir en las actitudes sociales, en la que los hechos objetivos tienen menos influencia que las apelaciones a las emociones y a las creencias personales
A ti no te importa que una cosa se ajuste a la definición de lo que es un golpe, sino a si emocionalmente ese suceso te parezca malo (entonces le pondrás u término que te suene a malo "golpe de estado") o te parezca bueno (Entonces lo llamarás revolución )
Es que tu confundes la representación con lo representado, adoptas un realismo ingenuo, Trump es un idealista constructivista, que construye su propia realidad y a ti te cuesta diferenciar, entre los significados de las palabras que lo estudia la semiótica, los conceptos que lo estudia la epistemología, y la propia realidad que lo estudia la ontología.
Hay una correspondencia unívoca para ti entre las palabras y las cosas que los representan, cuando muchas veces intentamos aproximarnos a la realidad, pero cuesta y además las palabras son equívocas pueden representar varias cosas distintas según el uso y el contexto.
Mi postura es un realismo moderado, hay una realidad objetiva, pero nuestras ideas no tienen porque corresponder exactamente con la realidad, esta es muy compleja.
Es que yo te hablo de la palabra y a veces del concepto cuando hablo de connotaciones positivas o negativas y si su uso puede ser útil, contraproducente, etc..., las referencias a las que aludo, que son las cosas, esas no cambian, ni dependen del escrutinio social o de lo que pensemos sobre el, es independiente del sujeto, por eso no te preocupes, nada más lejos de mi intención que construir una realidad.
Intento escudriñar la realidad haciendo uso de conceptos, de la lógica, etc...
El golpe de Estado, como palabra y concepto, es una construcción nuestra equivoca que usamos para referirnos a la realidad, pero puede ser más o menos útil su uso, ayudarnos a conocer mejor los hechos, pero eso de que una definición de las muchas que hay, corresponda con una realidad casi especular, es un poco platónico, como si hubiera un mundo de las ideas objetivos por cada palabra.
Aclarado esto, hablemos de lo que tiene chicha, de esos sucesos históricos y lo que significan.
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7)Neolengua no tiene nada que ver con neologismos
Que se cree un nuevo termino "Pronunciamiento civil" para definir una novedosa actuación política puede ser un neologismo, una palabra nueva, no tiene nada que ver con neolengua que es una lengua orientada a la manipulación.
Y pòr supuesto que Julía, tu , yo, o quien sea puede aportar nuevos términos al vocabulario si estos tienen sentido y tienen aceptación...¿quién sino está autorizado para ello?¿El que acuña cosas del tipo elecciones plebiscitarias, revolución de las sonrisas y cosas así?¿algún monopolio al respecto que desconozca?
La neolengua esta incluido dentro de los neologismos, son términos dirigidos a crear una visión de la realidad falso, lleno de eufemismos y exageraciones.
Puedes usarlo si quieres, pero yo creo que no tiene ningún sentido.
Juguemos según tus reglas, creo que pronunciamiento tiene más significados que el que la RAE le otorga y es más complejo, pero puesto que estos son la autoridad en cuanto al uso de las palabras y tu crees que hay ceñirse a una única definición.
Pronunciamiento
"Alzamiento militar contra el Gobierno, promovido por un jefe del Ejército u otro caudillo."
En las definiciones todos las propiedades tienen que cumplirse para que entre dentro de esta, suelen ser así, a veces usan conectores disyuntivos del estilo "o", pero se intenta evitar, lo que hace muy difícil definir especies y clases de animales porque hay muchas excepciones.
Un pronunciamiento tiene que ser militar.
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8)Lo que he dicho antes se refleja cómo tratas los diversos ejemplos. No dices "Un golpe de estado tiene estas caracteristicas y si las cumple es golpe de estado" Sino que vas cambiando de un ejemplo a otro según te caiga bien o mal el caso.
En lo del golpe de la revolución de los claveles es genial...solo es golpe de estado si el gobierno que se derroca es legítimo....¿quién es legítimo? el que a ti te salga del nardo.Lo dejas de nuevo a la subjetividad.Una cosa es golpe de estado en funicón de si a ti te gusta o no las consecuencias.Una cosa es revoluciópn en función de si a ti te cae bien o mal los que la protagonizan.
Si una gran marcha de gente en la calle derroca un gobierno, eso es revolución , pero si esa gran marcha es de gente que no te mola (fascistas por ejemplo), pues ya no lo es...se trata de un golpe.
Paso a repasar los ejemplos para que se vea esa discrecionalidad e incoherencia.
Es que tienes una manía de psicoanalizarme, aún no hemos definido ninguno golpe de Estado, pero no me guió por lo que me gusta o no, además que los términos pueden designar cosas objetivamente odiosas, como genocidio, pero bueno, intento apreciarlo por lo que entiende un servidor como golpe de Estado.
Pero como no te sirve nos ceñiremos a lo que dice la RAE, para mi empobrece el debate, pero así no caemos en subjetividades ninguno de lis dos.
"Actuación violenta y rápida, generalmente por fuerzas militares o rebeldes, por la que un grupo determinado se apodera o intenta apoderarse de los resortes del gobierno de un Estado, desplazando a las autoridades existentes."
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9)
MUSSOLINI
Pues no me seas gallego, jodío
y dime si o no y porqué, porque lo implícito no lo dejaste tan claro.
Te repito la pregunta...¿porqué no una revolución y si un golpe?
Los fascistas no formaban parte del aparato del estado , el rey en principio no formaba aparte del tema, pero se bajó los pantalones y claudicó a las presiones de la marcha multitudinaria (lo que en otros caoss diríais que es negociar y tal )
¿porqué un millón de nacionalistas catalanes en la calle pidiendo forzar una solución política a sus deseos es una revolución , es de abajo arriba, y un millón de nacionalistas italianos pidiendo forzar una solución política a sus deseos es un golpe de estado?¿porque el rey al final cedió a las pretensiones fascistas?¿si al final Felipe VI o Rajoy entran por el aro del porcés, entonces estaremos ante un golpe de estado pero mientras tanto es una revolución?
Porque revolución no es una palabra neutra, tiene connotaciones positivas, el término, las distintas revoluciones pueden ser horribles o no, no hago una valoración de la realidad y su uso es problemático en política, un cambio de régimen en política que triunfa y se considera un progreso social, se le denomina revolución, a mi no me parece útil usarlo de forma científica, porque denota muy poco.
La revolución tiene un carácter popular, de abajo a arriba, pero bueno pongamos que un fascista pueda llamarlo revolución, y???
Yo no lo llamo revolución, lo consideras tu revolución???.
Pero si que lo veo como un golpe de Estado, estaba liderado por un caudillo, un duce, participó el rey, a mi eso de que, no quería, me presionó, no lo veo así, el rey junto a la oligarquía económica lo vieron útil y lo auparon al poder, el no era una figura pasiva, el rey le ayudó con la toma de poder, es como Alfonso XIII con Miguel Primo de Rivera.
No hagas paralelismos, con la situación actual, por favor, Mussolini lideraba una organización paramilitar, de tipo violento.
Hubo violencia antes y después de la toma de poder y eso hizo posible el cambio de régimen de una democracia parlamentaria a un régimen fascista.
Hay violencia, hay rebeldes, es rápido y toma el poder, desplazando a las autoridades del gobierno.
Que no me parece serio compararlo con el proces, te pueden los prejuicios, estamos hablando de una época de pistolerismo, en la que lis empresarios apoyaban la violencia de los fascistas contra sindicalistas, comunistas y huelguistas, hay un grado de violencia palpable, que no existe en el proces.
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10)REVOLUCIÓN DE LOS CLAVELES
Eso ya lo has comentado. Defines golpe cómo aquello que es ilegítimo y te quedas tan pancho
¿y que es ilegitimo? Subjetivo, lo que a ti te pete.
Pero tenemos mas
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Entiendo un golpe de Estado, como una toma de poder ilegítima.
Porque no se le llama golpe de Estado de los Claveles.
Fui el que lo saque a colación, porque en un sentido laxo, sabia que se le podía catalogar de golpe de Estado.
Pero entonces tienes que dar un vuelco a la literatura académica sobre el término, en la historia, cantidad de cambios de regímenes se les pasaría a denominar golpes de Estado
Enprimer lugar no sería la primera vez que algo pasa a la historia por un termino no exacto.La guerra de los 100 años no tuvo 30 años, ni la de los 30 tampoco duró 30, son convenciones, no vas a dejar de estudiar años de esa guerra para que cuadre con el título. Eso es absurdo.
Se puede analizar el hecho sin tener que ajustarse al título que se pusiesen los vencedores.
Del mismo modo creo que podremos denominar golpe de estado a lo de Franco pese a que durante décadas la historiografía hablaba de "alzamiento nacional"
Estas confundiendo que denote algo negativo con subjetivo, ilegitimo puede entrar en una definición de cualquier término objetivo, otra cosa es que sea relativo, lo que unos consideran legitimo puede cambiar, pero en ciencias políticas hay un consenso al respecto, un Estado de derecho democrático.
Pero bueno, prescindamos de definiciones que contengan valoraciones políticas de legitimidad o ilegitimidad, que es el uso que le daba al golpe de Estado.
Pues si la historia no es exacta, como puedes pedir a un legó en la materia que sea preciso con los términos.
Alzamiento nacional se utilizaba con fines propagandísticos, tenía connotaciones positivas.
El caso es que según la RAE no es un golpe de Estado porque no hubo violencia, entraría más en un pronunciamiento.
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11)FUJIMORI
Procura documentarte antes de responder Avicena.
Fujimori efectivamente subió la poder con unas elecciones,
EL problema es que desde la presidencia se cargó el regimen constitucional, se cepilló el poder judicial y al parlamento y obtuvo el poder absoluto.Es lo que se llama un golpe de palacio.Lo que en otro parrafo tu acusabas al rey de Italia (sin tampoco tener mucha idea, dicho sea de paso) y lo catalogabas de golpe de estado,.
Y precisamente lo hizo con la escusa de erradicar la corrupción
y con apoyo popular por cierto.
¿con esta información estamos ante un golpe o no lo estamos?
Si me documento, no acabo nunca XDDD
Sabía que fue elegido y que hizo una guerra sucia contra Sendero Luminoso y se enriqueció, vamos que utilizó las estructuras de poder en su beneficio, es corrupción, pensé que había dicho una burrada por como lo comentabas, llamale golpe de palacio, pero acabo de dictador cooptando las instituciones del Estado.
Pero golpe de Estado según la RAE tampoco es, porque no hubo violencia y además estábamos en una democracia deficiente, lo que en política se denomina democracia autoritaria, no veo como un cambio tan brusco de régimen, le falta rapidez, luego se escapó y se llegó a presentar su hija, ese régimen como que aceptaba en cierta manera su legado.
Llamemoslo golpe de palacio y no golpe de Estado, que se define como algo cruento.
Te parece bien???
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12)PRONUNCIAMIENTO DE RIEGO
De entrada decirte que a Riego le salió bien, que no fracasó, hombre.Informate mejor.
Y claro que del estado dependen todos los reesortes de la adminstración....del mismo modo que controlaba el ejercito cuanod Priego inició su pronuncuiamiento.
Es que de eso va un golpe de estado, que elementos de dentro del estado se alzan contra el estado para derrocar el orden establecido.Es que de eso va un pronunciamiento, en que elementos del estado presentan un modelo alternativo al orden imperante e invitan al resto de fuerzas del estado a unirse a él desertando del vigente.
El batallón de Dos Hermanas que dirigía Riego no era de Riego, sino del estado absolutista de Fernando VII, del mismo modo que los Mossos o los dierectores de colegios no son de Puigdmeont, sino del estado, la clave de estas historias es cómo se posicionan esta gente ante un pronunciamiento,
Joder, estaba pensando, la historia gallega es distinta de la española, porque siempre había entendido que Riego intento hacer un régimen federal y se sofocó su movimiento, que tuvo mucho predicamento en Galicia y Murguia hablaba de ello.
Miro en google, en efecto, en cierta manera triunfó porque hubo un trienio liberal con constitución, pero en cierta medida no consiguió sus objetivos, pues fue un personaje secundario en el gobierno liberal y no consiguió ser capitán general de Galicia, ni hubo un régimen federal ni hostias, así en Galicia se considera que la revolución de Riego no caló, o el golpe de Estado si prefieres y Riego no fue muy bien tratadoXDDD.
Pero no nos importa como se posicione los distintos estamentos, nos importa, porque eso puede provocar choque de legitimidades y convertirse en un problema político, pero a la hora de alarmarnos por peligro de rebelión, pronunciamiento o golpe de Estado, no.
Lo que nos puede preocupar es si alguien con mando sobre fuerzas armadas se rebela, porque entonces o hay violencia o hay uso de la fuerza.
Riego era militar y comandaba tropas, por eso son peligrosos sus pronunciamientos.
Pero en el proces, los políticos no invitan a las fuerzas armadas o policiales a pronunciarse, se hace de manera ilegal, pero intentando sostenerse en el apoyo popular de una manera pacífica.
Entiendo que les tengas tirria, pero me parece un poco fuerte pintarlos como unos sublevados que pueden obtener el poder por la fuerza.
Además pronunciamiento no es, por lo militar.
Golpe de Estado tampoco, porque no hubo violencia.
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13)Por ultimo me lanzas una pregunta, innecesaria si hubiese leido a lo que estabas respondiendo
Eso, elegancia ante todo, buen hombre
Claro que es INTRASCENDENTE , la finalidad del golpe de estado. Si me hubieses leido con atención habrías leido que la operación Walkiria que pretendía derrocar a Hitler fue un claro intento de golpe de estado, pues cumple todas las caracteristicas...que fuese para una cosa que tu y yo consideramos bueno, no quieta que fuese un golpe de estado.
Un golpe de estado es un suceso político que tiene unas características...si entre las características metemos cómo tu dices criterios morales, ideológicos y por tanto subjetivos entramos en la indefinición que tanto te gusta y que es incompatible con lo que debe de ser una definición.
Pues entonces no entiendo de que discutimos, la operación Valkiria no tenía ni idea, me suena de la mitología nórdica, XDDD.
Si un golpe de Estado no lo consideras negativo per se, estamos debatiendo entre los dos y hemos prescindido de las connotaciones y el golpe de Estado no denota nada negativo, pues lleguemos a la conclusión de que es un golpe de Estado o no, no nos dice nada sobre la legitimidad del proces, en cualquier caso se puede argumentar por parte de lis independentistas que quieren una transición de un régimen autoritario y corrupto a una democracia y sea golpe o no, quedamos en que eso no nos informa sobre su legitimidad.
Bueno, puede tener consecuencias jurídicas, si golpe de Estado se asocia a algunos términos jurídicos como rebelión.
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14)Resumiendo, que para hablar de política o de cualquier cosa con un mínimo de rigor lo primero es ponerse de acuerdo en que es cada cosa, es decir definir los conceptos, todo lo queno sea eso es tocar de oidas, deoagogia, sofismo y cantinflismo, es adecuar las definiciones ad hoc en función de lo que en cada momento me pete.
Que si, que ciertas palabras pueden tener una carga emocional que guste mas o menos, pero eso es una cuestión mas estética que otra cosa, lo importante es si se usan de forma consistente con su significado.
Y por supuesto Juliá y quien sea tiene todo el derecho del mundo a acuñar un término para describir una situación política novedosa, y a mi lo del prounuciamiento me parece afortunado porque la metodología se asemeja bastante a los acontecimentos que hemos visto.Unos servidores del estado que hacen un llamamiento (un pronunciamiento es una DECLARACIÓN) a suplantar un orden legal por otro (desconectarse del poder lega y sustituirlo).
saludos
Y estoy de acuerdo, pero tenemos que ser consciente, que los términos son equívocos, ambiguos, multisemicos y hay que ser consciente de que para un planteamiento riguroso de la realidad tenemos que tener en cuenta la génesis de las palabras y su adecuación al referente, porque el uso de palabras inadecuadas disfraza la realidad.
Y ponernos de acuerdo en lo que queremos decir, más que si a esto lo llamamos así o asa, porque al final caemos en un nominalismo y se convierte en discusión semántica con poco contenido conceptual.
No me parece adecuado, porque en política es muy importante quien los pronuncia y las formas, me parece fundamental que el que lo pronuncie sea un militar o un cargo político, porque en el primer caso puede imponer su régimen por la fuerza y como se hace, si con violencia o sin ella, porque donde hay violencia se coarta la libertad política.
Pronunciamiento me parece desafortunado.
Si uno hace un golpe de Estado o un pronunciamiento, el Estado no tiene nada que dialogar con el, si hace una declaración política aunque sea inconstitucional hay lugar para el diálogo.