Avicena, para no hacerlo infinitamente largo voy a intentar resumir.
1)En primer lugar no te estoy atacando personalmente. Mis disculpas si así lo sientes. De hecho ni siquiera considero por mi parte que sea particularmente tenso. Estamos discutiendo sobre conceptos, en absoluto es nada personal. Las alusiones personales son a tu método de discurso,nada mas allá de eso.
2)Yo en todo este debate me estoy centrando en el significado denotativo de las palabras, de hecho estoy básicamente recurriendo a definiciones. ¿porqué? Porque si pretendemos debatir de algo que menos que ponernos de acuerdo de que estamos hablando de lo mismo, sino esto degenara en un dialogo de besugos sordos.
3)Tu por contra te estás centrando en las connotaciones que tienen las palabras,(Que golpe suena peor, que revolución suena mejor ) cosa que particularmente considero esteril a la hora de entablar un debate porque la connotación de una s palabras para unas personas es muy distinta que para otras.
4)Con ello no estoy afirmando que las connotaciones de las palabras no importen.Claro que importan y dependiendo del contexto pueden llegar a tener mas peso que el propio significado objetivo de las mismas.En el marketing, en los panfletos y mítines políticos, en la poesia, .....
PEro estimo que en el contexto de hablar de terminología política y en una confrontación de opiniones, lo mas importante para hablar de lo mismo es fijar que significa exactamente cada termino, no lo que te transmita a ti o a mi.Sino repito esto es un dialogo de besugos.
5)Si solo te centras en lo que a TI te sugieren equis términos , en las simpatías o no que te despierten, o en lo que despierten en la gente, peues podmeos caer en la subjetividad absoluta, (las cosas significan lo que a mi me transmitan que significan, es decir lo que a mi me interesen que signifiquen en función del caso) e indefectiblemente un debate basado en definiciones subjetivas de los términos degenera en sofismo, en demagogia y en cantinflismo , decir muchas cosas que suenen bien pero no significan nada.
6)Cuando hablo de posverdad y lo vinculo con tu postura no quiero decir que seas tan mala gente cómo Trump, sino que tu mecanismo de pensamiento es el mismo.No importa lo que sea una cosa, sino lo que se perciba de ella.
De la Wiki
describe la distorsión deliberada de una realidad, con el fin de crear y modelar la opinión pública e influir en las actitudes sociales, en la que los hechos objetivos tienen menos influencia que las apelaciones a las emociones y a las creencias personales
A ti no te importa que una cosa se ajuste a la definición de lo que es un golpe, sino a si emocionalmente ese suceso te parezca malo (entonces le pondrás u término que te suene a malo "golpe de estado") o te parezca bueno (Entonces lo llamarás revolución )
7)Neolengua no tiene nada que ver con neologismos
Que se cree un nuevo termino "Pronunciamiento civil" para definir una novedosa actuación política puede ser un neologismo, una palabra nueva, no tiene nada que ver con neolengua que es una lengua orientada a la manipulación.
Y pòr supuesto que Julía, tu , yo, o quien sea puede aportar nuevos términos al vocabulario si estos tienen sentido y tienen aceptación...¿quién sino está autorizado para ello?¿El que acuña cosas del tipo elecciones plebiscitarias, revolución de las sonrisas y cosas así?¿algún monopolio al respecto que desconozca?
8)Lo que he dicho antes se refleja cómo tratas los diversos ejemplos. No dices "Un golpe de estado tiene estas caracteristicas y si las cumple es golpe de estado" Sino que vas cambiando de un ejemplo a otro según te caiga bien o mal el caso.
En lo del golpe de la revolución de los claveles es genial...solo es golpe de estado si el gobierno que se derroca es legítimo....¿quién es legítimo? el que a ti te salga del nardo.Lo dejas de nuevo a la subjetividad.Una cosa es golpe de estado en funicón de si a ti te gusta o no las consecuencias.Una cosa es revoluciópn en función de si a ti te cae bien o mal los que la protagonizan.
Si una gran marcha de gente en la calle derroca un gobierno, eso es revolución , pero si esa gran marcha es de gente que no te mola (fascistas por ejemplo), pues ya no lo es...se trata de un golpe.
Paso a repasar los ejemplos para que se vea esa discrecionalidad e incoherencia.
9)
MUSSOLINI
Ver citas anteriores
Creía que lo aclare implícitamente, para mi es un golpe, porque tenía el apoyo del rey que era el comandante en jefe, entra dentro de los golpes, un poco raro pero lo es.
Una revolución no es porque no va de abajo a arriba.
Y también es un proceso, es una secuencia de acciones cronológicamente ordenadas.XDDD
Tienes una manía de psicoanalizarme, eso me pasa por explayarme, para la siguiente digo si o no, porque total el resto lo vas a ignorar.
Pues no me seas gallego, jodío
y dime si o no y porqué, porque lo implícito no lo dejaste tan claro.
Te repito la pregunta...¿porqué no una revolución y si un golpe?
Los fascistas no formaban parte del aparato del estado , el rey en principio no formaba aparte del tema, pero se bajó los pantalones y claudicó a las presiones de la marcha multitudinaria (lo que en otros caoss diríais que es negociar y tal )
¿porqué un millón de nacionalistas catalanes en la calle pidiendo forzar una solución política a sus deseos es una revolución , es de abajo arriba, y un millón de nacionalistas italianos pidiendo forzar una solución política a sus deseos es un golpe de estado?¿porque el rey al final cedió a las pretensiones fascistas?¿si al final Felipe VI o Rajoy entran por el aro del porcés, entonces estaremos ante un golpe de estado pero mientras tanto es una revolución?
10)REVOLUCIÓN DE LOS CLAVELES
Eso ya lo has comentado. Defines golpe cómo aquello que es ilegítimo y te quedas tan pancho
¿y que es ilegitimo? Subjetivo, lo que a ti te pete.
Pero tenemos mas
Ver citas anteriores
Entiendo un golpe de Estado, como una toma de poder ilegítima.
Porque no se le llama golpe de Estado de los Claveles.
Fui el que lo saque a colación, porque en un sentido laxo, sabia que se le podía catalogar de golpe de Estado.
Pero entonces tienes que dar un vuelco a la literatura académica sobre el término, en la historia, cantidad de cambios de regímenes se les pasaría a denominar golpes de Estado
Enprimer lugar no sería la primera vez que algo pasa a la historia por un termino no exacto.La guerra de los 100 años no tuvo 30 años, ni la de los 30 tampoco duró 30, son convenciones, no vas a dejar de estudiar años de esa guerra para que cuadre con el título. Eso es absurdo.
Se puede analizar el hecho sin tener que ajustarse al título que se pusiesen los vencedores.
Del mismo modo creo que podremos denominar golpe de estado a lo de Franco pese a que durante décadas la historiografía hablaba de "alzamiento nacional"
11)FUJIMORI
Ver citas anteriores
Fujimori no hizo un golpe de Estado, no sé como lo denomina la izquierda, pero me parece otra cosa.
Porque su toma de poder fue democrático.
La corrupción puede socavar un Estado de derecho democrático sin necesidad de un golpe de Estado.
Y eso lo hace el PP en España y me preocupa.
Procura documentarte antes de responder Avicena.
Fujimori efectivamente subió la poder con unas elecciones,
EL problema es que desde la presidencia se cargó el regimen constitucional, se cepilló el poder judicial y al parlamento y obtuvo el poder absoluto.Es lo que se llama un golpe de palacio.Lo que en otro parrafo tu acusabas al rey de Italia (sin tampoco tener mucha idea, dicho sea de paso) y lo catalogabas de golpe de estado,.
Y precisamente lo hizo con la escusa de erradicar la corrupción
y con apoyo popular por cierto.
¿con esta información estamos ante un golpe o no lo estamos?
12)PRONUNCIAMIENTO DE RIEGO
Ver citas anteriores
Como que no, Riego pretendía conseguir apoyos entre la base militar, que en esa época participaban activamente en los golpes por simpatía ideológica, la clase militar era un elemento político de primer orden.
Que no consiguiese apoyos suficientes, no significa que el recurriese a ellos y le salió mal, con el uso de la violencia, sino como iba a tener éxito el pronunciamiento.
La generalitat se pretendía separar del Estado y carecería de esos recursos.
El Estado controla la guardia civil, la policía nacional e indirectamente los funcionarios de la generalitat, incluso los mossos de esquadra, a través de la Hacienda, porque no tienen autonomía fiscal, la autonomía financiera es muy limitada.
De entrada decirte que a Riego le salió bien, que no fracasó, hombre.Informate mejor.
Y claro que del estado dependen todos los reesortes de la adminstración....del mismo modo que controlaba el ejercito cuanod Priego inició su pronuncuiamiento.
Es que de eso va un golpe de estado, que elementos de dentro del estado se alzan contra el estado para derrocar el orden establecido.Es que de eso va un pronunciamiento, en que elementos del estado presentan un modelo alternativo al orden imperante e invitan al resto de fuerzas del estado a unirse a él desertando del vigente.
El batallón de Dos Hermanas que dirigía Riego no era de Riego, sino del estado absolutista de Fernando VII, del mismo modo que los Mossos o los dierectores de colegios no son de Puigdmeont, sino del estado, la clave de estas historias es cómo se posicionan esta gente ante un pronunciamiento,
13)Por ultimo me lanzas una pregunta, innecesaria si hubiese leido a lo que estabas respondiendo
Ver citas anteriores
Es que ahora has vuelto intrascendente que sea un golpe de Estado desde el punto de vista moral, tal como es tu uso del término, lo que importa es, se ha convertido en un dictador o es democrático y legitimo su gobierno, contesta tu, que tanto te gusta preguntar y patalear cuando no respondes lo que tu quieres.
Eso, elegancia ante todo, buen hombre
Claro que es INTRASCENDENTE , la finalidad del golpe de estado. Si me hubieses leido con atención habrías leido que la operación Walkiria que pretendía derrocar a Hitler fue un claro intento de golpe de estado, pues cumple todas las caracteristicas...que fuese para una cosa que tu y yo consideramos bueno, no quieta que fuese un golpe de estado.
Un golpe de estado es un suceso político que tiene unas características...si entre las características metemos cómo tu dices criterios morales, ideológicos y por tanto subjetivos entramos en la indefinición que tanto te gusta y que es incompatible con lo que debe de ser una definición.
14)Resumiendo, que para hablar de política o de cualquier cosa con un mínimo de rigor lo primero es ponerse de acuerdo en que es cada cosa, es decir definir los conceptos, todo lo queno sea eso es tocar de oidas, deoagogia, sofismo y cantinflismo, es adecuar las definiciones ad hoc en función de lo que en cada momento me pete.
Que si, que ciertas palabras pueden tener una carga emocional que guste mas o menos, pero eso es una cuestión mas estética que otra cosa, lo importante es si se usan de forma consistente con su significado.
Y por supuesto Juliá y quien sea tiene todo el derecho del mundo a acuñar un término para describir una situación política novedosa, y a mi lo del prounuciamiento me parece afortunado porque la metodología se asemeja bastante a los acontecimentos que hemos visto.Unos servidores del estado que hacen un llamamiento (un pronunciamiento es una DECLARACIÓN) a suplantar un orden legal por otro (desconectarse del poder lega y sustituirlo).
saludos