¿El derecho a decidir de los catalanes incluye también la cuestión lingüística?

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Re: ¿El derecho a decidir de los catalanes incluye también la cuestión lingüística?

Mensaje por Optio »

Te voy a dar una clase de Historia gratis:

En Baleares se habla catalán porque casi toda su población fue expulsada tras la reconquista y las islas repobladas por catalanes, que, obviamente, llevaron su lengua consigo.

En Valencia, como en el resto de los antiguos territorios del Imperio Romano, el latín fue sustituido progresivamente por un dialecto valenciano, como en Galicia por uno gallego o en Dacia por uno rumano. Cuando la reconquista de Valencia, la base de la población son los mozárabes valencianos que allí residen, que hablan la lengua valenciana de sus antepasados. Obviamente también, por vecindad, tenía que ser parecida a la de los mozárabes catalanes y murcianos (castellanizada la de estos últimos tras su inclusión en Castilla).

Está claro que el valenciano es un dialecto, pero del latín, igual que el catalán, ya que ambas lenguas nacieron a la vez que se perdía el latín clásico. Y también es posible que toda la costa mediterránea, desde Murcia hasta el sur de Francia, hablara la misma lengua; pero en este caso habría nacido a la vez en todos lados, y no sería ni catalán ni valenciano ni lemosín, porque ninguna región concreto podría arrogarse su paternidad.

Con el valenciano y el catalán pasa igual que con el castellano y el andaluz: se escriben casi igual pero se pronuncian diferente. Y se pronuncian diferente porque tanto los mozárabes valenciano como los andaluces conservaron su habla cuando fueron reconquistados.

El castellano es distinto a las demás lenguas romances españolas porque su cuna se halla donde confluían el latín y el vasco, y por tanto se podría calificar como un dialecto del latín muy vasquizado. Yo lo tengo clarísimo por la sencilla razón de que son mucho más parecidos el valenciano y el bable (lo sé porque hice la mili en Asturias) entre sí, que cualquiera de ambos con el castellano. Y eso que entre los dos tenemos toda la inmensidad de la meseta, y en la Edad Media no había teléfono ni Skype.

Finalmente, no sé con quién habrás hablado tú, pero te aseguro que, excepto una exigua minoría de pancatalanistas, los valencianoparlantes siempre dicen que hablan valenciano. Ninguna referencia al catalán, que ellos consideran lengua foránea.
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Re: ¿El derecho a decidir de los catalanes incluye también la cuestión lingüística?

Mensaje por Optio »

Pues en ese caso no entiendo por qué la plataforma independentista en que está integrado se llama Súmate, así, en castellano puro y duro.
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Atila
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Re: ¿El derecho a decidir de los catalanes incluye también la cuestión lingüística?

Mensaje por Atila »

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Re: ¿El derecho a decidir de los catalanes incluye también la cuestión lingüística?

Mensaje por Optio »

Quisiera dejar clara la polémica catalán-valenciano con una prueba material que demostraría que el valenciano ya se hablaba bastante antes de la reconquista de Valencia por las huestes de Jaime I.

¿Os acordáis de las jarchas? Pequeños poemitas escritos en lengua romance que se añadían al final de los poemas escritos en árabe, que se suponen la primera manifestación material de la existencia de la lengua castellana.

Pues bien, por la misma época en que se escribieron las jarchas en castellano antiguo o protocastellano más antiguas que se conservan, a mediados del siglo XI (es decir, sobre el año 1050), se conservan jarchas escritas por poetas árabes de Valencia, en la lengua romance de los mozárabes del lugar. Es decir, en valenciano antiguo o protovalenciano.

O séase que se sea, al menos ¡¡¡200 años!!! antes de que las mesnadas aragonesas y catalanas pusieran pie en tierra valenciana, los mozárabes valencianos tenían su lengua romance propia, que, por obvias razones, no puede llamarse catalán.

Así que ruego no nos vengan con milongas porque los mozárabes valencianos de tiempos de la Reconquista ya tenían su lengua propia, la cual no podía ser el catalán.

De todos modos, teniendo en cuenta que Cataluña y Valencia tendrían fuertes lazos económicos y culturales a través de una de las principales calzadas romanas, la Vía Augusta, es lógico suponer que las lenguas romances (el latin corrompido, en suma) de ambas regiones tendrían que ser muy parecidas.

Y hasta es posible que la que no mantenga la "pureza" original del romance común sea la catalana, pues no olvidemos que los primeros condes catalanes eran nobles franceses al servicio de los reyes francos, que impondrían su lengua materna en sus respectivas cortes, lo que a la larga provocaría un cierto afrancesamiento en Cataluña del romance mediterráneo español.
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Enxebre
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Re: ¿El derecho a decidir de los catalanes incluye también la cuestión lingüística?

Mensaje por Enxebre »

A ver lo primero me estás dando la razón
A eso se le llama dialecto

El gallego en esa época era gallego-portugués, es decir que no existía ni el gallego ni el catalán, y no pocos aspiran hoy a que el gallego sea considerado un dialecto del portugués, sentido tiene, pasar de una lengua de un millón y pico de hablantes a una variante de una lengua que se estudia en todo el mundo con más de 100 millones

Y ya si miramos el léxico, parece que hay más diferencias entre el argentino o el mejicano con el castellano, que entre el catalán y el valenciano

https://es.wikipedia.org/wiki/Valenciano#L%C3%A9xico

Esas diferencias las tienes en Galicia, de hecho hay tres franjas según la terminación para -ones, -óns (oficial)/-ós/-ois, y ya las pronunciaciones hay dialectalismos para dar y tomar, los más famosos y extendidos la gheada y el seseo, no sé si será por el ADN moro, el suevo, el celta o el romano :juas

Y que me saques las batallitas demuestra lo que llevo diciendo, los gallegos nunca conquistaron Portugal ni viceversa y se hablaba lo mismo

Que no digo que la gente tenga que escribir o hablar catalán normativo, pero tomarselo como una lengua distinta parece ganas de querer perder hablantes por politiqueos
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Nexus6
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Mensaje por Nexus6 »

Optio, me puedes escribir los siete dias de la semana en catalan, castellano, euskera, gallego y valenciano?
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Re: ¿El derecho a decidir de los catalanes incluye también la cuestión lingüística?

Mensaje por Optio »

Transcribo lo que dice la Wikipedia respecto a las lenguas romances:

La evolución del latín vulgar hacia las lenguas románicas se fecha, grosso modo, de la siguiente manera:

Entre el 200 a. C. y el 400 aproximadamente: diferentes formas de latín vulgar.
Entre el 500 y 600: estas formas comienzan a distinguirse entre sí.
A partir del 800: se reconoce la existencia de las lenguas romances.


Según esto, las diversas lenguas romances comienzan a distinguirse entre sí cuando aún no existía ni Cataluña, ni Reino de Valencia, ni Galicia, ni Castilla, ni Portugal.

¿En base a qué afirmáis entonces que el valenciano es un dialecto del catalán o el gallego del portugués?

Además, la existencia de jarchas valencianas (transcripción al papel del habla de los mozárabes valencianos) ya en el siglo XI, desmiente total, absoluta y eternamente que el valenciano sea un dialecto del catalán.

Los únicos que insisten en que el valenciano es un dialecto del catalán son los imperialistas catalanes y los pancatalanistas valencianos que quieren construir esa entelequia llamada países catalanes. Los mismos que ondean las esteladas, una enseña netamente imperialista, al viento.

Pues nada, que sigan intentándolo. Como en 1936, cuando intentaron invadir Mallorca y los "catalanes" insulares les dieron pa'l pelo.
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Re:

Mensaje por Optio »

Te los escribo en castellano y valenciano, que son las lenguas de mi tierra, cuando quieras. Y de propina, en inglés.
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Avicena
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Re: ¿El derecho a decidir de los catalanes incluye también la cuestión lingüística?

Mensaje por Avicena »

Cuando más antiguo se formen las lenguas más sentido tiene que su delimitación no corresponda con los reinos medievales que se formaron después.
De todos modos en "la reconquista", las lenguas del norte se extendieron al sur, el mozárabe quedó como un sustrato, no llego a convertirse en una lengua romance actual.
Es innegable que hubo un tiempo que sólo existía el gallegoportugués , el gallego y el portugués se separaron por la formación del reino portugués.
Pero eso no hace una lengua superior a otra.
A ver podeis seguir llamando a vuestra lengua valenciano, al de Baleares mallorquín y al de Cataluña, catalán, pero a la hora de conocer su origen, reconocer que viene de una lengua madre llamado catalánvalencianomallorqui o valencianocatalanmallorqui o como uno quiera llamarlo, igual que el asturleonés.
Si decimos que cada lengua procede directamente del latín, pues no veo que se explique mejor su origen, se da un salto de la nada, primero es gradual la evolución y en forma de ramas, por ejemplo el gallegoportugues y el asturleonés proceden de una lengua más antigua intermedia entre ambos, en la filología se estudia así los orígenes de las lenguas.
Y luego hay préstamos laterales, el castellano los recibió del euskera y se puede decir que están emparentados más con las lenguas occidentales ibéricas y con el aragonés que con las orientales, el catalán a su vez está emparentado con el occitano.
No son lenguas islas, que evolucionaron cada uno por separado.
Me recuerda al rebote de los serbobosnios empeñados en que hablan lenguas distintas o el hindiurdu que también dicen lo mismo, detrás están motivaciones políticas.
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Quien con monstruos lucha cuide de convertirse a su vez en monstruo. Cuando miras largo tiempo a un abismo, el abismo también mira dentro de ti.
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Nexus6
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Re: Re: Re:

Mensaje por Nexus6 »

De acuerdo, escribelos en castellano, valenciano e ingles
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Atila
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Re: ¿El derecho a decidir de los catalanes incluye también la cuestión lingüística?

Mensaje por Atila »

... El hindi se escribe con unos caracteres y el urdu conn otros, por lo tanto, escritos, son dos idiomas ...
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Logan
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Re: ¿El derecho a decidir de los catalanes incluye también la cuestión lingüística?

Mensaje por Logan »

En base a lo que la Wikipedia dice del valenciano: valenciano en wikipedia
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Atila
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Re: ¿El derecho a decidir de los catalanes incluye también la cuestión lingüística?

Mensaje por Atila »

https://www.youtube.com/watch?v=TcL4fMUwYRQ

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Re: ¿El derecho a decidir de los catalanes incluye también la cuestión lingüística?

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