Hombre, un poco masoca si soy....primero porque ya tengo yagas en la mano de tanto zasquearle,,,,y segundo porque se que con usted cualquier debate es perder el tiempo puesto que jamás reconocerá lo evidente y huirá hacia adelante en multiples volteretas hacia ningún lugar.Ver citas anterioresMar BO escribió:Vd. si que es mazokaen fin, haya Vd.
...pero he de reconocer que las buenas risas que echo leyendo sus desvaríos me compensan.
Ver citas anteriores1 )https://www.upf.edu/asia/projectes/che/s16/felip2.htm
Título: Carta de Felipe II al Rey de la China
Don Phelippe por la gracia de Dios Rey de España - de Portugal... etc.
Pues me fuerza a contradecir a S.M. Católica, porque para ser rey de algo, primero ese algo ha de estar INSTITUIDO. El caso es que por entonces no había nada INSTITUIDO bajo el titulo de "Reino de España".
Y respecto al también inexistente titulo de "Rey de la China", supongo que es solo un corónimo de empleo cómodo, una simple forma de hablar" de S. M. al igual que el apócrifo cargo de "Rey de España".
Es que en aquellas Españas hasta los condes luego se autodenominaban "emperadores"
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¿qUÉ Conde se proclamó emperador en los tiempos que estamos hablando
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En primer lugar Felipe II podría estar perfectamente mal informado sobre el tratamiento a dar al Emperador de la China, pero seguro segurisimo que si tenía bastante mas información de que tratamiento le daban a el mismo. El de rey de España.
Ya hemos dicho que el Papa reconocía el título de rey de España
Ya hemos visto que sus subditos así reconocían dicho título
YA hemos visto que las potencias extranjeras así lo hacían
Ya hemos visto que el propio rey de España se titulaba así
Pero el señor MAr Bo no lo hace....¿Quienes son sus propios contemporaneos, el papado o el propio rey de españa para llevarle la contraria?
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¿Y...?Ver citas anterioresSobre su pretendida existencia de un "Rey de España" y/o un "Reino de España" le traigo otro articulo universitario de una doctora en Historia de la U.C.M. y además titular en “Paleografía y Diplomática” que es la disciplina que tiene por objeto el estudio de los documentos, y en consecuencia de los TITULOS, niega la existencia de un "Rey de España" y/o un "Reino de España"
EL estudio de esta señora va referido a los reyes católicos, yo le estoy hablando de los sucesores de los mismos
En este mismo debate he hecho esa salvedad cuando he hecho notar la diferencia entre el título dado por Alejandro VI a Isabel y Fernando cómo "Reyes Católicos" a secas,del dado a su nieto Carlos I cómo "REy CAtólico de ESPAÑA" por Leon X
Es cierto que Isabel y Fernando no usaron el título de Rey de España, aunque ya a efectos internacionales comienza a usarse el título de Rey de españa en el exterior sí se conocía a los monarcas con este título: en los Tratados de Trento , de Lyon y Blois
se les cita como "Rey y Reyna de España".Del mismo modo el rey Fernando,
cuando en 1512 encargó a su embajador en el Imperio que explicara la anexión
de Navarra alega que este hecho era indispensable para "cerrar la idea de
España".
Pero es cierto que son sus sucesores quienes comienzan a usar ese título.
Ergo su mención a los reyes católico está fuera de lugar y no demuestra absolutamente nada en este debate.
Había una interesante serie infantil en España llamada barrio sesamo. Un simpático personaje llamado Coco enseñaba a los niños las diferencias entre antes y despues, arriba y abajo y cosas similares . Le recomiendo su visionado. Nunca es tarde para asimilar conceptos.
Por otra parte es cierto que se usaba el título de las españas , pero del mismo modo de forma indistinta con el singular de rey de España o plotocorarriamente te soltaban la retaila de todos los títulos vinculadas a la corona del tirón.
Pero lo que aquí estamos discutiendo es si el concepto de rey de España existía,y eso está fuera de todo lugar.
Acabod e mostrarle un texto donde Felipe II se presentaba así, pero es que en los tratados internacionales (qué es cómo se reconocen las naciones y se legitima a sus dirigentes de cara a terceros) eso era lo más común
Revisemos un poco alguno de los mas importantes tratados internacionales...
Tratados, convenios y declaraciones de paz y de Comercio/Tratado de Paz y Amistad de Utrecht entre España y las Provincias Unidas de los Países Bajos
Preambulo
Sea notorio á todos: que después de una larga y sangrienta guerra que ha aflijido los pueplos, súbditos, reinos y paises de la obediencia de los señores rey de España y Estados generales de las provincias unidas de los Paises-Bajos; movidos dichos señores rey y Estados de una compasión cristiana, y deseosos de poner fin a las calamidades públicas, de suspender las deplorables consecuencias que la ulterior continuación de la dicha guerra podría causar, y de convertirlas en efectos agradables de una buena y sincera paz, y en dulces frutos de un entero y firme reposo; y deseando asimismo restablecer, conservar y aumentar la buena intelijencia que por tan largo tiempo y tan dichosamente había subsistido entre la corona de España y el Estado de las provincias unidas, de la que han sacado tanta utilidad los súbditos de una y otra de las partes para su comercio y navegación: para llegar á tan buen termino y á un tan deseado logro, los dichos señores rey de España D. Felipe V y Estados generales de las provincias unidas han comisionado y diputado por sus embajadores estraordinarios y plenipotenciarios á saber:(....)
Tratado de Paz, Alianza y Amistad entre el rey de España y el duque de Saboya
de 1713
En el nombre de la Santísima Trinidad.
Sea notorio á todos los presentes y venideros: que habiendo Dios sido servido (después de una tan larga y sangrienta guerra que ha causado el derramamiento de tanta sangre cristiana j la desolación de tantos estados) de inspirar a las potencias que en ella han tenido parte un sincero deseo de la paz y del restablecimiento de la tranquilidad pública, y de que las negociaciones empezadas á este fin en Utrech por los desvelos de la serenísima y muy poderosa princesa Ana, por la gracia de Dios reina de la Gran Bretaña, hayan por su prudente conducta llegado al punto de la conclusión de dicha paz; la cual queriendo establecerla perpetua el serenísimo y muy poderoso principe Felipe V, por la gracia de Dios rey católico de España, que siempre ha buscado ansioso los medios de restablecer el reposo general de la Europa y la tranquilidad de España; y su Alteza real Víctor Amadeo II, por la gracia de Dios duque de Saboya
Tratado de paz entre España y Gran Bretaña
este tratado es una buena muestra de cómo se usan indistintamente el título de rey de españa y rey de las Españas con absoluta indiferencia
En el preambulo se habla de rey de las españas
Preámbulo
Habiendo sido servido el Árbitro supremo de todas las cosas ejercitar su divina piedad, inclinando a la solicitud de la paz y concordia los ánimos de los príncipes que hasta aquí han estado agitados con las armas en una guerra que ha llenado de sangre y muertes á casi todo el orbe cristiano; y no deseando otra cosa con mas ardor el serenísimo y muy poderoso príncipe Felipe V, por la gracia de Dios, rey católico de las Españas y la serenísima y muy poderosa princesa Ana, por la gracia de Dios, reina de la Gran Bretaña , Francia é Hibernia;
En buena parte del articulado de rey de España
Artículo VIII[editar]
Será libre el uso de la navegación y del comercio entre los subditos de ambos reinos como lo era en otros tiempos durante la paz y antes de la declaración de esta guerra, reinando el rey católico de España Carlos II, de gloriosa memoria
Artículo XIV[editar]
Habiendo querido también el rey católico á ruegos de su Majestad británica, ceder el reino de Sicilia á su Alteza real Víctor Amadeo, duque de Saboya , y habiéndosele con efecto cedido en el tratado hecho hoy entre su Majestad católica y su Alteza real de Saboya, promete y ofrece su Majestad británica que procurará con todo cuidado que faltándolos herederos varones de la casa de Saboya, vuelva otra vez á la corona de España la posesión de dicho reino de Sicilia : y consiente ademas de esto su Majestad británica en que el referido reino no pueda enajenarse con ningún pretesto ni en modo alguno, ni darse á otro príncipe ni estado sino es al rey católico de España y á sus herederos y sucesores.
En el tratado de Westfalia de 1648 tenemo una representación de todos los usos...
Se usa toda la retaila de títulos en el preámbulo del acuerdo, paraluego utilizar el tñitulo de rey de las españas y el de rey de españa de forma indistinta a lo largo de todo el articulado del tratado.
http://www.derechointernacional.net/pub ... falia.html
En todos estos documentos se habla siempre de corona hispánica o corona de España.
Por lo que el rollo que te has montado que el termino de rey de España no existía es sencillamente falso pues es usado en multitud de tratados y acuerdos internacionales, de los que te he citado al menos media docena
Que evidentemente eso no niega el caracter compuesto de la monarquía hispánica, que se utilizase toda la retaila de títulos de reinos menores, o que se usase España en plural, del mismo modo que te comenté en su momento que el Zar de Rusia usase su título en plural (Zar de todas las rusias) y otra retaila aún mas impresionante de títulos menores.
Pero sería disparatado que ni España ni el rey de España ni Rusia ni Zar de Rusia fuesen realidades políticas ni terminos y títulos comunmente usados y por supuesto identificables por cualquiera. Desdiciendo tu comentario inicial que inició el debate "no existía rey de España" y por eso no lo podía identificar Elcano.