¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

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¿Qué crees que pasará antes, la independensia o la suspensión de la autonomía catalana?

La Independensia
7
10%
La suspension de la autonomia
14
19%
La independensia e inmediatamente despues el art155
11
15%
Nada, seguiran tensado la cuerda per secula
41
56%
 
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Ricardo Mella
Muerto de hambre
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Ricardo Mella »

Creo que lo sabemos todos, el independentismo catalán lo ha dicho en multitud de ocasiones: la celebración de un referéndum de autodeterminación vinculante con todas las garantías.
Al contrario, yo creo que ese es un fenómeno común y habitual en el capitalismo, y una de las formas en las que el capital interviene políticamente. Pero, aunque estoy convencido de que el PSOE o CiU actúan de una forma similar al PP en ese sentido, no tengo pruebas o indicios de ello. Pero del PP sí que los tenemos, probablemente suficientes como para que el partido fuese ilegalizado ateniéndonos a la propia Ley de Partidos aprobada por el PP.
Lo que quiero decir es que no tiene mucho sentido hablar de "líneas rojas" en esta negociación cuando el objeto a negociar es ya en sí mismo una línea roja que el Estado jamás podrá traspasar (salvo que se le obligue a ello, claro).
No, no creo que Rajoy tenga un especial deseo negociador, simplemente no creo que sea gilipollas y sabe que aplicar el 155 no soluciona el problema sino que lo agrava y mucho. También creo (y esto ya es una sospecha mía sin mucho fundamento) que muchos de quienes le presionan para que aplique el 155 en realidad no lo hacen porque crean que así se soluciona el problema sino, al contrario, con la esperanza de que Rajoy fracase en este conflicto y así poder ellos pescar en esas aguas.
Última edición por Ricardo Mella el 13 Oct 2017 00:31, editado 1 vez en total.
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gálvez
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por gálvez »

Es que el ser anticapitalista no significa ser necesariamente de izquierdas, claro que no
La izquierda puede ser anticapitalista , pero no significa que todo anticapitalismo deba ser de izquierda.
El fascismo es anticapitalista y no es de izquierda
EL ejemplo que pone reconfirma su error

saludos
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Ricardo Mella
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Ricardo Mella »

¿"Jibarizar"? ¿Qué significa eso, exactamente? ¿Acaso debe el Estado tomar ningún tipo de medida contra organizaciones de la sociedad civil que son perfectamente legales?
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Ricardo Mella
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Ricardo Mella »

No veo mucha diferencia entre un reconocimiento por parte de Rusia u otro por parte de EE UU, China o cualquier otra superpotencia.
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Ricardo Mella
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Ricardo Mella »

Otra vez: no he dicho que izquierdismo y republicanismo sean sinónimos, ni mucho menos. Sí he dicho que el republicanismo en España es una posición izquierdista frente al monarquismo.
Sí, he dicho eso, pero no lo decía porque realmente bastase ser republicano para ser más de izquierdas que el PSOE, sino porque ERC es un partido de ideología asimilable a la del PSOE, es decir, pretendidamente socialdemócrata. Con la diferencia de que el PSOE no es republicano y ERC sí. Esa diferencia sitúa a ERC a la izquierda del PSOE.
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gálvez
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por gálvez »

Bueno, pues me reconocerá usted que si ya se ha proclamado una DUI, y Cataluña ya es independiente, es absurdo negociar sobre un referendum de independencia si esta ya se ha dado
Por eso es muy importante saber si se ha proclamado la independencia ya o no.
Le repito los indicios en el caso de PP y CIU son muy similares
En el PP se ha visto mucho esperpento, pero por ejemplo nada parecido al del clan entero de quien hubiese sido presidente del partido y de la Generalitat durante muchos años implicado al completo en casos de corruptelas
Creo es sesgado verlo en un caso y en otro no. Ambos son obscenamente indignantes y decir que no existen indicios de organización criminal en los casos que han afectado a CIU me parece bastante cínico
Claro que el estado tiene capacidad de negociar. HAcerlo con sediciosos confesos ya es mas complicado pues tiene la obligación legal de detenerlo si se lo ordena un juez
[/quote]
Es posible. Pero en todo caso sea o no por convicción o deseo personal si tiene disposición negociadora.
Enrocarse en el "yo declaré la DUI " cuando sabes que puede ser la llave de poder negociar es enrocarse y no querer negociar por calculo político interno
Si Puigdmeont se enroca y no quiere renegar de esa DUI que declaró o quizás no declaró, está renunciando a la negociación por mero cálculo político
saludos
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Ricardo Mella
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Ricardo Mella »

No estoy en absoluto de acuerdo. El fascismo no es anticapitalista más que a efectos retóricos, como demuestra el hecho de que el fascismo siempre ha mantenido el sistema socioeconómico intacto allá donde se ha instaurado. Insisto: el fascismo adopta poses obreristas y revolucionarias para ganarse a las masas, pero es sólo mera pose.
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Ricardo Mella
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Ricardo Mella »

No lo creo. Cualquier proclamación es susceptible de ser retirada, incluso la DUI.
Me temo que en CiU no hemos visto todavía pruebas e indicios de que el problema es el partido en sí y no algunos de sus miembros. En el caso del PP sí.
El gobierno central tiene capacidad de negociar, pero me temo que no sobre la independencia de Cataluña.
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gálvez
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por gálvez »

Ha dicho que solo por el hecho de ser republicanos ya eran mas de izquierdas que el PSOE pero no lo decía porque realmente solo por el hecho de ser repúblicano fuesen mas de izqueirdas que el PSOE

vale :juas

Lo de socialdemócrata y tal lo ha dicho ahora, no lo podríamos deducir de su comentario, solo referido al republicanismo cómo todo pedigrí necesario como para ser izquierdista.

saludos
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Ricardo Mella
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Ricardo Mella »

Admito entonces mi error a la hora de explicar esa comparación entre ERC y el PSOE, mea culpa.
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gálvez
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por gálvez »

Podrá usted decir que determinada izquierda sea mas anticapitalista en el sentido de que transforma mas el sistema económico...pero eso no quita que el fascismo sea anticapitalista

Por ponerle un ejemplo, Hitler fue ampliamente interveniconista en la economía alemana, trastocó mucho más el sistema capitalista que por eejmplo la socialdemocracia alemana posteriormente

¿Eran los nazis mas de izquierdas que la socialdemocracia?

Podrá discutir el grado, pero no podrá decir que el fascismo se declara igualmente anticapitalista en detemrinado grado, y el serlo en determinado grado ya no hace del anticapitalismo sinónimo de la izquieda, ni a esta monipolista del mismo

Aunque anticapitalismo e izquierda tengan relación, no significa que ambos términos sean sinónimos
El anticapitalismo es una característica de la izquierda, pero no un sinónimo de la misma
Porque existen o puede darse anticapitalismo desde otras opciones políticas.

saludos
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gálvez
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por gálvez »

Claro , pero una declaración de independencia significa que tu pueblo es libre y soberano de cualquier otro pueblo,y salvo que consideremos que la república catalana recién proclamada sea propiedad patrimonial de Puigdemont y adlateres y ajena a la soberanía popular, nadie puede retrotraer eso sin consultar al pueblo cuyos representantes acaban de declarar independeintes.

Fijate la cuestión...una república con monarcas absolutos que pueden disponer de sus subditos meramente retirando una declaración

Por eso es importante saber si se ha declarado oficialmente o no, porque si es así entiendo que por mera coherencia no debería de ser tan fácil cómo desdiciéndose





El tema del 3/4 % iba destinado a la financiación del partido, al igualq ue el PP
Los cargos afectados son de igual o incluso superior enjundia a lo afectados del PP
Los metodos operandi y las estructuras criminales son similares a las del PP

no entiendo en que se basa usted para afirmar semejante cosa, mas allá de las filias o fobias políticas
El gobierno central tiene capacidad de negociar, pero me temo que no sobre la independencia de Cataluña.[/quote]
Por eso digo lo de la importancia de que aclare lo de la DUI
Si todo vuelve a antes del 6 de Septiembre, se puede negociar con normalidad, y cómo gobierno se pueden comprometer a reformas constitucionales etc
Si Puigdmeont se enroca en su DUI es que no quiere negociar y todo lo de antes era mera boquilla.
No quiso ir al congreso, no quiere retrotraerse a un momento donde era posible negociar....no quiere y punto.Mero postureo.Si desde el primer momento pongo condiciones que se sobradamente la otra parte no puede negociar, realmente no quiero negociar y toda mi crítica es mero postureo para consumo de incondicionales y los tontos útiles de siempre

saludos
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gálvez
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por gálvez »

Me retiro a descansar,
Buenas noches
Aprovecho para dar mi bienvenida al forero Ricardo Mallo
Bienvenido al foro, un placer debatir con usted

saludos
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Ricardo Mella
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Ricardo Mella »

Ni el fascismo ni la socialdemocracia son anticapitalistas, puesto que ninguna de las dos opciones aspira a erradicar el capitalismo. Que el fascismo establezca un Estado intervencionista no significa que sea anticapitalista, hay muchos ejemplos de fuerzas políticas que propugnan un Estado intervencionista sin ser ni declararse anticapitalistas en absoluto.

Y que el fascismo se declare anticapitalista no implica que lo sea, también el franquismo afirmaba ser una democracia (orgánica) y no por ello asumimos que lo fuese.
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Ricardo Mella
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Ricardo Mella »

Por supuesto, la proclamación de la independencia necesitaría ser retirada mediante acuerdo parlamentario, como mínimo.
No se puede exigir la vuelta a la situación anterior al 6 de septiembre como punto de partida de la negociación sino como fin de la misma, plantear tal cosa es no entender cómo funciona una negociación. Si Cataluña volviese a la situación anterior a la del 6 de septiembre el gobierno central no necesitaría negociar nada, y el gobierno catalán se habría quedado sin bazas para negociar.

En todo caso ya digo que no es posible ninguna reforma constitucional que admita la posibilidad de independencia de Cataluña, eso sólo sería posible en otro marco constitucional completamente nuevo. No olvidemos que la Constitución se fundamenta precisamente en la indisoluble unidad de la Nación española, lo que imposibilita que nadie pueda reformarla para eliminar dicha indisolubilidad puesto que afectaría a los fundamentos mismos de la Carta Magna.
Creo que es fácilmente demostrable la disposición del gobierno catalán a negociar desde hace no pocos años, al igual que la nula disposición del gobierno central a ello. Si en 2012, 2013, 2014, 2015 ó 2016 el gobierno central hubiese negociado con el gobierno catalán la celebración de un referéndum de autodeterminación no habríamos llegado hasta aquí. Y el gobierno catalán lleva todos esos años pidiendo esa negociación, y el gobierno central lleva todos esos años ignorando dicha petición.

Pero es cierto que el problema no es sólo que el gobierno central no quiera negociar (que no quiere), sino que tampoco puede hacerlo.
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Ricardo Mella
Muerto de hambre
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Ricardo Mella »

Es "Mella", pero muchas gracias por la bienvenida, el placer es mío. Un saludo y que descanse, buenas noches.
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Regshoe
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Regshoe »

ETA no era nada Xenofoba, que va.
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Regshoe
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Regshoe »

Pobre chica nada, concejal de ERC
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Lady_Sith
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Lady_Sith »

No sabía q Arran tuviera propiedad sobre la bandera francesa o la española q detestan
Los que no saben llorar con todo su corazón, tampoco saben reír
Quien destruye un alma destruye un mundo entero. Y quien salva una vida, salva un mundo entero.
No uses la conducta de un loco como un precedente.
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Lady_Sith
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Lady_Sith »

Segun Forcadell, no, cualquiera q no vote a un partido independentista no es catalán.
Los que no saben llorar con todo su corazón, tampoco saben reír
Quien destruye un alma destruye un mundo entero. Y quien salva una vida, salva un mundo entero.
No uses la conducta de un loco como un precedente.
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