Obama pide en Hiroshima que la tragedia atómica no se olvide

[DistinguidoBourdieu]

Procedo al borrado sistemático de todos mis mensajes:

[látigo]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Pero vamos, supongamos que no se hubiese usado ¿para que hubiese servido? Se usó porque estaban en guerra y para hacer ostentación de un poder bélico de esas dimensiones, de hecho, lo que se buscó fue "acojonar".

Acojonar a Stalin, no a Japón. Japón preparaba ya su rendición y la hace efectiva cuando la Unión Soviética le declara la guerra. No podían defender dos frentes y había más clemencia que esperar de EEUU que de Stalin.

Yo creo que no solo a Stalin, si no a todos en general, empezando por Japón, pero siguiendo por todos los demás.

Japón ya había presentado propuestas de rendición y estaba a punto de abrírsele un segundo frente en la retaguardia. A los generales japoneses, hay constancia de ello, les tenía sin cuidado la destrucción de centros de población civil. Los generales americanos se divirtieron en los últimos días de la guerra probando el nuevo armamento sobre ciudades que no constituían un objetivo militar, a menos que consideres que el objetivo estratégico de demostrarle a la URSS quién mandaba era un objetivo militar inmediato, lo cual sería una interpretación muy controvertida de los convenios que regulan las guerras.

¿Acojonar a todos, incluyendo a Japón? Estoy de acuerdo. ¿Acojonar a todos, empezando por Japón? De ninguna de las maneras. Iban antes Stalin y De Gaulle.

Empezando por Japón por ser quien recibió la bomba.

Yo creo que no hubo un solo objetivo con su lanzamiento, sino un cúmulo de objetivos, lo que vulgarmente se suele decir "aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid", pero lo principal fue demostrar que eran los más poderosos.

[Shaiapouf]

EEUU usó la bomba como principal objetivo era amedrentar a la URSS, ya que a Japón ya lo habían derrotado.

[gálvez]

Ver citas anteriores

Aclaro un par de matices.Efectivamente ir premeditadamente a cargarse a todos los varones de una población a cargarte gente accidentalmente en un bombardeo (se supone es algo accidental, daños colaterales ue los llaman ahora) es peor lo primero que lo segundo.

Pero si lo que hago es un bombardeo con armas nucleares o uno de alfombra con bombas incendiarias a sabiendas de que no se va a salvar ni el tato, pues ya no estamos hablando de algo accidental, estamos hablando de un asesinato igual de premeditado que el montar un paredón.

Igual no, peor , pues al menos el genocida que hace limpieza etnica se ha tomado la molestia de discriminar por sexo e indultar a mujeres y quizás a niños, pues no lo consideran potenicales para el combate....molestia que el bombardero nuclear nos e va a tomar en la vida.

Es por tanto un acto criminal igual de premeditado que el primero pero aun mas indiscriminado, ergo es peor.

Hombre, creo que das por supuesto que lo que se buscaba era matar civiles, yo no lo creo, pero no puedo negar, porque me consta que se valoró y se asumió, que iban a morir civiles, por otra parte, nada diferente a los bombardeos convencionales, solo que esta bomba era más potente y produjo más muertos ¿hubiese sido distinto si escuadrones de B-29 hubiesen ido 7 días seguido con bombas convencionales?

Claro que buscaban matar civiles, Látigo, que eso fuese de cara a otros objetivos es una cosa, pero está meridianamente claro que buscaron matar civiles, joder, que estaban tirando una bomba atómica, no panfletos ni caramelos.
Es cómo cuando un terrorista pone una bomba, lo hace buscando una causa política , no es nada personal con esas personas asesinadas, pero no deja de ser un jodido crimen .

Y el tipo de armas es indiferente para catalogar algo de crimen de guerra
.Ya puse en mi respuesta que opino lo mismo de los bombardeos estratégicos de alfombra, cómo efectivamente hicieron en Tokio o Yokohama, o que hubiesen puesto miles de soladados a matar a la población.(cómo hicieorn los japos en Nanking)

El crimen de guerra se mide por el acto de matar civiles indiscriminadamente sin perseguir ninguna finalidad militar....que sea con una bomba atómica, con bombas incendiarias, o a machetazos es indiferente.

Ver citas anteriores

Es que a mi no se me ocurre a cuenta de qué había que tirar la puta bomba.

Las guerras se hacen para ganarlas, todas las guerras anteriores al lanzamiento de l abomba y todas las posteirores se han ganado sin su uso, así que es falaz que el lanzarla fuese una necesidad.
La bomba se diseñó para ser un medio con el que ganar la guerra,
La bomba no era un fin que debiese de ser lanzada si o si.
Si cuando se desarrolló la cosa ya estaba finiquitada está fuera de lugar su uso.

que un guardia de seguridad lleve pistola no quiere decir que está obligada a usarla si o si, cuando puede resolver las cosas de otra forma.

La bomba se diseñó para ser utilizada, anteriormente se no se utilizó porque no la había y después no se hizo por miedo a las represalias, y ahí estamos.

Pero vamos, supongamos que no se hubiese usado ¿para que hubiese servido? Se usó porque estaban en guerra y para hacer ostentación de un poder bélico de esas dimensiones, de hecho, lo que se buscó fue "acojonar".

Si un guarda llevara la pistola en un lugar oculto y nadie sabría que la tiene ¿serviría de algo? Sin embargo, todos sabemos lo que hace una pistola y si vemos que la lleva sirve de disuasorio.

Sobre si se pudiera hacer otra cosa, pues no sé, creo que los Marines sintieron un alivio tremendo en no tener que entrar en Japón, sobre todo después de lo de Okinawa y eso que para los japoneses era como para nosotros las Canarias, un lugar distante, supongo que no querían algo mucho peor, pero vamos cualquiera sabe que hubiese pasado si no se hubiese usado.

Si la bomba no se hubiese usado la guerra la habrían ganado los EEUU igualmente, Japón se habría rendido de igual modo y nos habríamos ahorrado un par de masacres de civiles.

Las armas no necesariamente se desarrollan para usarlas.Un policia puede llevar un arma , pero el hecho de llevarla no supone obligación de tener que usarla para justificar su compra.
Si no lo usa a lo largo de toda su carrerea mucho mejor para él.

La bomba atómica se diseñó en el marco de un conflicto incierto.Cuando estaba operativa su uso era superfluo, no era necesaria de usar para ganar la guerra pues esta ya estaba decidida

Supongo los marines respirarían cuando Japón se rindió, pero estaba claro que Japón estaba dispuesto a rendirse.Sus propuestas de capitulación no diferían en gran medida de las que finalmente firmaron.

Cuando digo que nunca antes se usó, quiero decir que se usa la falacia de que sin la bomba atómica habría habido muchas otras muertes, que era necesaria para ganar la guerra y es falso.
Alemania capituló en l aIGM y ni de lejos estaba tan hecha polvo cómo estaba Japón en Agosto de 1945.

Por otra parte el argumento de la licitud de asesinar civiles masivamente para forzar la rendición del enemigo tampoco es mucha justificación que digamos.

Si Hitler se hubiese puesto a exterminar a la población de Paris como chantaje a De Gaulle para que se rindiese, pues todos estaríamos de acuerdo de que eso sería un vil acto criminal y no nos convencería el argumento de que claro, el furer estaba pensando en ahorrarse bajas alemanas.



Hombre, hay utensilios en una casa que pueden matar, pero cuya función es cortar jamon o trocear y para eso se han comprado, sin embargo, si tienes un arma, es para un uso determinado, ni para pelar o trocear, la tienes por si la usas.

Una pistola de un policia es cómo has dicho es un arma disuasoria. Si la usa cuando no es estrictamente necesario y se carga gratuitamente a alguiien nadie duda de catalogar lo que ha hecho ese policía cómo un crimen.

Ver citas anteriores

No, no eres en absoluto raro.Cómo he dicho todos somos susceptibles de sentir animadversión por alguien , incluso todos somos capaces de matar a alguien.
Incluso nuestra animadversión puede estar justificada.Pero todos nos ponemos mas o menos barreras morales a nuestros actos.

En le guerra también pasa eso.

El caso es que todos los que cometen crímenes de guerra tampoco son necesariamente gente rara.

Hombre, los zumbados psicopatas seguro se apuntan a ese tipo de cosas, pero no te creas que los criminales de guerra son gente rara.
Seguro que los milicianos serbios que hicieron la scafradas en Bosnia no eran una banda de psicopatas, sino gente normal y corriente que años antes llevarían una vida normal y corriente.

Todos tenemos la imagen de Hitler cómo un megalómano psicópata.
O la de Stalin de paranoide peligroso,
pero Truman por ejemplo era un tipo coriente y moliente.Lo mas parecido a un ciudadnao común de clase media que ha tenido en su historia los EEUU.Un comerciante de corbatas, picaroncillo, calzonazos, amigo de jugar al poker con los amigotes ...en definitiva un tipo majete.

Los operarios de los campos de concentración habría mucho fanático, pero tambien gente normal y corriente que al final acababab conviviendo con aquello y haciendose las pajillas mentales para justificar aquello de una forma u otra.

No hace falta ser raro para dejarse llevar y justificar según que cosas.

Todos estaríamos dispuestos a extermnar a media humanidad antes que a uno de los nuestros.Pero eso no justifica que extermines a media humanidad.
No deja de ser un falso dilema.


saludos

Pues lo que yo decía.

Lo que pretendo decir es que algo que hiciésemos nosotros o incluso que justificasemos nosotros no quita que ese algo sea un crimen.

saludos

[látigo]

Más o menos de acuerdo contigo, Galvez, salvo un par de flecos en los que tenemos diferentes puntos de vista, de los que podríamos estar debatiendo un mes y las cosa seguiría igual, pero a rasgos generales, de acuerdo.

Saludos

[Lady_Sith]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Todo en la guerra es cruel , pero cómo todo en la vida existen grados. Y dentro de esos grados existen niveles de crueldad catalogables de criminales.

Y curiosamente lo dice alguien q cree q proteger a los propios soldados es un signo de crueldad. Se puede demostrar objetividamente que Japón sentía un gran desinterés por los civiles y militares tanto japoneses, como extranjeros y no me vale con que no firmaran la Convención de Ginebra.

Yo no he negado que Japón cometiese crímenes de guerra.Es mas, he afirmado que Japón cometió muchos crímenes de guerra.
Del mismo modo que he afimado, aplicando el mismo patrón que EEUU cometió crimenes de guerra al arrasar poblaciones civiles de forma indiscriminada.
Exterminar civiles no es `proteger soldados propios , es un crimen de guerra, extemrinar poblaciones civiles en nombre de un "difuso" proteger soldados propios es un crimen de guerra igualmente.
Si no consideramos a lo segundo crimen de guerra, nada sería considerable cómo crimen de guerra.

Ver citas anteriores

cuantas veces tengo q explicar el entrecomillado? Mil millones de veces? Es un uso de las comillas, es más, la frase hecha "entre comillas", y el gesto no deberían ser algo completamente ajeno a usted. ¿Tengo q volver a buscar los usos de las comillas?

En Japón no hubo un proceso similar al q se acometió en Alemania no se hizo nada del mismo calibre, y menos aún teniendo en cuenta lo limitado q fue en el propio continente europeo (Austria, Alemania). Detrás de todo el militarismo japonés q les llevó a cometer todas esas atrocidades había una ideología contra la q no se combatió.

Entiendo a lo que te refieres, Pero eso no es tan sencillo.EN el caso de Alemania existía una ideología política y un partido político donde focalizar ese proceso.
En el caso de Japón no.

No es tan fácil hacerlo contra una ideología imperialista y colonialista mimetica de las potencias coloniales europeas aliadas tuyas.

El Japón Mejji copió en su proceso moderniazdor instituciones occidentales de todo tipo.Sistema financiero, administración del estado, tecnología y organización militar.....y por desgracia su proceso de copia también incluyo ideología y politica colonialista.

A la asimilación de todo lo bueno y malo de occidente se le suma al hijoputismo externo la integración del hijoputismo local y tienes un imperio colonial que trataba a los conquistados cómo subhumanos.

Pero es que las potencias coloniales trataban igualmente cómo subhumanos a sus colonizados.EN los hoteles y clubes de Singapur o Batavia los carteles de la puerta rezaban prohibido el paso a perros y asiaticos, procesos coloniales cómo el del Congo o Namibia fueorn de una atrocidad indescriptible, con genocidios aprobados en parlamentos....

Capar el imperialismo es complicado cuando ha sido un componente básico de la cultura occidental de la que tampoco pretendes que Japón reniegue.

Incluso en Alemania se postergó la simbología nazi , pero no se acabó ocn la simbología militarista de corte mas o menos imperialista.
Las fuerzas militares alemanas siguen luciendo la cruz de hierro , originaria de los caballeros teutones, que fueron los "inventores" de la gran expansión hacia el Este alemán (Ostsiedlung) a sangre y fuego.

saludos

Uno de sus grandes errores es creer q en Japón no existía una ideología política, pq sí, existía y no, no necesitaba a los europeos para q fueran diciéndoles qué hacer y qué no hacer. Enviaron a estudiosos a varios lugares e implantaron los sistemas tras estudiar cuales eran más eficaces y fiables.

Su teoría es q oh pobrecitos japoneses, es q cuando les dio por copiar la tecnología occidental por accidente copiaron los vicios occidentales, la realidad no es así, la sociedad japonesa, estuvo encerrada durante 268 años. Con la única presencia occidental tolerada en la isla artificial de Dejima de los holandeses (tenga en cuenta q crearon una isla artificial para q los extranjeros no tocaran tierra japonesa), con una persecución brutal del cristianismo. Sin olvidar las luchas de poder contra el bakufu q se estaba debilitando y entre los distintos daimyos.

[gálvez]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Todo en la guerra es cruel , pero cómo todo en la vida existen grados. Y dentro de esos grados existen niveles de crueldad catalogables de criminales.

Y curiosamente lo dice alguien q cree q proteger a los propios soldados es un signo de crueldad. Se puede demostrar objetividamente que Japón sentía un gran desinterés por los civiles y militares tanto japoneses, como extranjeros y no me vale con que no firmaran la Convención de Ginebra.

Yo no he negado que Japón cometiese crímenes de guerra.Es mas, he afirmado que Japón cometió muchos crímenes de guerra.
Del mismo modo que he afimado, aplicando el mismo patrón que EEUU cometió crimenes de guerra al arrasar poblaciones civiles de forma indiscriminada.
Exterminar civiles no es `proteger soldados propios , es un crimen de guerra, extemrinar poblaciones civiles en nombre de un "difuso" proteger soldados propios es un crimen de guerra igualmente.
Si no consideramos a lo segundo crimen de guerra, nada sería considerable cómo crimen de guerra.

Ver citas anteriores

cuantas veces tengo q explicar el entrecomillado? Mil millones de veces? Es un uso de las comillas, es más, la frase hecha "entre comillas", y el gesto no deberían ser algo completamente ajeno a usted. ¿Tengo q volver a buscar los usos de las comillas?

En Japón no hubo un proceso similar al q se acometió en Alemania no se hizo nada del mismo calibre, y menos aún teniendo en cuenta lo limitado q fue en el propio continente europeo (Austria, Alemania). Detrás de todo el militarismo japonés q les llevó a cometer todas esas atrocidades había una ideología contra la q no se combatió.

Entiendo a lo que te refieres, Pero eso no es tan sencillo.EN el caso de Alemania existía una ideología política y un partido político donde focalizar ese proceso.
En el caso de Japón no.

No es tan fácil hacerlo contra una ideología imperialista y colonialista mimetica de las potencias coloniales europeas aliadas tuyas.

El Japón Mejji copió en su proceso moderniazdor instituciones occidentales de todo tipo.Sistema financiero, administración del estado, tecnología y organización militar.....y por desgracia su proceso de copia también incluyo ideología y politica colonialista.

A la asimilación de todo lo bueno y malo de occidente se le suma al hijoputismo externo la integración del hijoputismo local y tienes un imperio colonial que trataba a los conquistados cómo subhumanos.

Pero es que las potencias coloniales trataban igualmente cómo subhumanos a sus colonizados.EN los hoteles y clubes de Singapur o Batavia los carteles de la puerta rezaban prohibido el paso a perros y asiaticos, procesos coloniales cómo el del Congo o Namibia fueorn de una atrocidad indescriptible, con genocidios aprobados en parlamentos....

Capar el imperialismo es complicado cuando ha sido un componente básico de la cultura occidental de la que tampoco pretendes que Japón reniegue.

Incluso en Alemania se postergó la simbología nazi , pero no se acabó ocn la simbología militarista de corte mas o menos imperialista.
Las fuerzas militares alemanas siguen luciendo la cruz de hierro , originaria de los caballeros teutones, que fueron los "inventores" de la gran expansión hacia el Este alemán (Ostsiedlung) a sangre y fuego.

saludos

Uno de sus grandes errores es creer q en Japón no existía una ideología política, pq sí, existía y no, no necesitaba a los europeos para q fueran diciéndoles qué hacer y qué no hacer. Enviaron a estudiosos a varios lugares e implantaron los sistemas tras estudiar cuales eran más eficaces y fiables.

Su teoría es q oh pobrecitos japoneses, es q cuando les dio por copiar la tecnología occidental por accidente copiaron los vicios occidentales, la realidad no es así, la sociedad japonesa, estuvo encerrada durante 268 años. Con la única presencia occidental tolerada en la isla artificial de Dejima de los holandeses (tenga en cuenta q crearon una isla artificial para q los extranjeros no tocaran tierra japonesa), con una persecución brutal del cristianismo. Sin olvidar las luchas de poder contra el bakufu q se estaba debilitando y entre los distintos daimyos.

Mi teoria no es "oh pobrecitos japoneses" , mi teoría es que usted no sabe leer.

1)En primer lugar creo haber dicho textualmente:
A la asimilación de todo lo bueno y malo de occidente se le suma al hijoputismo externo la integración del hijoputismo local y tienes un imperio colonial que trataba a los conquistados cómo subhumanos.


Es decir, que digo que existía una base de hijoputiosmo, etnocentrismo, cultura bélica local etc, que combinado con la ideología imperialista expansionista de occidente (usted mismo ha confirmado que antes del periodo Mejji eran aislacionistas y por tanto no imperialistas) da los resultados que todos conocemos

Japón tendría sus vicios propios, pero también adoptó los externos.El imperialismo occidental fue uno de los que no tenia y adoptó.

Antes serían muy hijoputas, pero lo eran solo en casa.

saludos