Sufragio universal.

[Sophia Philos]

Muy buenas, antes de nada un saludo, soy nuevo en el foro.

Estoy preparando un debate para podcast y posiblemente youtube, en el que se plantea si el sufragio universal es algo bueno para lograr una mejor sociedad o si se trata de un impedimento.

Busco opiniones variadas y un par de personas con argumentos a favor y en contra para defender diversas posturas en el debate.

Podéis ir discutiendo en este hilo y los que quieran participar pueden dejar aquí su intención de hacerlo junto con algunos argumentos.

Espero no incumplir ninguna norma y estar usando el foro de forma correcta. ¡Un saludo!

[Avicena]

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Muy buenas, antes de nada un saludo, soy nuevo en el foro.

Estoy preparando un debate para podcast y posiblemente youtube, en el que se plantea si el sufragio universal es algo bueno para lograr una mejor sociedad o si se trata de un impedimento.

Busco opiniones variadas y un par de personas con argumentos a favor y en contra para defender diversas posturas en el debate.

Podéis ir discutiendo en este hilo y los que quieran participar pueden dejar aquí su intención de hacerlo junto con algunos argumentos.

Espero no incumplir ninguna norma y estar usando el foro de forma correcta. ¡Un saludo!

Es el menos malo, permite más fácilmente la participación política de todos los implicados, los ciudadanos.
Aunque puede haber sufragio universal formal, pero que la estructura del Estado sea tal, que los ciudadanos perciban justificadamente o no que no pueden cambiar prácticamente nada, en esos casos la abstención es muy grande.

[Julepe]

El sufragio universal (entre alternativas posibles) es requisito indispensable para cualquier democracia moderna.
Los sistemas restrictivos como el sufragio censitario (a partir de un nivel mínimo de renta) o capacitario (a partir de un nivel mínimo de formación académica) corresponden a etapas predemocráticas del Estado Liberal, superadas hace ya muchos años, que sólo conducen a regímenes plutocráticos (dictadura de las clases altas).

Que un analfabeto no tenga el mismo criterio ni la capacidad argumentativa que pueda tener un licenciado universitario es algo evidente, pero poner tales límites a la participación política supondría una grave infracción del principio de igualdad, presente en todas las Constituciones occidentales.
A partir de ahí, se acaba cualquier discusión.

[Nexus6]

El analfabeto tendrá menos conocimientos que el universitario, pero va a sufrir igual o más a los gobernantes. Por tanto es justo que pueda votar

[Elessar]

El sufragio universal es el elemento mínimo para que se pueda considerar que un Estado es democrático.Con este tipo de sufragio,se reconoce que la soberanía reside en el conjunto de los ciudadanos,sin distinción de género o posición económica(que al final viene a determinar la clase social).Aunque como se demuestra en las democracias modernas,y más en la nuestra,votar cada 4 años es un concepto algo escaso para muchos.De ahí la división de los sistemas democráticos:democracia representativa(los ciudadanos elegimos a nuestros representantes,la que tenemos ahora),democracia directa(los ciudadanos ejercemos directamente nuestros derechos políticos,como en la antigua Atenas,y bueno,realmente no todos votaban,creo que solo lo hacían los hombres libres) y el término intermedio,democracia participativa.

[Belenguer]

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El sufragio universal (entre alternativas posibles) es requisito indispensable para cualquier democracia moderna.
Los sistemas restrictivos como el sufragio censitario (a partir de un nivel mínimo de renta) o capacitario (a partir de un nivel mínimo de formación académica) corresponden a etapas predemocráticas del Estado Liberal, superadas hace ya muchos años, que sólo conducen a regímenes plutocráticos (dictadura de las clases altas).

Que un analfabeto no tenga el mismo criterio ni la capacidad argumentativa que pueda tener un licenciado universitario es algo evidente, pero poner tales límites a la participación política supondría una grave infracción del principio de igualdad, presente en todas las Constituciones occidentales.
A partir de ahí, se acaba cualquier discusión.

No veo tal infracción al principio de igualdad, la igualdad no tiene porqué concretarse en el mismo derecho al voto, puede hacerse por ejemplo en igualdad de derecho para demostrar la capacidad de ejercer el voto.

Un analfabeto sin idea de política, por definición, no sabe nada de política. Por lo tanto, su voto probablemente no va a favorecerle, al no saber nada de política, otros que sí saben podrán manejarle. Puede que el voto masivo ignorante sea lo más deseado por un régimen plutocrático, ya que estos tienen en su poder los medios para hacer creer lo que a estos convenga.

[Julepe]

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No veo tal infracción al principio de igualdad, la igualdad no tiene porqué concretarse en el mismo derecho al voto, puede hacerse por ejemplo en igualdad de derecho para demostrar la capacidad de ejercer el voto.

Un analfabeto sin idea de política, por definición, no sabe nada de política. Por lo tanto, su voto probablemente no va a favorecerle, al no saber nada de política, otros que sí saben podrán manejarle. Puede que el voto masivo ignorante sea lo más deseado por un régimen plutocrático, ya que estos tienen en su poder los medios para hacer creer lo que a estos convenga.

Incorrecto.
El derecho de participación política no es una capacidad cuantitativa, sino cualitativa. Es decir, si es usted nacional de un país, mayor de edad y no está inhabilitado por sentencia penal, tiene ese derecho, independientemente de toda circunstancia y en la misma cantidad que todos los demás ciudadanos de su país.
Toda valoración sobre quién está más o menos capacitado para votar es subjetiva:
¿Quién está mejor capacitado, un licenciado que no ha salido de su provincia y no ha cotizado ni un sólo día de trabajo en su vida, o un analfabeto que lleva trabajando desde niño y ha conocido multitud de personas y lugares? ¿Deberían votar los hombres, que son más competitivos y fuertes, o las mujeres, con mayor espíritu de sacrificio y agudeza mental?

Cualquier limitación del sufragio entre ciudadanos nacionales con la edad adecuada, choca de frente contra todos los principios democráticos esenciales. No hay por dónde defender, jurídica ni sociológicamente, una postura contraria.

Sobre la posible conveniencia de una sociedad de masas aborregada para sostener un sistema plutocrático...
Le diré que es posible que una sociedad que participa en un sistema de sufragio universal, puede degenerar y llegar a convertirse en una plutocracia... pero limitar el voto a determinada clase o grupo social, convierte de facto el sistema en una asimetría donde tendrán muchísimo más peso los derechos de unos que los de otros, ergo sí, se violaría el principio de igualdad ante la ley.

[Belenguer]

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Incorrecto.
El derecho de participación política no es una capacidad cuantitativa, sino cualitativa. Es decir, si es usted nacional de un país, mayor de edad y no está inhabilitado por sentencia penal, tiene ese derecho, independientemente de toda circunstancia y en la misma cantidad que todos los demás ciudadanos de su país.
Toda valoración sobre quién está más o menos capacitado para votar es subjetiva:
¿Quién está mejor capacitado, un licenciado que no ha salido de su provincia y no ha cotizado ni un sólo día de trabajo en su vida, o un analfabeto que lleva trabajando desde niño y ha conocido multitud de personas y lugares? ¿Deberían votar los hombres, que son más competitivos y fuertes, o las mujeres, con mayor espíritu de sacrificio y agudeza mental?

Cualquier limitación del sufragio entre ciudadanos nacionales con la edad adecuada, choca de frente contra todos los principios democráticos esenciales. No hay por dónde defender, jurídica ni sociológicamente, una postura contraria.

Sobre la posible conveniencia de una sociedad de masas aborregada para sostener un sistema plutocrático...
Le diré que es posible que una sociedad que participa en un sistema de sufragio universal, puede degenerar y llegar a convertirse en una plutocracia... pero limitar el voto a determinada clase o grupo social, convierte de facto el sistema en una asimetría donde tendrán muchísimo más peso los derechos de unos que los de otros, ergo sí, se violaría el principio de igualdad ante la ley.

Puede que tenga razón es que es antidemocrático, democracia es el gobierno del demos, y punto. Y el demos son todos.

Pero con lo que no le voy a dar la razón es que la democracia sea la mejor forma para contrarrestar la plutocracia, para mi, de hecho la Democracia es el sistema de la plutocracia. Hace ya tiempo que la plutocracia descubrió que la mejor forma de perpetuarse es a través de la democracia.

Un estrato de la población con competencia para votar y que no se base en criterios económicos, , y que a su vez garantice un equilibrio entre regiones del estado, no tiene porqué derivar en una plutocracia. Sería, por el contrario, poner las cosas mucho más difícil a la plutocracia engañar a un estrato reducido y mucho más capaz de la población, y que representa a toda la población por surgir de todas partes sólo en base a su mejor capacidad, que engañar a una masa ignorante.

ups, he vuelto a releer su mensaje, creo que lo leí bien.

[Julepe]

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Un estrato de la población con competencia para votar y que no se base en criterios económicos, , y que a su vez garantice un equilibrio entre regiones del estado, no tiene porqué derivar en una plutocracia.

Es que, precisamente, eso es una plutocracia.

Percibo un cierto autoritarismo en sus comentarios, me recuerda a aquello de "todo para el pueblo pero sin el pueblo" del despotismo ilustrado.
Le aconsejo leer los textos constitucionales básicos: La Declaración de Derechos del Hombre y el Ciudadano, la Bill of Rights y la Constitución americana.

Por naturaleza, la democracia será imperfecta formalmente porque implica que, en algún momento, llegará A con distinto criterio que B y chocarán, tendrán que ponerse de acuerdo o tratar al mayor número de ciudadanos posible con sus argumentos.
Pero prefiero un sistema imperfecto, dentro del cual poderme desenvolver libremente y con derecho a decidir, que un sistema perfecto pero carente de libertades personales.

[Belenguer]

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Un estrato de la población con competencia para votar y que no se base en criterios económicos, , y que a su vez garantice un equilibrio entre regiones del estado, no tiene porqué derivar en una plutocracia.

Es que, precisamente, eso es una plutocracia.

Percibo un cierto autoritarismo en sus comentarios, me recuerda a aquello de "todo para el pueblo pero sin el pueblo" del despotismo ilustrado.
Le aconsejo leer los textos constitucionales básicos: La Declaración de Derechos del Hombre y el Ciudadano, la Bill of Rights y la Constitución americana.

Por naturaleza, la democracia será imperfecta formalmente porque implica que, en algún momento, llegará A con distinto criterio que B y chocarán, tendrán que ponerse de acuerdo o tratar al mayor número de ciudadanos posible con sus argumentos.
Pero prefiero un sistema imperfecto, dentro del cual poderme desenvolver libremente y con derecho a decidir, que un sistema perfecto pero carente de libertades personales.

Plutocracia es el gobierno de los ricos.

No veo porqué un sufragio restringido limita libertades personales, bueno, obviamente limita la libertad de todo el mundo de votar, la cuestión es si el sufragio de todo el demos es lo mejor para el demos. Un sufragio universal o el gobierno de la masa ignorante es el sistema preferido de los plutócratas, obviamente utilizarán esa ignorancia para limitar libertades personales reales, que venderán a la masa ignorante como "inevitables" en virtud de alguna verdad falsa, que los ignorantes no podrán descubrir. A su vez, la plutocracia promocionará libertades de pandereta o pacotilla, libertades inoperantes para su poder, como la libertad de votar a algún incapaz promocionado por dichas élites.

en cambio un sufragio restringido y capaz, al que todo el pueblo tenga derecho a formar parte siempre que demuestre dicha capacidad, siempre será más difícil de engañar. Ese estrato no tiene porqué derivar en plutocracia, simplemente porque no es plutocracia. Puede haber cierta correlación entre capacidad y riqueza, pero riqueza no equivale a capacidad. La riqueza se hereda, la capacidad no tqanto, la capacidad abunda en la clase media, y también surge desde la pobreza.

[Julepe]

Sus razonamientos me siguen pareciendo de un corte autoritario perteneciente a otra época.
Explique de forma concisa en qué consistiría ese "gobierno de unos pocos" que beneficiaría a todos. Porque yo no alcanzo a comprenderlo.
Será que me falta la capacidad necesaria, que soy parte de la "masa ignorante".

[thundersnow]

Joder, otro que quiere volver al medievo.

[Sophia Philos]

Yo cuando miro en mi entorno me encuentro con personas que votan a unos u otros partidos bajo razones propias de un niño pequeño: Que si estos son todos unos chorizos, que si el otro quiere convertir esto en Venezuela...
Me encuentro con gente que vota a un partido por el simple hecho de que su abuelo trabajó con dicho partido, me parecen razones arcaicas y poco lógicas para elegir gobernantes, y cuando pregunto si han leído los programas electorales, me responden que no, que ni siquiera una parte que pudiera interesarles, no conozco a nadie de hecho que haya leído ni intentado leer un programa...

Entonces cuando veo personas que votan un partido A cuando votando a un partido B las cosas, personalmente, podrían irles mucho mejor y me dan las razones expuesatas anteriormente me queda un muy mal sabor de boca y me da que pensar que si desde el propio estado se les proporcionase información resumida y se les obligase a conocerla antes de votar, las cosas les irían mucho mejor.

La pregunta que me hago pues es la siguiente: ¿Es democracia cuando el pueblo vota ignorante de lo que vota?
¿Es posible que fuese más democrático que votaran solo los ciudadanos que realmente tengan conocimiento de lo que van a votar?

En resumidas cuentas no dejaría de ser una democracia esto último, pues todo el mundo tendría derecho a votar, pero también la obligación de conocer lo que votan.

[Julepe]

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La pregunta que me hago pues es la siguiente: ¿Es democracia cuando el pueblo vota ignorante de lo que vota?
¿Es posible que fuese más democrático que votaran solo los ciudadanos que realmente tengan conocimiento de lo que van a votar?

En resumidas cuentas no dejaría de ser una democracia esto último, pues todo el mundo tendría derecho a votar, pero también la obligación de conocer lo que votan.

¿Y usted cómo determina quién sabe más y quién sabe menos?
Es bonito pensar que todo el mundo va a las urnas con todo muy pensado y reflexionado, pero lo cierto es que no es así (y esto no es ningún problema de alfabetización, en mi universidad hay auténticos zoquetes que no saben un mojón de nada).

Una alternativa viable y respetuosa con los derechos, es la de EEUU:
Sufragio universal, libre y secreto. Eso sí, el censo electoral no se elabora a partir del padrón municipal, pues allí no existe tal cosa (mentalidad ultraliberal).
El ciudadano de a pie, de cualquier tipo de condición, puede inscribirse en el censo electoral por voluntad propia unos meses antes de las elecciones.

También es cierto que la dinámica de los partidos allí es totalmente distinta: los políticos no sólo se dedican a dar mítines y besar a niños por las calles, sino que organizan debates entre ciudadanos, llevan a cabo toda clase de eventos sociales y hasta van puerta por puerta explicando su programa electoral.
Os invito a echar un vistazo a cualquier discurso de un político norteamericano. Lenguaje claro, conciso, directo y carente de tecnicismos, lejos de la verborrea obtusa que manejan muchos de nuestros dirigentes.
Y por último, el sistema de primarias, al que nuestros partidos políticos parecen tenerle alergia, facilita una participación mucho más activa de los ciudadanos en todo el proceso.
Los referéndums son bastante habituales, especialmente a nivel local, y aunque exista un sistema bipartidista perfecto, dentro de la misma facción política podemos encontrar posturas de lo más diversas y encontradas entre sí.

En conclusión, pese a los defectos del sistema norteamericano, que no son pocos y ya criticaré en otro momento, es innegable que el sistema electoral allí manejado fomenta la participación ciudadana a años luz de lo que se hace aquí.
También es cierto que allí el político que roba, linchamiento... Y ningún compañero se atrevería a defenderlo, o linchamiento también. Pero es otra mentalidad...

[Sophia Philos]

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La pregunta que me hago pues es la siguiente: ¿Es democracia cuando el pueblo vota ignorante de lo que vota?
¿Es posible que fuese más democrático que votaran solo los ciudadanos que realmente tengan conocimiento de lo que van a votar?

En resumidas cuentas no dejaría de ser una democracia esto último, pues todo el mundo tendría derecho a votar, pero también la obligación de conocer lo que votan.

¿Y usted cómo determina quién sabe más y quién sabe menos?

Pues del mismo modo que se determina quien sabe más y quien sabe memos en cualquier área de conocimiento, mediante un examen. No creo que sea yo el que deba decir como debería ser el examen, pero pienso algo como un control tipo test sencillo que se hiciera en el momento de la votación. Y una educación obligatoria que nos formara como ciudadanos en vez de como trabajadores podría estar bien.

[xmigoll]

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Yo cuando miro en mi entorno me encuentro con personas que votan a unos u otros partidos bajo razones propias de un niño pequeño: Que si estos son todos unos chorizos, que si el otro quiere convertir esto en Venezuela...
Me encuentro con gente que vota a un partido por el simple hecho de que su abuelo trabajó con dicho partido, me parecen razones arcaicas y poco lógicas para elegir gobernantes, y cuando pregunto si han leído los programas electorales, me responden que no, que ni siquiera una parte que pudiera interesarles, no conozco a nadie de hecho que haya leído ni intentado leer un programa...

Entonces cuando veo personas que votan un partido A cuando votando a un partido B las cosas, personalmente, podrían irles mucho mejor y me dan las razones expuesatas anteriormente me queda un muy mal sabor de boca y me da que pensar que si desde el propio estado se les proporcionase información resumida y se les obligase a conocerla antes de votar, las cosas les irían mucho mejor.

La pregunta que me hago pues es la siguiente: ¿Es democracia cuando el pueblo vota ignorante de lo que vota?
¿Es posible que fuese más democrático que votaran solo los ciudadanos que realmente tengan conocimiento de lo que van a votar?

En resumidas cuentas no dejaría de ser una democracia esto último, pues todo el mundo tendría derecho a votar, pero también la obligación de conocer lo que votan.

Buenos días.
Solamente me gustaría hacer un apunte a lo que usted ha expresado.
Aseverar que, según mi opinión, el votante debería conocer el proyecto por el que se decanta me suena, con todos los respetos, a un absurdo.
Si hemos de hacer un test para ver si estamos capacitados, pues adelante. Pero también deberemos establecer una ley que diga, "el programa electoral, las promesas, se deben considerar como un contrato de obligado cumplimiento". Porque, según mi opinión solamente, ¿qué más da que nos capaciten a través de una prueba si después los que salen elegidos hacen lo que les sale de la entrepierna?
Por eso que alguien vote PSOE porque su abuelo fué militante, me parece una acción tan buena como el que vota al PP porque le gusta el logo del partido o el que elige la papeleta al pito pito gorgorito.
Un saludo.

[Sophia Philos]

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Si hemos de hacer un test para ver si estamos capacitados, pues adelante. Pero también deberemos establecer una ley que diga, "el programa electoral, las promesas, se deben considerar como un contrato de obligado cumplimiento". Porque, según mi opinión solamente, ¿qué más da que nos capaciten a través de una prueba si después los que salen elegidos hacen lo que les sale de la entrepierna?
Por eso que alguien vote PSOE porque su abuelo fué militante, me parece una acción tan buena como el que vota al PP porque le gusta el logo del partido o el que elige la papeleta al pito pito gorgorito.
Un saludo.

Totalmente de acuerdo. Y volviendo a las preguntas que realicé anteriormente:

¿Es democracia cuando el pueblo vota ignorante de lo que vota?
¿Es posible que fuese más democrático que votaran solo los ciudadanos que realmente tengan conocimiento de lo que van a votar? (Considerando que puede evaluarse dicho conocimiento y que todos tengan acceso a este)

[Enxebre]

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Si hemos de hacer un test para ver si estamos capacitados, pues adelante. Pero también deberemos establecer una ley que diga, "el programa electoral, las promesas, se deben considerar como un contrato de obligado cumplimiento". Porque, según mi opinión solamente, ¿qué más da que nos capaciten a través de una prueba si después los que salen elegidos hacen lo que les sale de la entrepierna?
Por eso que alguien vote PSOE porque su abuelo fué militante, me parece una acción tan buena como el que vota al PP porque le gusta el logo del partido o el que elige la papeleta al pito pito gorgorito.
Un saludo.

Totalmente de acuerdo. Y volviendo a las preguntas que realicé anteriormente:

¿Es democracia cuando el pueblo vota ignorante de lo que vota?
¿Es posible que fuese más democrático que votaran solo los ciudadanos que realmente tengan conocimiento de lo que van a votar? (Considerando que puede evaluarse dicho conocimiento y que todos tengan acceso a este)

A tu primera pregunta: Es democracia, pero una democracia imperfecta, lo que hay que hacer es culturizar a la población, no quitarle el voto a la gente digamos inculta políticamente que normalmente es la que menos recursos tiene. El sistema que propones es análogo a una tecnocracia o una república aristocrática, además que se da por hecho que quien tiene estudios tiene digamos "cultura política" y eso no es cierto.

Respecto a un examen: obligar a la gente a pasar por una especie de examen para votar es un despropósito, los resultados no pueden ser anónimos logicamente y eso nos acercaría más a una dictadura que otra cosa (se podrían hacer listas de comunistas, nacionalistas, etc...)

A tu segunda pregunta: La idea de limitar el voto a la plebe no es nueva y así eran las "democracias" antes del sufragio universal, también en España, te recomiendo esta lectura http://es.slideshare.net/jose_09/cuader ... espaa-1985

[laurie]

cuanto falta para que algunos conversadores de este hilo digan que hay que "prohibir" el voto a las mujeres?

[Chato]

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cuanto falta para que algunos conversadores de este hilo digan que hay que "prohibir" el voto a las mujeres?

Primero le toca a los viejos, creo.