Polonia estrecha el cerco contra los historiadores del Holocausto

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Polonia estrecha el cerco contra los historiadores del Holocausto

Mensaje por Doc_McCoy » 11 Feb 2021 15:51

Polonia estrecha el cerco contra los historiadores del Holocausto

La condena contra dos investigadores y el interrogatorio a una periodista desatan las protestas de organizaciones internacionales que investigan la Segunda Guerra Mundial


GUILLERMO ALTARES
Madrid - 11 FEB 2021 - 08:33 CET

La historia de la Segunda Guerra Mundial en Polonia, sobre todo de la persecución de los judíos por parte de sus vecinos católicos, sigue arrojando numerosos espacios de sombra dado que se trata de un campo de investigación reciente, en el que solo se ha podido avanzar con amplio acceso a testigos y documentos después de la caída del régimen comunista en 1989. Sin embargo, el Gobierno ultranacionalista polaco de Ley y Justicia (PiS), en el poder desde 2015, ha lanzado una ofensiva legislativa contra la investigación independiente que se ha traducido en una primera condena contra dos historiadores, conocida este martes, y el interrogatorio a una periodista por parte de la policía.

Dos investigadores respetados internacionalmente, Jan Grabowski, profesor de la Universidad de Ottawa y premio Yad Vashem por sus trabajos sobre la Shoah, y Barbara Engelking, directora del Centro Polaco de Investigación del Holocausto, fueron condenados este martes a rectificar un párrafo de un ensayo de 1.600 páginas titulado Noche sin fin: el destino de los judíos en la Polonia ocupada. Deberán rectificar y disculparse, aunque no pagar la multa de 22.000 euros que pedía la demandante. Sin embargo, Grabowski considera que la sentencia causa un daño enorme a la investigación del Holocausto.

En el libro, sostienen que el alcalde del pueblo de Malinowo, en el noroeste de Polonia, Edward Malinowski, robó a una mujer judía a la que rescató y entregó a los ocupantes nazis a judíos escondidos en un bosque. Los investigadores fueron denunciados por la sobrina de 80 años del alcalde, Filomena Leszczynska, que contó con el apoyo de organismos cercanos a Ley y Justicia, como la Liga Polaca contra la Difamación y el Instituto Nacional de la Memoria. El Gobierno ha declarado que no tiene nada que ver con el juicio, que se apoya sin embargo en una ley de 2018 promovida desde el Ejecutivo que condena los “insultos públicos a la nación polaca” y que fue rebajada después de las protestas internacionales y de un conflicto diplomático con Israel.

Por otro lado, la periodista Katarzyna Markusz, colaboradora en la web jewish.pl y que escribe para la Jewish Telegraphic Agency, fue interrogada por la policía el jueves de la semana pasada por orden del fiscal de un distrito de Varsovia. Según relataba este miércoles por correo electrónico la propia Markusz, se la acusa de insultos contra la nación polaca por haber escrito esta pregunta en un artículo para la publicación Krytyka Polityczna: “¿Viviremos para ver el día en que las autoridades polacas admitan que entre los polacos, en general, no había simpatía por los judíos y que la participación polaca en el Holocausto es un hecho histórico?”.

“Cuando me preguntó la policía si había querido insultar a la nación polaca, aseguré que este artículo no pretende insultar a nadie”, relata Markusz, de 39 años. “Hubo polacos que traicionaron a los judíos y otros que les hicieron daño. Son hechos históricos. Es como si los alemanes se enfureciesen porque alguien escribe que invadieron Polonia el 1 de septiembre de 1939. Puedo decir que estoy orgullosa de que se me acuse conforme al mismo apartado (art. 133 pt. 1 del Código Penal) que al profesor Jan Tomasz Gross”.

La periodista se refiere al primer caso sonado de la ofensiva ultranacionalista contra la investigación histórica en Polonia: Jan T. Gross publicó en un 2001 un libro que tuvo una enorme repercusión, Vecinos, en el que relataba el pogromo de Jedwabne, en 1941, atribuido durante décadas a los nazis, pero que Gross demostró que fue perpetrado por sus vecinos católicos. Desde entonces, la bibliografía sobre las persecuciones de judíos por parte de polacos ha aumentado considerablemente e incluso es el tema de fondo del filme Ida, de Pawel Pawlikowski, que ganó el Óscar a la Mejor Película Extranjera y que fue repudiado por el Gobierno.

Pocas horas después del veredicto, Grabowski expresaba por teléfono desde Varsovia, donde se encuentra actualmente, que “la sentencia supone un problema muy grave para todos los historiadores del Holocausto en Polonia, pero también en el extranjero”. No quiso extenderse mucho en sus respuestas, porque su abogado pretende recurrir la sentencia, aunque señaló que “se trata de un asunto que nunca debería haber llegado a un tribunal porque no son los tribunales los que deben establecer lo que es cierto o no en términos históricos”.

Numerosos centros de investigación del Holocausto –el Yad Vashem de Jerusalén, el Centro Simon Wiesenthal, la Fundación por la Memoria de la Shoah de París, la Asociación de Estudios Eslavos y de Europa del Este, la Asociación Histórica Americana, la Asociación de Estudios Polacos con sede en París, además de la comunidad judía de Varsovia– mostraron su apoyo público a los historiadores antes de la sentencia y consideran, en palabras de la Fundación por la Memoria de la Shoah, que el proceso “representa una caza de brujas” que “tendrá un efecto pernicioso sobre el corazón mismo de la investigación histórica”. La investigadora estadounidense Deborah E. Lipstadt, experta en la negación del Holocausto, escribió en su cuenta de Twitter: “Polonia se dedica a negar el Holocausto de forma suave. No niega el genocidio. Solo reescribe el papel de algunos polacos en él... y castiga a los historiadores que dicen la verdad”.

Sostiene Katarzyna Markusz: “Es evidente que el Gobierno polaco quiere silenciar a los historiadores y periodistas que pretenden escribir la verdad sobre el Holocausto: hubo polacos que atacaron a los judíos durante la guerra. Es un hecho. ¿Por qué se nos persigue por decir esto?”. Grabowski, de 57 años, señala por su parte: “Esta sentencia representa un jarro de agua fría sobre lo que los estudiantes polacos y los historiadores pueden hacer. Estoy muy preocupado y soy muy pesimista”.


Víctimas y verdugos

Polonia fue uno de los países que más sufrió durante la larga noche del terror nazi. Ocupada desde el principio del conflicto por nazis y soviéticos, seis millones de polacos fueron asesinados por el Tercer Reich, entre ellos tres millones de judíos. La Alemania nazi instaló en su territorio seis campos de exterminio, en cuyo funcionamiento los polacos no tuvieron nada que ver. Es más, fueron víctimas en ellos: Auschwitz, por ejemplo, se abrió como un campo de concentración destinado primero a polacos y prisioneros soviéticos. Tampoco hubo un Gobierno colaboracionista y la resistencia fue constante. Polonia es, además, el país del mundo que tiene más Justos entre las Naciones reconocidos por el Yad Vashem: 7.112 personas que se jugaron la vida, o la perdieron, ayudando a judíos. Se trata de hechos que forman parte del consenso sobre la Segunda Guerra Mundial.

Sin embargo, sobre todo a partir de 1989 con el final de la dictadura comunista, también es un hecho reconocido por todos los expertos en la Shoah que ciudadanos polacos asesinaron, robaron, chantajearon, denunciaron y persiguieron a judíos durante y después del conflicto y que además colaboraron con los nazis en su asesinato —no en los campos de exterminio, pero sí en pogromos, guetos y fusilamientos—. Lo prueban miles de documentos y testimonios. Grabowski cree que la cifra que proporcionó en un libro anterior de 200.000 judíos asesinados por polacos es conservadora. Se trata de un hecho investigado por historiadores como Havi Dreifuss, Anna Bikont, Engelking, Gross o el propio Grabowski, que además aparece en numerosos ensayos clásicos sobre el Holocausto de autores como Timothy Snyder, Keith Lowe, Raul Hilberg o Tony Judt. Nadie en el mundo académico lo duda. Sin embargo, en la Polonia del siglo XXI se puede ser juzgado o interrogado por la policía por afirmarlo.
https://elpais.com/internacional/2021-0 ... austo.html
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Re: Polonia estrecha el cerco contra los historiadores del Holocausto

Mensaje por Doc_McCoy » 12 Feb 2021 21:11

La Justicia polaca ha instado este martes a dos historiadores (Barbara Engelking y Jan Grabowski) a disculparse por haber apuntado en un libro a una presunta complicidad por parte de un alcalde local de la Polonia ocupada con el régimen nazi. El origen del litigio es un libro, publicado en 2018, bajo el título "Dalej jest noc" (traducible por "La noche sin fin"). En él se aborda el programa de exterminio nazi en la provincia polaca, bajo la ocupación nazi.

https://www.elperiodico.com/es/internac ... d-11508485
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Re: Polonia estrecha el cerco contra los historiadores del Holocausto

Mensaje por jordi » 14 Feb 2021 11:50

Muy tristes estos intentos de negar la realidad que hubo los que colaboraron con los nazis y otros que se forraron cometiendo crímenes contra judíos.
Ayuda a Open Arms a seguir:
https://www.openarms.es/es/dona

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Re: Polonia estrecha el cerco contra los historiadores del Holocausto

Mensaje por Doc_McCoy » 14 Feb 2021 13:52

El pogromo de Kielce fue un brote de violencia contra los refugiados del centro comunitario judío en la ciudad de Kielce, Polonia, el 4 de julio de 1946 por soldados polacos, policías y civiles, que resultó en la muerte de 42 judíos y más de 40 fueron heridos. Fue el peor pogromo contra los judíos polacos después de la Segunda Guerra Mundial, el incidente fue un punto significativo en la historia de la postguerra de los judíos en Polonia. Ocurrió sólo un año después del final de la guerra y el Holocausto. Se ha considerado decisivo para la huida de Polonia de la mayoría de los judíos polacos que habían sobrevivido al Holocausto.

https://es.wikipedia.org/wiki/Pogromo_de_Kielce
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gálvez
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Re: Polonia estrecha el cerco contra los historiadores del Holocausto

Mensaje por gálvez » 14 Feb 2021 21:41

Cuando expresaba mis dudas sobre leyes de memoria histórica con foreros cómo Sopapo, siempre tenía en mente la pendiente resbaladiza que supone el caso polaco.

Eso de que se puedan juzgar a los historiadores por tratar temas que cuestionen el discurso histórico oficial es realmente autoritario
Las cazas de brujas políticas que se fomentaron desde el gobienro ultranacinalista del PIS, usando la legislación de memoria histórica también dan argumentos para recelar de semejantes iniciativas

Pero no olvidemos que es algo que estamos rozando con diversas propuestas
Los historiadores tienen todo el derecho del mundo a investigar y custionar todo lo que les pete en base a sus investigaciones sin cortapisas previas

Que si, que mucho charlatán y pseudoinvestigador saca provecho de manipular la historia y tal.....pero es un coste mas que asumible por no enmierdar la historia con censuras y dogmas políticos.La historia es revisionista de las verdades oficiales por naturaleza
Es su puñetera mecánica, estar revisándose constantemente ante cualquier nueva evidencia documental.

saludos

Mar.bo
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Re: Polonia estrecha el cerco contra los historiadores del Holocausto

Mensaje por Mar.bo » 15 Feb 2021 09:00

Una cosa es la censura y otra la historia ficción, ambas son condenables desde cualquier punto de vista

Polonia tiene muchas cosas bajo el armario que poco a poco habrá que ir sacando para descargo de Alemania
Vivimos tiempo de chacales

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Re: Polonia estrecha el cerco contra los historiadores del Holocausto

Mensaje por Shaiapouf » 15 Feb 2021 19:01

Siempre he pensado en este tema, la libertad como derecho humano.

Actualmente se entiende la libertad como un Dº natural tal y como plantea el liberalismo. Un derecho que además es individual.

Su máxima es "la libertad de uno termina en la libertad de otro". De modo que yo podría hacer y decir cualquier cosa siempre y cuando no dañe a otro.

En este sentido se plantean todos los debates en la actualidad, especialmente llamativo son el aborto, la eutanasia, la prostitución, el consumo de las drogas y la libertad de expresión.

Hay quienes quieren tener SU libertad para consumir porros (y otras drogas) porque básicamente no le hacen daño a nadie. Otros quieres implantar el aborto porque su justificación es que no hay un "SER" en el vientre de la madre, por lo que no se podría considerar un crimen, precisamente lo contrario al planteamiento "provida". Y en materia de libertad de expresión hay de todo, pero es particularmente llamativo como bajo la premisa "no hacer daño a otros" se escudan mujeres, trans, judíos, negros y homosexuales para implementar leyes que defiendan su integridad, lo que ha llevado a que actualmente sea más factible criticar a los gobiernos que a ciertas minorías (valoraciones morales aparte).

El punto es debatir si en efecto la libertad es lo que todos se creen.

¿Es natural? No. No lo es. La libertad como derecho se alcanzó y se continúa alcanzando con el tiempo.

¿Es individual? Por lo mismo que se indicó anteriormente, tampoco. La libertad no se puede alcanzar individualmente en tanto es una construcción social. Huelga decir que una persona que se independiza de su familia ahora puede decir "soy libre de hacer mis propias reglas", pero ese hecho es social en tanto su capacidad de independencia se da bajo reglas socialmente establecidas. En otros términos, si una sociedad no tiene la capacidad de tener a X% de su población viviendo de manera más o menos autónoma, no hay libertad individual alguna.

Esto último es fundamental ya que rompe los esquemas en todos los aspectos tradicionales.

Si alguien dice "no soy libre de volar como las aves", pero es que socialmente esa libertad no existe. Así como hace 500 años solo un % insignificante de la población era libre para moverse de uno a otro lado del charco. Hoy en cambio hay más "libertad" para moverse por el mundo y consumarse como turistas.

En otras palabras cuando alguien dice que ser libre es lo mismo a ser capaz de hacer algo, lo que se dice es que la libertad es lo mismo al poder. Si no tengo la capacidad de hacer X, entonces no soy libre de hacerlo. Y desde luego, entendiendo tal axioma junto a la importancia social, entonces esa capacidad, ese poder, es definitivamente social.

Socialmente en el siglo XV no había poder para hacer turismo a América, hoy sí. Ergo hoy hay quienes son libres de pasar un mes de vacaciones en Argentina o Chile. Tienen una libertad mayor que la nobleza de hace 500 años. Una libertad que viene del poder y capacidad para lograr el objetivo. Un poder que es esencialmente social.

Los liberales cuestionan esto porque su principal pilar es el individualismo filosófico. Pero éste no tiene razón de ser en una sociedad que funciona como un organismo donde todos dependemos mutuamente del trabajo humano socialmente funcional. En este aspecto los liberales asumen la libertad desde una perspectiva sumamente nominal y metafísicamente desligada de la realidad material, cuando, al ser este derecho un "poder social", entonces sí que tiene mucho que ver con la realidad material en la que nos encontramos.

Luego, asumiendo lo anterior, si decimos que el poder social se encuentra distribuido inequitativamente, lo que vemos es que en una sociedad, 10 son poseedores de 80, y 80 son poseedores de 20, ergo hay unos pocos que tienen más libertad que otros. La libertad definida por el liberalismo obvia este hecho y no se preocupa pues para ellos todo se acaba en la afirmación "cada uno tiene 10 opciones y escogerá la que más le acomode", cuando en realidad de esas 10 opciones unos pocos tienen la capacidad de escoger 10 y la mayoría solo pueden escoger 3.

Lo que ocurre con la desigualdad entonces es que los que están abajo viven menos libre que los que están arriba. ¿Podemos llamarlo libertad? Dependerá del punto de vista, para los liberales desde luego que lo es, pero yo preferiría compararlo con la situación de los norcoreanos. Ellos poseen menos libertad que el ciudadano promedio español, son en tanto "menos libres", o dicho de otro modo, NO SON COMPLETAMENTE LIBRES. Es un ejemplo extremo lo sé, pero en el fondo lo que importa cualitativamente hablando, es que si la libertad es 10 y solo tengo 2, entonces no soy libre (seré un poco más libre que un esclavo de la época romana, pero no soy libre).

¿Y qué ocurre con los que están arriba? Quizás en principio parezca que viven con más libertad que el resto, y en cierto sentido así es porque tienen una capacidad económica para desenvolverse en más opciones y caminos, pero hay unos caminos que ni ellos, aun queriéndolo, podrían escoger: la vida común y corriente del resto de los humanos. En su burbuja social están encerrados a vivir, compartir y desenvolverse con y como sus pares, un ejemplo extremo es la familia de la monarquía, el hijo de una importante familia de empresarios o de un dictador está absolutamente incapacitado para vivir como un niño normal, y en la medida que vaya creciendo la mayoría de las experiencias que nosotros hemos tenido como adolescentes, universitarios y trabajadores ellos no las podrán vivir porque su labor social es otra, deben sacrificar su cuerpo y alma a la política o a esclavizarse al capital, y con ello, vivir siempre en una burbuja temerosos de salir a dar un paseo como cualquiera de nosotros en el campo o ir de copas a un bar.

Por eso la libertad real no puede concebirse sin la igualdad.

Pero esto tampoco quiere decir que se pueda forzar. Si buscamos forzar una igualdad como hicieron los comunistas durante el siglo XX, terminas limitando la misma libertad, y con ello terminas teniendo a una élite política con más libertades que el resto de los mortales. Si por el contrario privilegias la libertad sin igualdad, lo que ocurre es exactamente lo contrario como sucede hoy con el capitalismo.

Hasta aquí quería llegar con el concepto de libertad, ¿y cómo lo conecto con la expresión?

Básicamente porque la expresión es un poder social más.

No puedo decir hola si socialmente no tenemos desarrollado un idioma. Hace 500 años no podía criticar a los políticos, hoy aparentemente sí, ese es un poder social que se ha alcanzado.

Sin embargo como este sistema es subdesarrollado en muchos aspectos, está incapacitado en dar más poder a sus individuos porque su esencia está cimentada sobre una desigual posición social que deviene en la polarización.

Para ocultar esto, el liberalismo del siglo XIX adaptó el concepto democracia a lo que hoy conocemos como democracia, y en paralelo desarrolló un concepto de libertad ficticio.

Existe entonces una equivalencia entre la democracia liberal y la libertad liberal, ya que ambas son esencialmente falsas democracias y falsas libertades pero que sirven para justificar el sistema.

La democracia liberal no entrega el poder al pueblo, solo el sufragio. La libertad liberal no entrega libertad al pueblo, solo opciones según su propio poder mal distribuido.

La meritocracia vino a justificar estas desigualdades: si eres estudioso y trabajador, serás exitoso. Tal que si una persona solo tiene una libertad de 20 si trabajase 10 horas todos los días hasta su jubilación podría alcanzar el nivel de los más acaudalados en algún momento.

Esta libertad "individual" ha devenido en que si unos tienen la capacidad de vetar algunas expresiones, las mismas se vetarán y sin cuestionamiento a la libertad de expresión, por más que sí se esté derruyendo poco a poco. Lo que ocurre es que si tú dices que los chilenos tenemos un color diferente en las uñas del pie por nuestra herencia mapuche y yo me "ofendo" y tengo el poder para -por ejemplo- pagar buenos abogados mientras tú eres un muerto de hambre, te podría ocurrir es que jurídicamente se establecerá que hablar de la pupila de chilenos y otros sudamericanos es una ofensa "racista".

Algo así como la generación de cristal.

¿Deberíamos eliminar las reglas y dar banda ancha a nuestros pensamientos?

Tampoco, porque eso sería forzar la misma evolución social.

En este sentido Popper con su Paradoja de la tolerancia tiene razón: no podemos tolerar la intolerancia. No se puede tolerar el libre actuar o la libre opinión de ciertas personas (pederastas, criminales, terroristas, supremacistas, ETC). ¿Y acaso esto no entra en contradicción con lo que he dicho anteriormente? Sí, claro.

Pero es que ese es precisamente el problema. La libertad en la actualidad es falsa por ser contradictoria.

No puede haber libertad real sin igualdad real. Y no puede haber ni libertad ni igualdad real si no evolucionamos a un sistema superior que el capitalismo.

Desde luego, esa evolución debe ser a todo nivel, incluso intelectual y mental.

Por ejemplo todos tenemos aparentemente la libertad de discutir con nuestra familia cualquier tipo de tema (al menos en España y Chile en teoría eso es cierto, quizás en otros países de América estén todavía más atrasados en ese sentido), y con ello tenemos la libertad de decirle a alguien "hijo de puta", pero no lo hacemos, ¿por qué? Porque sabemos que está mal. Y si en una discusión acalorada lo hacemos, inevitablemente terminamos pidiendo disculpas o asumimos el error (quien no lo haga tiene problemas). La pregunta es simple, ¿por qué muchos tienen clara noción de lo malo que es insultar a la madre pero no en hacer afirmaciones sexistas o racistas? Simple, porque hay un altísimo nivel de ignorancia y poca inteligencia. Que haya nazis, terraplanistas o antivacunas tiene su explicación en los desequilibrios sociales presentes, desequilibrios que tienen sentido en un sistema que imposibilita que todos puedan razonar inteligentemente.

Saludos.
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Re: Polonia estrecha el cerco contra los historiadores del Holocausto

Mensaje por Atila » 15 Feb 2021 21:05

'

Que pollas tienen que ver los "nazis" con los "terraplanistas"? (Resumen de tu "rollo")
... Despierta! ...
... "La Verdad te hará libre" ...

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Re: Polonia estrecha el cerco contra los historiadores del Holocausto

Mensaje por Shaiapouf » 15 Feb 2021 21:09

Que por norma general son colectivos compuestos por la basura social que ha sido incapaz de integrarse en el sistema.
.

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Re: Polonia estrecha el cerco contra los historiadores del Holocausto

Mensaje por Atila » 15 Feb 2021 21:10

Tu eres "basura" (y además "irreciclable")
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Re: Polonia estrecha el cerco contra los historiadores del Holocausto

Mensaje por Shaiapouf » 15 Feb 2021 21:15

Al margen del insulto barriobajero, no he dicho ninguna mentira. Para ser terraplanista hay que ser un completo asno en física, geografía y tener un mundo tan limitado como el pueblo en el que naciste. Para ser nazi un poco más de lo mismo, se puede creer que la élite es culta, pero quienes pululan en sus grupos son por norma general personas ignorantes, el típico paleto de pueblo desdentado que se siente defraudado porque el mundo lo traicionó y ahora apoyan más a un hombre negro o una mujer trabajadora que a él. Patético.
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Re: Polonia estrecha el cerco contra los historiadores del Holocausto

Mensaje por Atila » 15 Feb 2021 21:18

Tu has empezado a insultar, payaso sin gracia. ("Basura social" y "barriobajero", no te jode, el "prenda"?)
... Despierta! ...
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Re: Polonia estrecha el cerco contra los historiadores del Holocausto

Mensaje por Shaiapouf » 15 Feb 2021 21:20

¿Dónde está el insulto?

He dicho lo que muchos estudios demuestran: terraplanistas, conspiranoicos, antivacunas, y neonazis tienen el mismo origen social. El despojo de los desadaptados. :hombros Puedes estar en contra y buscar demostrarlo, pero para ello deberías traer datos del origen social de los neonazis europeos o norteamericanos, a ver con qué preciosidad nos encontramos. :jojojo
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Re: Polonia estrecha el cerco contra los historiadores del Holocausto

Mensaje por Atila » 15 Feb 2021 21:24

Tus "risas" repugnan, sigues insultando, después me "reportas" (como has hecho) porque yo te lo digo más claro. Tu eres un "despojo humano" (lo de "humano" lo dudo) anda, "reporta" este mensaje también...
... Despierta! ...
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Re: Polonia estrecha el cerco contra los historiadores del Holocausto

Mensaje por Shaiapouf » 15 Feb 2021 21:41


¿O sea el problema son mis risas? Cosa curiosa porque solo utilicé emoticonos en mi último mensaje pero ya venían dados tus exabruptos :hombros

Por ejemplo en Chile:

https://www.emol.com/noticias/Nacional/ ... grupo.html
En resumen, los neonazis por norma general y en términos psicológicos son una repulsiva mezcla entre narcicismo, violencia E IGNORANCIA desde el momento que se dejan manipular por una dirigencia un poco más culta.

Es como cualquier secta.

Quienes caen en sectas raras no lo hacen por su exacerbada inteligencia, sino todo lo contrario.
Última edición por Shaiapouf el 15 Feb 2021 22:06, editado 1 vez en total.
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Re: Polonia estrecha el cerco contra los historiadores del Holocausto

Mensaje por Regshoe » 15 Feb 2021 22:05

Parad.
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Re: Polonia estrecha el cerco contra los historiadores del Holocausto

Mensaje por gálvez » 18 Feb 2021 11:57

Interesante reflexión esa que haces sobre la diferencia entre libertad teórica o de iure, y la libertad material o de facto, no solo la de tener derecho a ser libre sino la capacidad material de serlo

Pero quisiera centrarme en una cosa que has dicho que viene mucho al caso del hilo mas allá de ese debate sobre la potencialidad o no de la libertad cómo derecho.

Es el tema que has sacado sobre la paradoja de Popper

Estamos viviendo una época regresiva en derechos (de forma selectiva, todo hay que decirlo) donde se está recortando el derecho de expresión de determinados pensamientos, o a determinadas ideologías , afirmando que son intolerantes y usando de coartada la famosa paradoja de la tolerancia de Popper

Eso de que hay que ser intolerantes con los intolerantes.....

Y para mi lo que se da es la PARADOJA DE LA PARADOJA DE POPPER, es decir, una paradoja que se usa para denunciar los peligros de la intolerancia es usada por gente intolerante para JUSTIFICAR LA INTOLERANCIA

Ese uso falaz de la paradoja de Popper, se produce al ignorar la misma definición de lo que Popper entiende por INTOLERANCIA

Leamos la cita completa de Popper

Menos conocida es la paradoja de tolerancia: La tolerancia ilimitada debe conducir a la desaparición de la tolerancia. Si extendemos la tolerancia ilimitada aun a aquellos que son intolerantes; si no nos hallamos preparados para defender una sociedad tolerante contra las tropelías de los intolerantes, el resultado será la destrucción de los tolerantes y, junto como ellos, de la tolerancia. Con este planteamiento no queremos significar, por ejemplo, que siempre debamos impedir la expresión de concepciones filosóficas intolerantes; mientras podamos contrarrestarlas mediante argumentos racionales y mantenerlas en jaque ante la opinión pública, su prohibición sería, por cierto, poco prudente. Pero debemos reclamar el derecho de prohibirlas, si es necesario por la fuerza, pues bien puede suceder que no estén destinadas a imponérsenos en el plano de los argumentos racionales, sino que, por el contrario, comiencen por acusar a todo razonamiento; así, pueden prohibir a sus adeptos, por ejemplo, que prestan oídos a los razonamientos racionales, acusándolos de engañosos, y que les enseñan a responder a los argumentos mediante el uso de los puños o las armas.

Es decir, Popper en ningún momento plantea el ser intolerante contra ninguna forma de expresión concreta, aunque el fondo filosófico de loq ue plantee ciertamente sea intolerante, sino que plantea la INTOLERANCIA contra los que usen la fuerza y no la argumentación en la defensa de sus ideas.

Así tenemos la bella paradoja de la paradoja, donde tipos que previamente han clasificado de intolerante el fondo filosófico de lo que unos fulanos están defendiendo con argumentos (y podría ser ciert que dicho fondo es intolerante) se dedican a atacar con palos y piedras o vía poder coercitivo de la ley a personas que exponen argumentos , bajo la escusa de ser intolerantes contra los intolerantes, cuando en realidad ellos son los intolerantes

La falacia viene en cuanto los actos intolerantes en nombre de la tolerancia definene la intolerancia de forma previa, en base a las ideas que se expresan (SE ES INTOLERANTE POR DEFENDER IDEAS CON FONDO INTOLERANTE) , mientras que Popper la defina en base a actos (se es intolerante por ACTUAR DE FORMA INTOLERANTE)

Es decir, que mucha gente ACTUA DE FORMA INTOLERANTE, contra gente que segun ellos PLANTEAN IDEAS INTOLERANTES, y arguyen el planteamiento de Popper, cuando precisamente este está definiendo cómo intolerantes a los primeros, no a los segundos..

Saludos

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Re: Polonia estrecha el cerco contra los historiadores del Holocausto

Mensaje por Shaiapouf » 18 Feb 2021 18:16

Cierto.

Pero cuando concebimos que la libertad termina en "la libertad de otros" (desde una perspectiva muy individualista), lo que estamos diciendo es que podemos hacer o decir siempre y cuando no hagamos daño (lo que lleva a que en la práctica, el discurso burgués sea pro consumo de drogas "responsable"), pero ¿quién define el daño? Porque físicamente es comprensible, pero en términos verbales el daño al honor e integridad se puede interpretar de tantas formas que da pie a que con el tiempo se vayan judicializando diferentes expresiones. Aquí en España está penada la injuria a la Corona, pero en Alemania lo está el negar el holocausto, y en Canadá casi que se penaliza decir por error él o ella. Ese es el problema, que al final dependiendo de la fuerza de presión, cualquier comentario considerado ofensivo está siendo censurada.

Es por esto que cuando hablamos de libertad de expresión debemos entenderla como una capacidad y que siempre en el marco actual esta se encuentra limitada. Incluso cuando queramos hablar de "completa libertad de expresión" el nivel de madurez social debe ser tan elevado que me parece imposible de concebir.
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gálvez
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Re: Polonia estrecha el cerco contra los historiadores del Holocausto

Mensaje por gálvez » 21 Feb 2021 01:51

1)
El tema de los limites de la libertad nos lleva inevitablemente al contrato social. En ese planteamiento el individuo cede parte de su libertad a la sociedad/estado (o todo, en un modelo hobbesiano) para poder vivir en sociedad y convivir con otros depredadores racionales cómo el

En dicho contrato social efectivamente una perspectiva Lockiana, es decir, mas bien liberal, la cesión de libertad debe de ser mínima e imprescindible, reducida a efectivamente eso que citas de libertad de uno cuando acaba la de los demás, fuera de esas premisas no es admisible limitación alguna .Cualquier limitación adicional sería una practica abusiva y totalitaria por parte del poder político, de la colectividad social sobre el individuo.

Pero es inevitable que en esa cesión de derechos que se hace a la sociedad para poder convivir esta no te imponga determinados tabues sociales que pueden ser racionales y/o justificados o meramente arbitrarios

Dependiendo de la amplitud de estas limitaciones o tabues y la racionalidad de los mismos, se establece una socedad será mas o menos libre (en una perspectiva liberal, ceteris paribus factores distributivos) .
Esa licitud o racionalidad se referirá a si dichas restricciones se debe a la lógica de preservar derechos de terceros, o por contra son meramente arbitrarios y frutos de una imposición ideológica de la sociedad.

2)
Efectivamente es bastante dificil delimitar las fronteras de la libertad propia y la ajena,donde y en que momento se empieza a dañar a terceros o no

Y es muy dificil porque muchas veces el daño es una percepción subjetiva.Una persona en el ejerccio de su libertad de expresión no tiene porqué saber que está dañando a un tercero, porque necesariamente no tiene porqué conocer los entresijos de la percepción de terceros, la sensibilidad o los gustos de estos.
Por eso en derecho esas delimitaciones se centran en el estudio de los animos del que usa la libertad de expresión...de juzgar las intenciones con las que el expresante ha emitido sus opiniones.

normalmente se distinguen varios ánimos
Ánimo iocandi (se expresa de broma o en sentido humorístico, o puede ser mera expresión artística etc, ertc....lo mismo que en una película no se mata a nadie de verdad, en un chiste, una comedia etc, lo que se dice no tiene finalidad de herir a nadie, sino de producir mero divertimento
Änimo criticandi. Se expresa con ánimo crítico, es decir se está opinando sobre una temática, y las expresiones de la misma pueden dañar a terceros, porque cuestione sus creencias religiosas, ideológicas o porque sencillamente te afecte negativamente esas opiniones....
Animo injuriandi, se busca hacer daño a terceros, la opinión vertida no tiene mas finalidad que atacar de forma lesiva a una persona institución etc....por ejemplo soltar una injuria o calumnia contra alguien....que se yo, se dice gratuitamente de una persona que es un peligroso pedrastra asesino y violador de niños....y la cosa siendo falsa, puede dañar muyy seriamente a esa persona, ....que pierda su trabajo, sus amistades, que sea un apestado social, que le agredan ....etc,etc....

El derecho normalmente reconocer las dos primeras cómo usos lícitos de la libertad de expresión. pero no el tercero

Pero aun así delimitar las finalidades de lo que se dice siempre puede ser igualmente arbitrario.

saludos

AnastasiQ
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Re: Polonia estrecha el cerco contra los historiadores del Holocausto

Mensaje por AnastasiQ » 22 Feb 2021 18:42

interesante este tratado

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