Re: ¿Existe una teoría del Todo?
Publicado: 24 Oct 2020 13:21
Enhorabuena MAR, por fin has intentado desarrollar un argumento "novedoso" fuera del flood, pero sigues repitiendo lo mismo. No contribuyes con nuevos argumentos, no saltas a un nivel superior, solo reiteras que NO es NO porque NO.
Vayamos a ver.
Pero sigue existiendo, y no depende del observador.
Porque eso de "cada sociedad tiene su realidad" es difuso y poco concluyente.
Cada sociedad podrá tener sus diferentes patrones de cultura, pero la realidad científica no varía entre Arabia Saudí, Estados Unidos, Japón y Mozambique, por más que lo busques no es así.
Podrá ser que en México existan chamanes o que su presidente crea que con amuletos se podrían proteger del COVID19, pero eso no lo hace real, no crea una realidad diferente, tan solo manifiesta una interpretación equivocada del mundo. Y como es una interpretación equivocada, los resultados de asumir tal postura son objetivos y hasta cuantificables.
Con relación a tus otras afirmaciones;
1.- ¿Cuál es el problema en los 8000 años de historia registrada? Explícate más ya que no leo mentes.
2.- Y sí, lo advirtieron. Sócrates, Platón y Aristóteles me apoyan :juas
3.- No, que muchos estamos de acuerdo, el problema son quienes creen en el relativismo y su versión más repulsiva, el postmodernismo.
Me gustaría abocarme a este último punto.
Que existan personas e "intelectuales" que hablen de la realidad como construcción humana dependiente del observador, no significa que sea real, solo significa que hay personas que lo creen.
Y en este sentido ustedes generan tanto problema en las ciencias sociales como lo genera un terraplanista a la geología o física o un antivacuna a la medicina.
El problema entonces no es que "no nos podamos poner de acuerdo", el problema es que los círculos intelectuales sí se han puesto de acuerdo, pero descubrir la verdad siempre tiene lleva a un efecto contestatario, por eso se ha financiado a estas corrientes con tal de tergiversar y relativizar al resto.
Si hablas de una silla, lo objetivo ES QUE ES UNA SILLA.
Por tanto tiene una utilidad devenida de tal realidad.
Que sea construcción humana le quita tanta "realidad" como que la Sierra de Guadarrama no existiese hace millones de años Simplemente el universo en sí permanece en constante cambio, nosotros somos parte de este, ERGO TAMBIÉN MUTAMOS CONTINUAMENTE.
El hombre crea cosas, genera herramientas, trabaja y da un nuevo sentido a la vida, pero si se inventa cosas, es porque existe una objetividad detrás. Y lo objetivo es la necesidad humana de tal cosa.
Una silla sirve para que una persona se siente, no para cazar un animal ni llevar alimentos de un sitio a otro, ergo la utilidad de la silla es objetiva formando parte de la realidad universal. Y su existencia a su vez, tiene que ver con una necesidad también objetiva, descanso y comodidad.
Es por esto que en el devenir de la realidad universal, todo lo que ocurre es lógico, porque cumple con el PRS y la causalidad.
¿Pero existen 4 cosas no?
Entonces ese 4, no es más que un signo, lo objetivo es que existen X cantidad de algo. Ese X representa una relación objetiva en la realidad.
Lo objetivo es que X represente una cantidad.
X < Y
Implica que hay otras cantidades superiores, REALIDAD OBJETIVA
X > Y
Implica que hay otras cantidades inferiores, REALIDAD OBJETIVA
Decir que existe X en la realidad tangible es tan serio como decir que existen las letras. Y no, no vemos ni a las letras ni a los números caminando por la calle. Lo cual es lógico si asumimos que los signos son nuestra invención.
Así, el 4 como signo ES UNA REALIDAD SUBJETIVA lo mismo la a como letra. Y esto sí que puede variar entre diferentes culturas, pero la realidad que representan no.
Lo fundamental entonces es la realidad objetiva detrás de los signos.
4 ovejas son más que 3.
100º son más que 20º.
Y esto no lo inventamos, porque no inventamos que 100º implica más calor que 20º, es objetivo.
Del mismo modo 4 ovejas son más que 3 porque representan más carne, más lana, más leche, más materia orgánica, elementos químicos y finalmente átomos.
En consecuencia, como existe una realidad objetiva que no inventamos sino que descubrimos, al mismo Universo y a nuestra realidad podemos ir desmenuzando.
La Luna la inventó el hombre
El problema de todo esto MAR, es que yo entiendo perfectamente donde quieres apuntar, pero tú no entiendes tu propia postura, te faltan todavía muchas lecturas y razonamiento para pulirla... e inexplicablemente no lo has hecho.
Mira qué fácil se desmonta tu argumento: "la realidad se da en el mundo de las cosas inventadas por el hombre".
La Luna no ha sido inventada por el hombre.
Ergo la Luna no es real.
Y aquí no vale que respondas "la Luna es un constructo mental". Chorradas y gansadas, la Luna existe con y sin el hombre.
En consecuencia si eliminamos la interpretación humana queda la realidad sin interpretación, tan sencillo como eso.
Una cosa es la realidad social, que forma parte de la realidad universal.
La primera tiene que ver con la acción del hombre como especie y sociedad, claro que sí. La moral, la cultura, la economía, la filosofía, ETC ETC ETC, son parte de una construcción humana.
Pero que sean parte de la construcción humana no significa que:
1.- Lleven a muchas realidades
2.- Se separe de las reglas objetivas a nivel universal
Así, si indagamos en los diferentes sistemas histórico - sociales, lo que encontramos son patrones, reglas y hábitos de comportamiento que tienen relación última con su propia realidad material.
Una realidad material que no es otra cosa más que la relación del hombre con el hombre, del hombre con su entorno, y el sentido de esta relación como un todo.
Por eso frente a un tipo de relación, tenemos sociedades primitivas, esclavistas, alodiales, feudales, capitalistas, asiáticas, y un largo etcétera.
Y es este tipo de estructura social lo que deriva en todo lo demás.
Si yo bajo mi economía en esclavos, lógicamente la moral reinante validará la existencia de los esclavos.
¿Qué significa que en una sociedad haya esclavos y en otra haya personas libres?
Significa que esas sociedades tienen una estructura diferente, un modo diferente de relacionarse entre sí.
Pero no significa que nos hallemos en realidades diferentes. Lo que existe es una misma realidad con diferentes estructuras.
¿Y por qué?
Porque pueden. Unas pueden de una forma y otras de otro. Si no pueden de otra forma se vincula a su propia realidad material.
Y en última instancia, una sociedad tiene un modo más primitivo que otro se puede representar en números (productividad, nivel de vida, de desarrollo, avances científicos, nivel de aprovechamiento energético).
Es decir, que unas sociedades validen la existencia de esclavos y otras no, implica simplemente un modo diferente de adaptación frente a la realidad material. Realidad material que, en última instancia, se vincula con el desarrollo de sus fuerzas productivas.
FUERZAS PRODUCTIVAS FÁCILMENTE CUANTIFICABLES A PARTIR DEL RATIO Q/I.
Esto no es más que una afirmación vacía.
No lo argumentas y de hecho, dudo que lo puedas hacer porque no es más que la mezcla inconexa de palabras en búsqueda de un sentido... inconcluso.
Todo se desmonta con algo muy simple: MÉTODO CIENTÍFICO.
Esto ya ha sido contestado (y refutado) previamente en este tema.
Si tú dices que "realidad externa = DIOS", estás asumiendo que el motor del devenir mismo debe ser algo externo a la realidad misma de la naturaleza.
En extremo, estás aplicando en otros el argumento teleológico.
Pero es que desde que se formuló, mucho se ha escrito en materia metafísica (y lo ignoras).
Basta con decir que el motor mismo del devenir, está en las leyes fundamentales del universo.
¿Estoy agregando con esto un dios, marciano o demiurgo?
No, porque estoy concibiendo al Universo como lo que es, una totalidad del tiempo y espacio, de la materia y la energía, y de todas las fuerzas que lo dominan.
En ningún caso estoy diciendo que para que existan estas fuerzas en una realidad contingente, debe de haber un dios o demiurgo que las manipule.
De hecho, cuando se debate sobre la existencia de Dios no se está en este plano, pues los teístas más reconocidos derechamente asumen que las leyes universales, son universales en calidad de contingentes y naturales, no divinas (dependiendo del caso, claro está).
Así, tu argumento aplicaría en el caso que yo afirmase que detrás de todas estas leyes existe un "ser etéreo", y no, lo que yo digo es que existe una "realidad material", y por tanto, cognoscible.
Dios en cambio es en principio incognoscible.
Esto es digno de enmarcar.
Ya refutado previamente.
Pero quiero ceñirme a una afirmación propia: un modo diferente de adaptación frente a la realidad material
Vayamos a ver.
Resulta que LA REALIDAD era otra.
Pero sigue existiendo, y no depende del observador.
Explícate con lo remarcado.Ver citas anterioresMar.bo escribió: ↑24 Oct 2020 04:00 CADA SOCIEDAD TIENE SU REALIDAD POR TANTO NO ES UNIVERSAL NI ETERNA
Si la realidad fuera algo real en los 8000 años de historia registrada no sería un problema recurrente
Si la realidad fuera algo real los filósofos griegos lo hubieran advertido
Si la realidad fuera algo real ¿por que aún no nos ponemos de acuerdo sobre qué es?
Porque eso de "cada sociedad tiene su realidad" es difuso y poco concluyente.
Cada sociedad podrá tener sus diferentes patrones de cultura, pero la realidad científica no varía entre Arabia Saudí, Estados Unidos, Japón y Mozambique, por más que lo busques no es así.
Podrá ser que en México existan chamanes o que su presidente crea que con amuletos se podrían proteger del COVID19, pero eso no lo hace real, no crea una realidad diferente, tan solo manifiesta una interpretación equivocada del mundo. Y como es una interpretación equivocada, los resultados de asumir tal postura son objetivos y hasta cuantificables.
Con relación a tus otras afirmaciones;
1.- ¿Cuál es el problema en los 8000 años de historia registrada? Explícate más ya que no leo mentes.
2.- Y sí, lo advirtieron. Sócrates, Platón y Aristóteles me apoyan :juas
3.- No, que muchos estamos de acuerdo, el problema son quienes creen en el relativismo y su versión más repulsiva, el postmodernismo.
Me gustaría abocarme a este último punto.
Que existan personas e "intelectuales" que hablen de la realidad como construcción humana dependiente del observador, no significa que sea real, solo significa que hay personas que lo creen.
Y en este sentido ustedes generan tanto problema en las ciencias sociales como lo genera un terraplanista a la geología o física o un antivacuna a la medicina.
El problema entonces no es que "no nos podamos poner de acuerdo", el problema es que los círculos intelectuales sí se han puesto de acuerdo, pero descubrir la verdad siempre tiene lleva a un efecto contestatario, por eso se ha financiado a estas corrientes con tal de tergiversar y relativizar al resto.
Mal ejemplo.Ver citas anterioresMar.bo escribió: ↑24 Oct 2020 04:00 Se dirá, es que la realidad es muy compleja para el nivel de conocimientos de antes, sin embargo, no se trata de que un hombre del paleolítico o un filósofo griego reflexionara sobre la naturaleza del espacio-tiempo einsteiniano. La “realidad”, si existiera, se asume que se manifestaría desde lo más nimio e inmediato como una piedra, una silla o una gota de agua hasta lo más complejo y distante como la materia obscura o los ordenadores cuánticos.
Lo objetivo en una silla se limita a unos palos y resinas, que por sí solos no son ni conforman una silla. La realidad de una silla, lo que la hace ser realmente una silla es de naturaleza subjetiva: un diseño (un plano elevado del suelo según un orden caprichoso) y sobre todo una función (depositar sobre el plano lo que todos ponen). Una silla que no se usa no es una silla, es el uso lo que hace a la silla.
Si hablas de una silla, lo objetivo ES QUE ES UNA SILLA.
Por tanto tiene una utilidad devenida de tal realidad.
Que sea construcción humana le quita tanta "realidad" como que la Sierra de Guadarrama no existiese hace millones de años Simplemente el universo en sí permanece en constante cambio, nosotros somos parte de este, ERGO TAMBIÉN MUTAMOS CONTINUAMENTE.
El hombre crea cosas, genera herramientas, trabaja y da un nuevo sentido a la vida, pero si se inventa cosas, es porque existe una objetividad detrás. Y lo objetivo es la necesidad humana de tal cosa.
Una silla sirve para que una persona se siente, no para cazar un animal ni llevar alimentos de un sitio a otro, ergo la utilidad de la silla es objetiva formando parte de la realidad universal. Y su existencia a su vez, tiene que ver con una necesidad también objetiva, descanso y comodidad.
Es por esto que en el devenir de la realidad universal, todo lo que ocurre es lógico, porque cumple con el PRS y la causalidad.
Ajá.Ver citas anterioresMar.bo escribió: ↑24 Oct 2020 04:00 Los números tampoco tienen existencia real, lo que existe es un “algo” (conejo, perro, piedra…), es la imagen de un ejemplar lo que abstraemos como “unidad” y lo representamos mediante un símbolo. Así resulta que, por ejemplo, el “4” no tiene existencia real, lo que existe es la función mental de cualificación y cuantificación por la cual calificamos algo como “cuatro conejos”.
¿Pero existen 4 cosas no?
Entonces ese 4, no es más que un signo, lo objetivo es que existen X cantidad de algo. Ese X representa una relación objetiva en la realidad.
Lo objetivo es que X represente una cantidad.
X < Y
Implica que hay otras cantidades superiores, REALIDAD OBJETIVA
X > Y
Implica que hay otras cantidades inferiores, REALIDAD OBJETIVA
Decir que existe X en la realidad tangible es tan serio como decir que existen las letras. Y no, no vemos ni a las letras ni a los números caminando por la calle. Lo cual es lógico si asumimos que los signos son nuestra invención.
Así, el 4 como signo ES UNA REALIDAD SUBJETIVA lo mismo la a como letra. Y esto sí que puede variar entre diferentes culturas, pero la realidad que representan no.
Lo fundamental entonces es la realidad objetiva detrás de los signos.
4 ovejas son más que 3.
100º son más que 20º.
Y esto no lo inventamos, porque no inventamos que 100º implica más calor que 20º, es objetivo.
Del mismo modo 4 ovejas son más que 3 porque representan más carne, más lana, más leche, más materia orgánica, elementos químicos y finalmente átomos.
En consecuencia, como existe una realidad objetiva que no inventamos sino que descubrimos, al mismo Universo y a nuestra realidad podemos ir desmenuzando.
Ya.Ver citas anterioresMar.bo escribió: ↑24 Oct 2020 04:00 ¿Y si eliminamos la interpretación humana que queda?... lo que queda es: un algo, más otro algo, más otro algo, más otro algo, y nada más.
Y así en todo…
La palabra realidad deriva del término latino res que significa “cosa”, luego la “realidad” seria el mundo de las cosas. ¿Pero de qué cosas?... de las cosas inventadas por el hombre.
Así la “realidad” realmente no es real, es un acuerdo precario según la época que toca.
La Luna la inventó el hombre
El problema de todo esto MAR, es que yo entiendo perfectamente donde quieres apuntar, pero tú no entiendes tu propia postura, te faltan todavía muchas lecturas y razonamiento para pulirla... e inexplicablemente no lo has hecho.
Mira qué fácil se desmonta tu argumento: "la realidad se da en el mundo de las cosas inventadas por el hombre".
La Luna no ha sido inventada por el hombre.
Ergo la Luna no es real.
Y aquí no vale que respondas "la Luna es un constructo mental". Chorradas y gansadas, la Luna existe con y sin el hombre.
En consecuencia si eliminamos la interpretación humana queda la realidad sin interpretación, tan sencillo como eso.
No, estás mezclando churras y merinas.Ver citas anterioresMar.bo escribió: ↑24 Oct 2020 04:00 La realidad es una construcción social, un constructo social o un cosmos. Algo institucionalizado en un sistema social inventado o construido por todos los miembros de una cultura o sociedad dada. Existe porque la gente accede a comportarse como si existiera, o acuerdan seguir ciertas reglas convencionales, o a comportarse como si tal acuerdo o reglas existieran. El ejemplo más claro, inmediato y extendido es la religión
Una cosa es la realidad social, que forma parte de la realidad universal.
La primera tiene que ver con la acción del hombre como especie y sociedad, claro que sí. La moral, la cultura, la economía, la filosofía, ETC ETC ETC, son parte de una construcción humana.
Pero que sean parte de la construcción humana no significa que:
1.- Lleven a muchas realidades
2.- Se separe de las reglas objetivas a nivel universal
Así, si indagamos en los diferentes sistemas histórico - sociales, lo que encontramos son patrones, reglas y hábitos de comportamiento que tienen relación última con su propia realidad material.
Una realidad material que no es otra cosa más que la relación del hombre con el hombre, del hombre con su entorno, y el sentido de esta relación como un todo.
Por eso frente a un tipo de relación, tenemos sociedades primitivas, esclavistas, alodiales, feudales, capitalistas, asiáticas, y un largo etcétera.
Y es este tipo de estructura social lo que deriva en todo lo demás.
Si yo bajo mi economía en esclavos, lógicamente la moral reinante validará la existencia de los esclavos.
¿Qué significa que en una sociedad haya esclavos y en otra haya personas libres?
Significa que esas sociedades tienen una estructura diferente, un modo diferente de relacionarse entre sí.
Pero no significa que nos hallemos en realidades diferentes. Lo que existe es una misma realidad con diferentes estructuras.
¿Y por qué?
Porque pueden. Unas pueden de una forma y otras de otro. Si no pueden de otra forma se vincula a su propia realidad material.
Y en última instancia, una sociedad tiene un modo más primitivo que otro se puede representar en números (productividad, nivel de vida, de desarrollo, avances científicos, nivel de aprovechamiento energético).
Es decir, que unas sociedades validen la existencia de esclavos y otras no, implica simplemente un modo diferente de adaptación frente a la realidad material. Realidad material que, en última instancia, se vincula con el desarrollo de sus fuerzas productivas.
FUERZAS PRODUCTIVAS FÁCILMENTE CUANTIFICABLES A PARTIR DEL RATIO Q/I.
Ver citas anterioresMar.bo escribió: ↑24 Oct 2020 04:00 Las ciencias, propiamente, tampoco son “conocimiento de una realidad exterior a ellas”, sino más bien la CONSTRUCCIÓN DE UNA “REALIDAD” que logra en los momentos en los cuales alcanza una IDENTIDAD SINTÉTICA, a través de la cual se puede definir la verdad científica.
Esto no es más que una afirmación vacía.
No lo argumentas y de hecho, dudo que lo puedas hacer porque no es más que la mezcla inconexa de palabras en búsqueda de un sentido... inconcluso.
Todo se desmonta con algo muy simple: MÉTODO CIENTÍFICO.
Falso de la falsedad absoluta.Ver citas anterioresMar.bo escribió: ↑24 Oct 2020 04:00 Considerar que la realidad es externa e independiente equivale a suponer que hay una realidad construida por otro (un dios, un marciano, un demiurgo...), que el ser humano va explorando, va desvelando, va describiendo. Así pensaba Aristóteles: algo o alguien ha hecho “esto” y nos ha colocado para que lo vayamos descubriendo. No es así, porque "esto" es algo que ESTAMOS HACIENDO, Y DESHACIENDO, ENTRE TODOS, TODOS LOS DÍAS.
Esto ya ha sido contestado (y refutado) previamente en este tema.
Si tú dices que "realidad externa = DIOS", estás asumiendo que el motor del devenir mismo debe ser algo externo a la realidad misma de la naturaleza.
En extremo, estás aplicando en otros el argumento teleológico.
Pero es que desde que se formuló, mucho se ha escrito en materia metafísica (y lo ignoras).
Basta con decir que el motor mismo del devenir, está en las leyes fundamentales del universo.
¿Estoy agregando con esto un dios, marciano o demiurgo?
No, porque estoy concibiendo al Universo como lo que es, una totalidad del tiempo y espacio, de la materia y la energía, y de todas las fuerzas que lo dominan.
En ningún caso estoy diciendo que para que existan estas fuerzas en una realidad contingente, debe de haber un dios o demiurgo que las manipule.
De hecho, cuando se debate sobre la existencia de Dios no se está en este plano, pues los teístas más reconocidos derechamente asumen que las leyes universales, son universales en calidad de contingentes y naturales, no divinas (dependiendo del caso, claro está).
Así, tu argumento aplicaría en el caso que yo afirmase que detrás de todas estas leyes existe un "ser etéreo", y no, lo que yo digo es que existe una "realidad material", y por tanto, cognoscible.
Dios en cambio es en principio incognoscible.
Sí, el H2O lo inventó el hombre.
Esto es digno de enmarcar.
Ver citas anterioresMar.bo escribió: ↑24 Oct 2020 04:00 Por eso es que cada sociedad histórica tiene su propia realidad. Los griegos tenían la suya propia diferente de los aztecas. Otra realidad social es la que aterrizo en América con Colon. NUNCA ha habido una realidad común para todos.
CADA SOCIEDAD TIENE SU REALIDAD POR TANTO NO ES UNIVERSAL NI ETERNA
Ya refutado previamente.
Pero quiero ceñirme a una afirmación propia: un modo diferente de adaptación frente a la realidad material