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Mar.bo escribió: ↑09 Oct 2020 11:10
Si somos rigurosos eso no tiene ningún sustento. En la naturaleza no hay círculos, solo hay agujeros y bolas. En el mejor de los casos manchas que dibujan curvas cerradas pero irregulares.
¿Entonces no existen los círculos?
Puedes buscarle la quinta pata al gato y decir que no son "exactamente un círculo", pero allí están, y conciben tal forma.
En la naturaleza serán "agujeros o bolas", pero en la realidad, que va más allá de lo simple natural, hay círculos, así lo concebimos de buenas a primeras, y de hecho, así luego representamos buena parte de nuestra creación misma.
Una moneda, por tanto, sigue siendo un ejemplo ad hoc al caso hablado.
Entonces, puede ser el dibujo del Sol en una clase de arte, como la moneda misma, el hecho es que tenemos a PI en la realidad. Es tangible, allí está, tú mismo puedes hacer un dibujo del círculo y sacar el cálculo.
No estamos hablando de lo simple abstracto y etéreo. Porque eso sería irracional. Estamos hablando de un número que es resultado del cálculo de algo tangible.
Así como si medimos tu estatura (digamos 170), no estamos inventando 170 de la nada, es el resultado del calculo de tu tamaño y eso es tangible. Que midas eso, significa que eres más alto que alguien con 150 y menos que otra persona con 180.
Eso es real y tangible.
Lo que no es real y solo tiene cabida en el mundo de la imaginación es Supermán o un Unicornio, que no pasan de comics, arte o la misma imaginación humana.
PI en cambio nace del cálculo de lo real.
No veo contestación de tu parte.
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Mar.bo escribió: ↑09 Oct 2020 11:10
En consecuencia, el círculo al igual que los triángulos, los cuadrados y todas las demás figuras geométricas son abstracciones mentales, y también todas las RELACIONES que de ellas se deriven
Vayamos a la definición de abstraer:
1. tr. Separar por medio de una operación intelectual un rasgo o una cualidad de algo para analizarlos aisladamente o considerarlos en su pura esencia o noción. U. t. c. intr. Pensar es olvidar diferencias, es generalizar, abstraer.
2. intr. Hacer caso omiso de algo, o dejarlo a un lado. Centremos la atención en lo esencial abstrayendo DE consideraciones marginales. U. t. c. prnl.
3. prnl. Concentrarse en los propios pensamientos apartando los sentidos o la mente de la realidad inmediata. Aspirando suavemente su cigarro, se abstrajo DEL ruido de la disputa.
4. prnl. Retirarse o recogerse, apartándose del trato social. Abstraerse DE los negocios mundanos.
Centrémonos en la primera definición, que es la que viene al caso.
Si decimos que un círculo o un triángulo son "abstracciones mentales", estamos diciendo que mediante una operación intelectual, hemos separado un rasgo o cualidad de un algo para analizarlo en su esencia.
Entonces, si el círculo es la abstracción mental de una esfera en 2D impresa o dibujada en una superficie plana, no estamos acudiendo a nada irreal, ilógico, irracional o puramente mental y abstracto, estamos sencillamente, separando cualidades.
La esfera 3D ha pasado a ser un círculo 2D.
¿Hemos abstraído?
Claro.
Pero no hemos inventado nada.
No viene dado de la imaginación, como podría ser un Supermán, sino que de la misma realidad.
Igual a cuando medimos la altura de Mar.bo estamos cuantificando en números la distancia que hay entre su cabeza y sus pies, y con ello, estamos abstrayendo todo lo demás y asumiendo solo una relación cuantitativa, 1.73, nada más.
No estamos inventando nada, solo estamos comprendiéndolo mediante una operación de aislamiento mental.,
Insisto, comienza a pensar fuera de la caja.
Es por esto que lo siguiente:
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Mar.bo escribió: ↑09 Oct 2020 11:10
Repito, en la naturaleza no hay ni círculos ni triángulos ni cuadrados, todos ellos y las demás figuras geométricas son abstracciones humanas
Es derechamente errado.
Luego, cuando afirmas que...
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Mar.bo escribió: ↑09 Oct 2020 11:10
Así como la relación del perímetro con el diámetro es igual a 3.14, de la misma manera todos los ángulos de un triángulo equilátero suman 180° o los de un cuadrado son 360° ¿Eso ha existido de siempre?, Pues no, porque los círculos, los triángulos y los cuadrados no han existido de siempre… a menos que recurramos a la existencia de una entidad omnisapiente y exterior al tiempo para explicar su existencia anterior a la humanidad
Entonces tu axioma cambia, ahora no se trata de una simple "relación mental", se trata de que "no han existido desde siempre".
Pero es que tu afirmación en ningún caso ha refutado lo que he dicho, pues lo que he dicho, simple y llanamente, es que las matemáticas vienen dadas en la REALIDAD.
Si tú me dices que no, y que solo tienen sentido en el mundo abstracto, es esa afirmación la que no has demostrado, el salto magistral argumentativo que asumes viene a decir que estos "han sido invenciones del ser humano".
Pero entonces... ¿las invenciones no son reales?
Por ejemplo acabo de inventar un robot. ¿No es real?
Estás asumiendo que invento = antónimo de la realidad, y ello no es más que un argumento falaz.
Con respecto a esto, igualmente deberías informarte a priori... quizás no con el cuadrado, pero sí con los hexágonos:
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Mar.bo escribió: ↑09 Oct 2020 11:10
SI TÚ VES A Pi EN UNA MONEDA ES PORQUE TÚ LO PONES MENTALMENTE AHÍ. O mejor dicho, un artesano lo puso ahí al troquelar una pieza de metal en forma de círculo, en la que ves a Pi. Por lo que nuevamente Pi es resultado del trabajo humano.
No.
Es que yo si observo una moneda, VEO UNA MONEDA.
Pero claro está, si calculo la longitud de una circunferencia y su diámetro me dará PI.
Ese número no existe en el éter, está allí, en el cálculo mismo mencionado de un objeto real.
Y sí, en este caso es propio del trabajo humano, pero ello no hace que PI sea "abstracto".
Te recuerdo que tú estás diciendo dos cosas para refutarme, 1) que las matemáticas son abstractas, 2) que PI viene inventado por los círculos.
1 no lo has demostrado, y 2 no me refuta.
En consecuencia estás en la misma posición que en un principio.
Te conmino a esforzarte más, pues, en esencia, lo que haces es exactamente lo mismo que en un principio;
Yo digo: A
Tú dices: NO A.
Yo digo: A por X, Z, Y y W
Tú dices: NO A.
No he visto que el debate avance.
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Mar.bo escribió: ↑09 Oct 2020 11:10
LO UNICO que nos ha dado la naturaleza como parte de nuestra materialidad es LO EXTENSO, LO CONTENIDO Y LO EFÍMERO, solo eso y en condición AMORFA.
Al alcanzar conciencia racional y para tener control sobre el entorno nos inventamos los conceptos fundacionales de longitud (L), masa (M) y tiempo (T) y a parir de ellos derivamos todas las demás relaciones.
El primer punto es menester que lo desarrolles. A priori, no tiene sentido y en ningún examen te lo aprobarían.
Lo segundo, no.
En primer lugar deberías explicar qué es lo racional.
¿Antes éramos irracionales?
¿Un perro actúa de modo irracional? ¿Lo hace una mosca o un molusco?
Esto, podrá parecerte minúsculo e insignificante, hasta espurio, pero en realidad es fundamental porque delata poca preparación y bajo desarrollo en lo más fundamental de las creencias, EL CUERPO TEÓRICO Y FILOSÓFICO MISMO.
Yo por ejemplo, no creo que antes no hubiera razón y hoy sí, todo lo contrario, siempre ha habido razón.
Pero incluso así, conceptos como L, M o T no son más que lo mismo a cuando yo digo que alguien es gordo o flaco. Estoy describiendo
UNA REALIDAD.
Yo no he inventado a los gordos diciendo que son gordos, simplemente lo he pasado al lenguaje para entenderlo.
Y así, el tiempo no existe desde que nosotros decimos que hay tiempo. YA QUE ES UNA REALIDAD FÍSICA.
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Mar.bo escribió: ↑09 Oct 2020 11:10
Por lo que suponer la existencia de valores y/o relaciones independientes de la razón humana es pura fantasía. No, no existe Santa Claus.
Otro salto magistral que poco aporta al debate y mucho menos a tu posición.
¿Qué es eso de valores?
¿Qué son según tú los valores?
¿Estás diciendo que lo bueno y lo malo existen solo con el hombre y su razonamiento?
Sí, efectivamente no existe Santa Claus, ¿y? ¿En qué coño aporta eso al debate?
Es como que te diga que
BOLIVIA NO TIENE NI TENDRÁ SALIDA AL MAR A TRAVÉS DE CHILE.
¿De qué sirve?
Pues de nada.
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Mar.bo escribió: ↑09 Oct 2020 11:10
Cierro este apartado diciendo que no digo nada nuevo, ni descubro el hilo negro, ya lo decía Protágoras hace veinticinco siglos en su famosa cita:
El hombre es la medida de todas las cosas,
de las que son en cuanto que son,
de las que no son en cuanto que no son.
Lo decía Protágoras hace milenios... y desde entonces mucha agua ha corrido.
Partiendo por Platón.
El relativismo solo ha visto resurgir su esencia con el postmodernismo... pero el racionalismo le ha llevado la ventaja durante pues... MILENIOS.
Vayamos al ejemplo típico de Protágoras, si, como él dice, en un día de primavera en Atenas a un egipcio le podría parecer que hace frío, y a uno nórdico que hace calor (esto a modo muy general), ¿quién tiene la razón?
AMBOS según su perspectiva.
Ya que la verdad depende de la persona y por lo tanto es relativa.
Esto quizás tuviera mucho sentido 400 años antes de nuestra Era, pero se soluciona fácilmente.
Digamos que ese día primaveral en Atenas significa 22 grados C.
Un egipcio estará acostumbrado a los +30º, y un sueco a temperaturas inferiores a los 20º excepto en verano. Entonces, para uno hace "calor" a los 22 y para otro hace frío.
El problema no es que ambos tengan razón o que no, el problema es que
DESCONOCEN EL MUNDO Y TIENEN UNA ESCALA DE MEDICIÓN MUY SIMPLE, por lo que yo podría decir que
AMBOS ESTÁN EQUIVOCADOS, y ya puestos, científicamente la Tº se podría estandarizar.
Que al egipcio 22º ke parezca frío, se podría traducir como "está fresco" o "no hace tanto calor", que es el menor nivel de calor que ha sentido.
¿Pero vive calosfríos?
NO.
A un nórdico los 22º le parecerán calurosos, pero en realidad este "caluroso" es otra forma de decir "hace más calor que el habitual".
Nuevamente, ¿está sudando como un pollo en Córdoba (Andalucía) en pleno junio? NO.
Ambos por lo tanto están equivocados o se están expresando de modo limitado.
Lo que debieron decir es que uno siente que hace menos calor del habitual y el otro más calor del acostumbrado.
Pero ni uno siente el frío real, ese que llega al cuerpo y te provoca la reacción
BIOLÓGICA Y QUÍMICA, y el otro no está sufriendo el calor real
QUE TE LLEVA UNA RESPUESTA ACORDE DEL CUERPO.
Esto lo podemos experimentar, y mover a ambos, tanto al egipcio como al nórdico a la Antártica y al Sahara respectivamente para que se den cuenta que no es que su verdad era válida, sino que era una percepción limitada del mundo.
En consecuencia, ambos estaban equivocados y se expresaban como unos
PALETOS.
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Mar.bo escribió: ↑09 Oct 2020 11:10
Es el argumento que sostienes repetidamente, una y otra vez, y del cual ni siquiera te das cuenta, ¿o si?
Siempre estas invocando un ente dador y suficiente, donador y creador, pero le cambias el nombre y lo laicizas llamándole Realidad
Yo lo plantearía de la siguiente forma: como asumes que yo no creo en ninguna forma de relativismo ni constructivismo, asumes que en mi planteamiento hay alguna versión teleológica o similar.
Pues no.
No en tanto no hay una relación entre "dador suficiente, creador" y la realidad.
Asumir que la realidad existe, es asumir eso, que existe.
Tema aparte es el porqué, si hay un creador o no.
Pero tú tan encerrado en tu caja, o cueva, asumes que quien escapa de tu marco de análisis, debe de ser -al menos en este caso- un teísta que evoca argumentos teleológicos o religiosos.
¡Faltaba más!
Esto no es más que una falacia.
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Mar.bo escribió: ↑09 Oct 2020 11:10
Que además le das carácter de axioma para evitar explicarlo
Tu fe en ese ente es tal que ni siquiera te planteas si es real
Eso salta a la vista al más mínimo examen de tu discurso.
¿Qué ente?
¿La realidad?
Yo puedo demostrarlo, me basta y baso en el método científico y en la lógica misma.
Tú en cambio planteas postulados que se basan en... los postulados mismos.
Hay una amplia diferencia entre tus axiomas, que son ilógicos y solo imaginarios, y los míos, los cuales se basan en lo empírico y lógico.
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Mar.bo escribió: ↑09 Oct 2020 11:10
Se serio con tus ejemplos, porque los que pones son infantiladas
Hombre, ese ejemplo que he dado no es ningún argumento, solo estoy reflejando tu actuar :juas Por tanto, si no te parece serio, es precisamente porque hasta el momento no me has entregado ningún argumento sólido.
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Mar.bo escribió: ↑09 Oct 2020 11:10
Lo de 3 y 7 son evidencias obvias, hasta los animales hacen esa distinción
Yo hablo de razón pura: la ABSTRACCION humana
Lo de la abstracción ya ha sido respondido. Por tanto no perderé el tiempo con reiteraciones absurdas.
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Mar.bo escribió: ↑09 Oct 2020 11:10
Los animales encuentran pues carecen de inventiva. Los hombres inventan
La invención implica un nivel mayor de razón que el descubrimiento
Eso no necesita mayor explicación
Define inventiva.
Si yo acudo a la RAE tengo la siguiente definición:
1. adj. Capaz de inventar o que tiene disposición para inventar.
2. adj. desus. Dicho de una cosa: Que ha sido inventada. Era u. t. c. s. f.
3. f. Capacidad y disposición para inventar.
Según tú, los animales son incapaces de inventar.
Pero es que los animales en tal caso sí poseen inventiva, por lo menos ciertos animales que por ejemplo, utilizan herramientas, se organizan o alían con los mismos seres humanos para alcanzar sus
objetivos.
Pero incluso si no la tuvieran, esto no me refutaría porque lo que he dicho es lo siguiente:
1º No he dicho que sean reveladas por una entidad sobrehumana
2º Sí, surgen de la necesidad humana
Entonces, como 1 no es más que una falacia lógica de libro, tu respuesta cae en el absurdo del infantilismo típico. Sube el nivel.
2 En cambio tiene más sentido, pero vayamos al meollo.
El ser humano encuentra las matemáticas en su "necesidad", perfecto. Necesitaba conocer su realidad, ergo CUANTIFICARLA.
Pero al cuantificar yo no me estoy inventando realidades, solo las estoy cuantificando.
Si concibo que 3 manzanas < 7 manzanas, estoy entendiendo una realidad física, donde las 7 manzanas representan más energía, material orgánico y químico que 3.
Esto no me lo invento, lo descubro.
Si 3>1, es una realidad física.
No ha sido inventado por los humanos.
EXISTÍA Y SIGUE EXISTIENDO.
Tampoco es cierto que la razón sea monopolio humano, de hecho se sabe que algunos
poseen conciencia.
Tu concepción del ser humano desde un punto de vista antropológico es sumamente limitada y por lo tanto errónea.
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Mar.bo escribió: ↑09 Oct 2020 11:10
Veo que ya corregiste, y me alegro, poco a poquito vas reculando, antes decías que las matemáticas estaban ahí antes del hombre.
No, yo no he corregido un ápice de mi afirmación inicial.
Lo que sucede más bien, es que no entendías y debí de explayarme un poco más.
Es normal, sobre todo cuando se piensa mucho dentro de una caja.
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Mar.bo escribió: ↑09 Oct 2020 11:10
Pero no, así no nacen las matemáticas, eso es igual a decir que la literatura nace en el momento en que un tipo graba algo en la piedra. Que analogías tan ridículas.
He dicho:
Por lo tanto, LAS MATEMÁTICAS FORMAN PARTE DE LA REALIDAD, si tú me quieres demostrar lo contrario, hazlo, pero no puedes hacerlo solo repitiendo "A ES A PORQUE LO DIGO".
Dicho y hecho, no has sido capaz de refutarme... nuevamente.
Solo es no porque no.
Como he dicho, no tienes capacidad argumentativa, y es natural, para una persona no tan inteligente es difícil comprender a alguien más inteligente.
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Mar.bo escribió: ↑09 Oct 2020 11:10
Ya, ya!... Genesis 1:1
Otra afirmación falaz.
No hay argumento.
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Mar.bo escribió: ↑09 Oct 2020 11:10
El problema contigo es tu abuso de términos que ni tú mismo definir, y peor ni siquiera te das cuenta de tus tropos.
"Que ni tú mismo definir".
¿Qué intentaste decir?
Hombre, no es para que te ofusques de sobremanera, ya sé que -reitero y recalco- muchas veces cuesta entenderme porque a tus años las personas quedan encerrada en sus cajas y dogmas, pero respira profundamente y trata de escribir con detenimiento, caso contrario, nadie te entiende.
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Mar.bo escribió: ↑09 Oct 2020 11:10
¿Realidad?... ¡cual realidad, defínela!
Pues parte por eso:
¿Qué entiendes tú por realidad?
Tú has dicho que (SIC)
“Universo” y realidad son sujetos distintos. El “Universo” es un conjunto amorfo de elementos, la REALIDAD ES UN ESPACIO COGNITIVO. LA REALIDAD ES UN ORDEN (Cosmos).
Vayamos desglosando.
Espacio cognitivo.
Espacio vendría a ser;
1. m. Extensión que contiene toda la materia existente.
2. m. Parte de espacio ocupada por cada objeto material.
3. m. espacio exterior.
4. m. Capacidad de un terreno o lugar.
5. m. Distancia entre dos cuerpos.
6. m. Separación entre las líneas o entre letras o palabras de una misma línea de un texto impreso.
7. m. Transcurso de tiempo entre dos sucesos.
8. m. Programa o parte de la programación de radio o televisión. Espacio informativo.
9. m. Fís. Distancia recorrida por un móvil en cierto tiempo.
10. m. Impr. Pieza de metal que sirve para separar las palabras o poner mayor distancia entre las letras.
11. m. Mat. Conjunto de elementos entre los que se establecen ciertos postulados. Espacio vectorial.
12. m. Mús. Separación que hay entre las rayas del pentagrama.
13. m. p. us. Tardanza o lentitud.
14. m. desus. Recreo o diversión.
Y cognitivo:
1. adj. Perteneciente o relativo al conocimiento.
De la RAE.
Entonces, si la realidad es una "extensión" que contiene el "conocimiento", lo que vienes a decir es que la realidad es lo que el conocimiento nos indica.
Según tú entonces, la realidad depende del conocimiento, y el conocimiento es propio del sujeto.
Así, una persona que vea A y otra que vea B representan dos realidades diferentes.
De allí a tus alusiones al relativismo y Protágoras.
Pero es que si una persona ve A y la otra ve B en un único universo (ya que tú asumes que la realidad física es única), no pueden haber dos realidades, en el mejor de los casos o una está equivocada o ambas lo están.
El conocimiento entonces lo que lleva a descubrir la realidad.
Por ejemplo, tenemos la percepción del árbol cuando lo observamos, somos capaces de retener la imagen del mismo, su tronco, sus raíces, ramas y hojas forman parte de nuestro conocimiento a tal nivel, que ahora somos capaces de imaginarle con otras propiedades, moviéndose o con sus hojas a través del año como en cámara rápida.
Cuando le explicas a otra persona que si hay un fuerte viento las hojas se caerán, lo que estás haciendo es transferir ese conocimiento que has adquirido directamente de la observación misma.
Mediante el conocimiento sabes que en otoño, las hojas del árbol de tu jardín se vuelven marrones o amarillentas, lo has aprendido casi de modo nemotécnico, ¿y por qué?
¿Por qué ocurre lo que ocurre?
No lo sabes.
Teorizas sobre eso, algunos dirán que es porque Hades tiene secuestrada a Perséfone, pero otros dirán que es efecto del comportamiento mismo de la naturaleza.
Según tú, ambos conocimientos llevan a distintas realidades, pero el hecho es que la realidad es una, por lo tanto o ambos están equivocados, o uno lo está.
¿Te queda más claro entonces qué es lo que yo llamo realidad?
La realidad lo es todo, desde el Cosmos mismo hasta las partículas que conforman la materia, desde lo más macro a lo más micro, desde lo natural y físico, hasta lo social y psicológico.
Esa es la realidad, le puedes llamar Cosmos, Universo, o "conjunto amorfo de elementos" del cual somos parte.
Y como es una, no puede depender de la interpretación del sujeto.
Tan sencillo como eso.
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Mar.bo escribió: ↑09 Oct 2020 11:10
De partida ya te dije bien clara mi posición, NO EXISTE LA REALIDAD en sentido absoluto.
Y esta posición la entiendo a la perfección, por eso la crítico con todo el rigor científico que merece pues en general, es una posición más que superada, obsoleta y que solo ha regresado de la mano del postmodernismo para mancillar a las ciencias sociales.
Lo importante entonces no es saber si entiendo o no tu visión, sino, ¿entiendes tú la mía?
Tengo mis dudas.
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Mar.bo escribió: ↑09 Oct 2020 11:10
Tú dices que si existe la Realidad absoluta, bueno ¡TE TOCA PROBARLA, TU QUE LA AFIRMAS!... o no me la vuelvas a mentar como axioma argumental.
No te ofusques.
Ya te he dado argumentos del tema.
Tómalos o refútalos, mas sin embargo hasta ahora solo he visto el "no porque no" + una serie de falacias.
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Mar.bo escribió: ↑09 Oct 2020 11:10
Y no me vengas con la realidad de las piedras que es lo que hay en la definición de la RAE.
Nooooo, eso es una falacia también
Y para falacias, te tenemos a ti.
Yo argumento.
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Mar.bo escribió: ↑09 Oct 2020 11:10
Entonces, si las matemáticas son parte de la realidad humana, pero ¡de la realidad relativa! La realidad creada por el hombre y para el hombre. ¡Esa realidad relativa si!
¿Qué es eso de la realidad relativa?
Ya he puestos los argumentos del porqué no puede ser concebida tamaña afirmación.
La lógica y las matemáticas son ciencias formales, como la lógica, y tú me puedes decir que la lógica y las matemáticas son pura creación humana, y en tanto son abstractas, pero frente a esa afirmación yo te digo que no pueden serlo porque están directamente relacionadas con la realidad misma en la que estamos viviendo, la cual es
EMINENTEMENTE MATERIAL.
Entonces, cuando decimos que A no puede ser a la vez NO A estamos generando un axioma lógico.
Pero este es lógico pues se sustenta en la realidad toda vez que empíricamente, una persona no puede estar sentada y de pie a la vez.
Si decimos que 2+2 es 4 estamos diciendo que en la realidad si sumamos 2 más dos, tenemos 4 y no 5.
Si decimos que 2+2 = 5 es ilógico y no se encuentra avalado por la misma ciencia, pues este comportamiento es ilógico.
Tan ilógico como concebir a Superman volando en México
De este modo, podemos imaginarnos a Superman, dibujar comics del mismo, o representarlo en un Cosplay, pero la idea de Superman solo puede existir en la imaginación y en la ficción, así como yo el día de mañana podría dibujar un manga en un mundo en el que 2+2=5.
En ese mundo imaginario esas ideas tienen sentido y son lógicas, pero no en éste, aquí solo forman parte de la imaginación.
Por tanto, cuando decimos que A no puede ser a la vez NO A estoy haciendo de la lógica una expresión más de la realidad mediante principios válidos que son demostrados a través del método científico.
Si yo digo que 2+2 es 4 y no 5 estoy señalando que al sumar X + X el resultado es irremediablemente Z y no Y.
Es que Z es lo que la naturaleza misma nos presenta, o mejor dicho de modo más amplio, la realidad.
Tú me dices que 2+2 solo tiene sentido en el pensamiento abstracto humano, pero es que el pensamiento humano se diferencia del animal precisamente porque es capaz de entender de manera más acabada y pulida la misma realidad que le rodea.
Un círculo para ti es un invento humano, pero las figuras geométricas ya existían en la naturaleza:
¿Qué diferencia hay entre un círculo y una esfera?
Que una es en 3D y la otra es en 2D.
Pero igualmente tiene un diámetro así que lo que he dicho de PI se sostiene desde el principio.
Por tanto, si decimos que A no puede ser NO A, no estamos inventando nada, estamos descubriendo en nuestro lenguaje lleno de "razón" que un algo no puede ser su opuesto en el mismo tiempo - espacio. Lo que es parte de la realidad misma, ¿o acaso tú has visto a una persona sentada y parada al mismo tiempo?
Lo que te ocurre más bien es que estás tan encerrado en tu caja, que no puedes concebir algo nuevo a lo que ya te han planteado como dogmas, y lamentablemente, tener dogmas es sinónimo de poco uso de la inteligencia.
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Mar.bo escribió: ↑09 Oct 2020 11:10
LEO LO QUE TÚ PONES: “Dada por la naturaleza”, y en este contexto es suficientemente clara.
Busco dada por la naturaleza y no lo encuentro en mis post.
Si tú colocas comillas, estás aludiendo a un mensaje textual.
Si es textual debería explicarlo, pero es que no lo es.
Lo que me lleva a concluir que;
a) O no comprendes lo que lees.
b) Estás acudiendo una vez más al recurso falaz.
Tú me dices.
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Mar.bo escribió: ↑09 Oct 2020 11:10
La naturaleza podrá dar una manzana pero no una formula matemática
No, porque la fórmula matemática en este sentido vendrá a representar en nuestro lenguaje numérico lo que observamos en la realidad.
Así como concebimos que la manzana es una manzana al sumar las letras M + A + N + Z + A + N + A, concebimos que la manzana es una fruta que está compuesta de X, Y, Z elementos químicos, y a la vez estos elementos están formados por 1 - 2 - 3 - 4 átomos (Pej.).
Nosotros no inventamos esto, lo descubrimos.
Pero es que somos seres de lenguaje, de representaciones visuales, lo trasladamos a un lenguaje que nos sea útil.
Lo mismo que decimos que la gravedad es X, decimos que 1*1 es 1.
Si una persona tiene en su canasta 2 manzanas y luego guarda otras 2, entonces descubre que tiene 4, listo, nuevo conocimiento. Lo mismo lo aplica a plátanos, naranjas o conchas, ha descubierto la suma.
Ha descubierto que si cojo a y le agrego otro a, entonces tengo 2a.
¿Está inventando algo que no existiese?
No, lo está descubriendo.
Y este descubrimiento con el tiempo se ha complejizado y se ha llenado de vacíos y convencionalismos, como el infinito. Pero es la forma que se ha tenido para aplicar la matemática misma.
Evidentemente la naturaleza no me entrega una ecuación, eso es simplemente una apelación al ridículo... otra falacia más que se suma a las tantas que has usado
Pero es que la ecuación para entender el comportamiento de la materia está allí, en el comportamiento de la materia misma. Nosotros hemos cuantificado ese comportamiento de la mejor manera que hemos podido, pero no hemos inventado la realidad que 2+2=4.
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Mar.bo escribió: ↑09 Oct 2020 11:10
Lo que tú planteas es la donación de algo complejo por parte de algo no humano. Eso tiene un significado netamente religioso. Entonces fíjate mejor en lo que escribes
Nuevamente reduciendo todo a "lo cientificista vs lo teológico".
Discúlpame que te lo diga, pero tanto cientificistas como teológicos yerran en lo mismo, son personas que actúan cual secta, llenas de dogmas, de falacias y de un razonamiento que dejó atrás el pensamiento filosófico, científico, y el uso de la inteligencia.
A un cristiano que va todos los domingos a misa le enseñan que dios es grande, poderoso y bueno. Cuando le preguntan por qué cree en dios, él dirá, porque es grande, poderoso y bueno, ¿por qué le preguntan? Y responde, porque así es, lo dice la Biblia y mi cura.
Falacia de autoridad de cojones.
A un cientificista le dicen que dios existe, y él te dice que no, que no existe porque todo en el universo tiene una explicación física y no espiritual, y que el origen del mismo se explica por el Big Bang y no por la acción divina, luego le preguntan, ¿y qué ocurrió antes del mismo? Él te dirá, pues no lo sé, pero algún día lo descubriremos, desde luego como no se ha demostrado la existencia de dios, éste no existe. Argumento ad ignorantiam.
Entonces fíjate tú lo que dices.
Desde luego, yo estoy por sobre unos y otros
Ese es el motivo por el cual intentas encasillarme en tus categorías sin fruto alguno
Pero como dije, a quienes somos más inteligentes, el resto del mundo cuesta en entendernos.
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Mar.bo escribió: ↑09 Oct 2020 11:10
Por cierto, aclárame, ¿tú perteneces a alguna secta cristiana?
Eh... no.
Pero para sectas estás tú, y todos tus líderes adorados.
Mira a AMLO, Evo y Trump:
El presidente que apoyas usa amuletos contra el Coronavirus
Tu querido Evo ofrecía tributo a la Pacha Mama
Y ni hablar de Trump con su cristianismo
:juas
Antes de mirar la paja en el ojo ajeno.... Mar-bo. :juas
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Mar.bo escribió: ↑09 Oct 2020 11:10
¡Y dale con la visión teológica!¡define realidad no la des como un axioma!
Ya hecho.
Tú deja de ofuscarte que te sube la tensión.
:fumando:
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Mar.bo escribió: ↑09 Oct 2020 11:10
Eso es un pelotazo a la tribuna y bien lo sabes. Hablamos de matemáticas y me sales con esa zananjada de biología.
No, en realidad fue esto:
Tú dijiste:
Veamos: Una oveja es solo una oveja, pero dos ovejas para serlo necesitan ser relacionadas, sino seguirá habiendo una oveja y otra oveja, no dos ovejas. Es el hombre el que crea la RELACIÓN 1+1=2 El hombre (sin ayuda de nada) invento las matemáticas cuando fue capaz de RELACIONAR elementos de igual orden, las cosas son incapaces de hacerlo por sí mismas, por eso las matemáticas no fueron descubiertas (como la América), LAS MATEMÁTICAS FUERON CREADAS DE LA NADA.
Yo dije:
NO, una oveja no es solo una oveja.
Una oveja es un conjunto de células, de materia, de energía complejizada, y todo, explicado muy en el fondo por las 4 fuerzas primordiales del universo. Por lo tanto, así como la mismísima física puede explicar una oveja con ecuaciones (aunque no se hace porque directamente no es necesario), lo puede hacer la matemática. Pero es que las matemáticas siguen siendo una representación de la realidad, no las inventamos, las descubrimos.
¿Qué parte no has entendido?
¿Y qué parte tiene que ver con la teología?
En serio debo rebajar todavía más el nivel, ¿eh?
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Mar.bo escribió: ↑09 Oct 2020 11:10
Te repito: Los animales descubren pues carecen de inventiva. Los hombres inventan
La invención implica un NIVEL SUPERIOR de razón que el mero descubrimiento
Eso no necesita mayor explicación
Buena parte de esto ya ha sido refutado, sin embargo:
¿En qué punto un "animal sin inventiva" refuta lo que he dicho?
Tu respuesta no es más que...
Piruetas argumentativas.
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Mar.bo escribió: ↑09 Oct 2020 11:10
Si las matemáticas fueran una representación de la “Realidad” (absoluta) hasta los perros contarían. Seguro que un perro no sabe que una oveja junto a otra oveja son dos ovejas. Esto me recuerda un pasaje de un destacado antropólogo (no recuerdo si Lavi-Strauss, Malinowski o Boas) que contaba que a una tribu le bastaban tres conceptos para contar: “uno, dos y muchos”. Esos tres conceptos les bastaban y sobraban para comprender la realidad, su realidad.
Pésima alusión.
Si las matemáticas son una representación de la realidad y el ser humano gracias a la misma evolución ha podido llegar al entendimiento de las mismas (visión reducida de lo que he dicho), ¿por qué el perro no cuenta? Porque es un perro y no un humano, ergo, en la escala de la evolución está varios pasos detrás de nosotros.
Y si había tribus a las que les bastaba con contar 1, 2 y muchos, es porque esa tribu está también muy retrasada en relación al desarrollo de la humanidad en su conjunto.
Para Boas seguramente habrá que entenderlas en su contexto, ya que es un relativista cultural, y para Malinoski la situación será parecida porque el funcionalismo antropológico tiene entre sus principales pilares la crítica al evolucionismo y difusionismo.
Pero lo que es real, es que una tribu perdida en medio de la nada (interés de los funcionalistas) está atrasada si observamos el grado de desarrollo de sus fuerzas productivas = tecnología y ciencia = técnica del humano al relacionarse con la naturaleza y otros humanos.
Una tribu perdida en medio de una selva o en una isla abandonada del Pacífico sur como mucho recolecta y caza lo que necesita para comer, su estructura es sumamente simple, no necesitan más ya que viven casi con lo puesto. Su energía se gasta en la caza, recolección y su propio cuidado, no hay espacio para estudiar astronomía, matemáticas y filosofía... por obvias razones.
Una sociedad más avanzada que ha visto nacer sus clases sociales, tendrá espacio para las mismas porque habrá un selecto grupo social encargado de estudiar y leer.
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Mar.bo escribió: ↑09 Oct 2020 11:10
¡venga otro, A = A ; B no es A… tu argumento único!
"Los perros contarían"
No te ofusques, Mar.Bo, pero de momento no he visto argumentos de tu parte.
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Mar.bo escribió: ↑09 Oct 2020 11:10
No te digo, Genesis 1:1. Dime de donde “ANTES” pudo venir 2>1, ¿del nirvana?
Define "antes".
Porque yo hablo de "antes de escribir 2+2", por ejemplo.
¿Qué había antes?
Pues materia, energía, átomos.
¿Dónde ves tú religión en esto?
Solo tú lo ves porque estás...
Encerrado en tu caja.
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Mar.bo escribió: ↑09 Oct 2020 11:10
No has entendido nada! Nunca he dicho que el hombre inventa la materia física: las piedras, el agua, el aire…
Que no te ofusques, Mar.BO.
Que se te ve el plumero.
Nadie ha dicho que tú hayas dicho tal cosa.
He dicho lo siguiente:
El hombre en efecto, no necesitó ayuda de nadie para descubrir las matemáticas, pero el hombre no se inventó una realidad física y natural, que 2>1 es algo que ya venía dado de antes.
¿Dónde estoy diciendo que tú hayas dicho tal cosa?
Estoy afirmando para refutarte, que es diferente.
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Mar.bo escribió: ↑09 Oct 2020 11:10
He dicho que el hombre se inventa un ORDEN (Cosmos) que llamamos de diferentes formas según el tema: realidad, naturaleza, matemáticas, filosofía, &,&,&… SUS REALIDADES RELATIVAS
Bueno, bueno, esto igual y es peor a lo que decías que yo dije sobre lo que tú dijiste
Has dicho muchas cosas MAR.BO, pero ninguna de ellas tienen un sentido pragmático.
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Mar.bo escribió: ↑09 Oct 2020 11:10
Tú eres el que dice que ANTES del hombre ya todo existía: las matemáticas, la biología, la literatura, la astronomía, &,&,&,…
Otra falacia, hombre de paja.
¿Dónde he dicho yo que la literatura existiera antes?
¿Dónde he dicho yo que la astronomía existiera antes?
No.
Si digo que las matemáticas son un descubrimiento, como una suerte de lenguaje numérico para entender la realidad, estoy precisamente diciendo lo contrario. SON UN INVENTO DEL HOMBRE.
Pero el invento del hombre no es que 2+2=4, porque eso es lógico, objetivo, y propio de la realidad; el invento es precisamente, el código, la codificación numérica de dicha realidad.
A eso le llamamos matemáticas.
Así como llamamos al lenguaje poder decir que la nube es una nube y no un AHGSJHGAJDSJCHBASLCBAS, o simplemente una imagen visual como lo podría ser para un perro.
A ver si ahora lo captas.
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Mar.bo escribió: ↑09 Oct 2020 11:10
Has el esfuerzo de entender
Igual y ese "has" va con zeta.
De nada.
A ver si ahora entiendes.
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Mar.bo escribió: ↑09 Oct 2020 11:10
Y dale erre que erre!
Te repregunto: Dime de donde “ANTES” pudo venir 2>1, ¿del nirvana?
En ninguna parte, más que en tus post, veo esos erres (ya sean ortográficos, lógicos como argumentativos).
De todas formas, esto ya ha sido contestado.
Vamos por la siguiente.
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Mar.bo escribió: ↑09 Oct 2020 11:10
¿En verdad no te das cuenta del contenido religioso de esas afirmaciones? ¿O si te das cuenta porque eres un cristiano? En cuyo caso infórmanos para saber por dónde van los tiros.
No.
Si eres tan amable de explicar de dónde se puede extraer una explicación religiosa al decir tal afirmación, estaré muy agradecido.
Yo no soy cristiano, por cierto, soy agnóstico
Pero quedo a la espera, muy expectante, por saber de dónde se extrae lo religioso
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Mar.bo escribió: ↑09 Oct 2020 11:10
Mira, 2>1 es una obviedad, no son matemáticas
Ahora es cuando tú separas lo que es una obviedad del resto.
¿En qué momento del desarrollo humano pasamos de lo obvio a lo no obvio?
Digo para no reducir todo esto a simples afirmaciones sin sustento de tu parte.
Porque si te parece obvio que 2>1, perfecto, a mí me parece obvio que 2+2=4 y no 5.
El tema no es que sea obvio o no, el tema es que sea lógico y parte de la realidad.
A ver si lo entiendes de una buena vez.
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Mar.bo escribió: ↑09 Oct 2020 11:10
Tu ignorancia es manifiesta. Cabe perdonar la ignorancia pero la soberbia del necio no.
Un apunte, Mar.bo.
No tengo ningún problema en reconocer que soy ignorante en muchos temas, pero como el tiempo es limitado, es lo que hay, no podemos ser cultos en todo
Yo de momento, con mis 31 años estoy bien con mis idiomas, mis licenciaturas y mis estudios aquí en Europa
Desde luego, no tendré el tiempo suficiente para estudiar las lenguas muertas de tribus perdidas en México, lo cual tampoco me acompleja ya que a mi juicio, es un conocimiento inútil que poco me ayudará en mis objetivos. A ti quizás sí te valga ser un experto en aborígenes que cuentan 1, 2 y muchos
De todos modos, no era ese mi punto, mi punto concreto es que no es lo mismo ser culto a ser inteligente.
Por ejemplo, una persona que estudia filología, es muy culta, tiene mucho conocimiento, pero no necesariamente es inteligente.
Al menos desde este punto, el inteligente debe de ser capaz de:
- Asociar correctamente los conocimientos
- Dejar de lado cualquier tipo de falacia lógica
- Superar cualquier tipo de dogma
En tu caso, no veo que cumplas con ninguno de los 3. Sí que tienes un grado de cultura sobre ciertos temas (aunque en general, no más que yo), pero no cumples con lo mencionado.
Con respecto a todo lo demás:
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Mar.bo escribió: ↑09 Oct 2020 11:10
El concepto de simultaneidad absoluta constituía uno de los componentes más importantes del esquema determinista clásico que arropa un orden impersonal y universal de la naturaleza, e
n la que todo está rigurosamente predeterminado desde la eternidad y no tiene cabida la ambigüedad. Así lo declaro Demócrito en el amanecer del pensamiento occidental: “Por necesidad están predestinadas todas las cosas que fueron y son y están por venir”. Veintidós siglos después,
la física clásica expreso esa misma opinión, aunque en forma más modesta, sustituyendo el término “necesidad” por las leyes newtonianas.
Sin el concepto de simultaneidad objetiva, es decir, absoluta, el concepto de “estado del mundo en un instante dado” pierde su significado. Y sin embargo, ese concepto constituyo la base del determinismo newtoniano y sus discípulos mecanicistas.
Una de las diferencias más importantes entre el espacio-tiempo de Newton y su contraparte moderna, el concepto formulado por Einstein,
consiste en que este no puede definirse como una sucesión de espacios instantáneos. En otras palabras, el concepto einsteiniano impide que se realicen cortes instantáneos perpendiculares al “eje del tiempo”; de intentarlo, se obtendrán diferentes espacios instantáneos en distintos sistemas de inercia.
Sí se utiliza un modelo tridimensional como el anterior, se ve una diferencia significativa entre el modelo clásico y el einsteiniano: en este último en lugar de solo un plano ortogonal que representa un solo espacio instantáneo en ese instante particular obtendremos una multiplicidad de planos inclinados a diferentes ángulos respecto al eje del tiempo. Y lo que es más importante: ninguno de ellos se encuentra en una posición privilegiada en comparación con el resto de planos.
En otras palabras, no existe un “Ahora-en-todas-partes” único y cósmico, no hay “instante a escala mundial”, eso es lo que significa la relativización de la simultaneidad, o mejor, la negación de la simultaneidad.
Einstein dijo: “No existe la simultaneidad de acontecimientos distantes” (Einstein, “Autobiographical Notes”, 1949)
La forma cónica de las regiones obedece al carácter limitante de la velocidad de la luz. A diferencia de lo que sucede en la física clásica, ninguna acción física puede desarrollarse a una velocidad superior a la de las ondas electromagnéticas. En consecuencia, las líneas-mundo de los fotones se situan sobre la superficie del cono en cuyo vértice se encuentra el acontecimiento “Aquí-Ahora”, y que separa al pasado causal de la “Otra Región”. Lo mismo se aplica al cono causal abierto hacia adelante, que separa al Futuro Absoluto de la “Otra Región”.
He subrayado lo importante y he eliminado lo innecesario, ya que buena parte de esto era paja molida de Wikipedia, es decir, solo conocimiento de Google sin mayor razonamiento detrás.
Según este menjunje barato entonces:
1) Para los newtonianos existía la simultaneidad absoluta.
2) Einstein rompe con este paradigma, ya que estamos frente a una simultaneidad relativa, dada por la dilatación del tiempo.
¿Qué es lo que nos viene a decir esto?
Básicamente, que como el tiempo se dilata, la simultaneidad no es absoluta sino que relativa.
¿Cuál es el gran cambio? Que ahora no podemos concebir que si estoy en un planeta A con las misma atmósfera y gravedad que la Tierra y lanzo unas llaves al piso "en el mismo momento" que lo hace otro en la Tierra ambas llaves no caerán a la misma vez.
¿Esto implica que haya diferentes realidades?
EN ABSOLUTO.
Lo que viene a significar es que el tiempo no es absoluto como lo creía Newton, pero ello no significa que "haya diferentes realidades", más bien solo significa que la realidad es más compleja de lo que inicialmente pensábamos.
Inicialmente creían los físicos que al tiempo ser absoluto, dos eventos en las mismas condiciones tenderán a concluir en el mismo momento, pero luego Einstein viene y nos dice que el tiempo es relativo (pues es una dimensión más) y nos habla de sus trenes.
¿Hay más realidades?
No. Hay una realidad más compleja.
Ahora a la realidad como la estudiábamos debemos agregar otros elementos en la ecuación para su comprensión.
El tiempo varía y entonces (desde una explicación extremadamente absurda), lo que ocurre en 5 segundos en un lugar y 5 segundos en otro, no transcurren de modo simultáneo por más que hayan iniciado ambos en A.
Muy similar a la paradoja de los gemelos.
Tú puedes decir "oh, vemos diferentes realidades", pero yo te digo, "no, lo que tienes son diferentes percepciones del tiempo espacio", pero todo eso podemos comprenderlo.
Sabemos si el tiempo es relativo, entonces para calcular hipotéticamente ciertas cosas, deberemos hacer mayor uso de datos que antes.
Antes creíamos que (nuevamente hipotético), un viaje a una estrella vecina nos tomaría 4 años de ir a la velocidad de la luz, ahora sabemos que esos 4 años son referenciales pues hay algo nuevo que es la dilatación del tiempo, y unos vivirán 4 años, los otros percibirán solo unos días o meses.
Esto es lo mismo a cuando decimos que A no puede ser NO A a la vez pues sería irracional.
Pero sucede que el día de mañana se descubre que X partícula atómica es A y NO A a la vez.
¿Eso significa que la realidad es irracional o que hay muchas realidades?
No, significa que hemos estados equivocados y que en realidad A y NO A sí pueden ser a la vez.
Ahora es cuando tú me tienes que explicar en qué parte el trabajo de Einstein superaría al determinismo newtoniano (que es lo que yo he mencionado).
¿No era Einstein determinista?
:juas
¿Cómo puede el determinismo coexistir con tu versión de "las realidades múltiples"?
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Mar.bo escribió: ↑09 Oct 2020 11:10
Es obvio que eres un newtoniano que se quedó ahí… pero no lo sabes.
No.
Lo que es obvio es que no le das a una.
Primero era un religioso, ahora un newtoniano... JO-DER.
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Mar.bo escribió: ↑09 Oct 2020 11:10
Arriba ya te informe como sale eso de “OTRAS REALIDADES”
EH... no.
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Mar.bo escribió: ↑09 Oct 2020 11:10
¡La lógica de quien? Sera ilógico para el sentido común placero
No hay respuesta.... otra vez.
Ni lógica, tampoco.
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Mar.bo escribió: ↑09 Oct 2020 11:10
¿Aún no te das cuenta que la única realidad que tú conoces es la newtoniana?
Bueno, te repito:
El problema contigo es tu abuso de términos que ni tú mismo sabes definir, y peor ni siquiera te das cuenta de tus tropos.
¿”Realidad en si misma”?... ¡cual realidad, defínela!
De partida ya te dije bien clara mi posición, NO EXISTE LA REALIDAD en sentido absoluto.
Tú dices que si existe la Realidad absoluta, bueno ¡TE TOCA PROBARLA, TU QUE LA AFIRMAS!... o no me la vuelvas a mentar como axioma argumental.
Y no me vengas con la realidad de las piedras que es la que da la RAE.
Entonces, las matemáticas si son parte de la realidad humana, pero ¡de la realidad relativa! La realidad creada por el hombre y para el hombre. ¡Esa realidad relativa si!
Tú “Realidad” es pura teología. Te inventas un ente axiomático y exiges que te lo acepte sin definición. Pura trampa argumental o ignorancia del tema
Bueno, bueno, este post no agrega nada al debate, ya que no pone ningún nuevo argumento y solo son falacias de cajón.
Frente a esto solo me queda decir que:
1) Todo lo que me has preguntado ha sido contestado
2) Tu posición debe ser reforzada con más argumentos.
De momento solo veo el "no porque no"
3) Tu realidad relativa tampoco ha sido demostrada.
4) Tampoco has sido capaz de superar tu pensamiento binario "cientificista vs teológico"
En sí, sigues encerrado en tu caja.
Hasta el momento no me has sorprendido con argumentos realmente lógicos, pensados y trabajados, solo copy paste de lo que has leído en Google o Wikipedia
Y eso, lo hace cualquiera.
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Mar.bo escribió: ↑09 Oct 2020 11:10
Que pobre argumentación.
Claro, al leerte lo tengo claro.
:fumando:
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Mar.bo escribió: ↑09 Oct 2020 11:10
Desde un principio TE LA HAS PASADO DESCALIFICANDO SIN HACER UN SOLO APORTE
¿Dónde has visto la descalificación?
¿Me lo indicas?
Que diga que tus argumentos no existen, que son puramente falaces, y que estás en la misma posición que el postmodernismo no es una descalificación.
Que tú uses falacias sí que lo es.
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Mar.bo escribió: ↑09 Oct 2020 11:10
Tú podrás decir lo que quieras, hasta sentirte Juan Guaidó, pero el que te lea NO SE VA A ENTERAR DE NADA, porque NADA dices, NADA APORTAS, nada que no sea de jerga callejera. No pretendo prejuzgar si eres bueno en algo, lo que ya me di cuenta por tu vocabulario y uso de términos es que ni la ciencia dura ni las sociales es lo tuyo.
En síntesis, no contestas nada realmente serio.
Lo que me lleva a decir que;
1) O bien no me entiendes.
2) O bien actúas desde una faceta de troll.
Tú dirás.
Pero lo que nadie puede decir es que no me he explicado
Y tu percepción sobre mí me es irrelevante, como ya he dicho, a quienes somos inteligentes el resto de la plebe les cuesta entendernos.
Imagíname (para hacerlo simple) como alguien que intenta debatir de matemáticas con un gato.
¿Por qué el gato no entiende al hombre?
Pues porque uno es más inteligente que el otro, y ya está.
No es culpa del gato, la evolución no le "ha dado la oportunidad".
Pero cuando ocurre lo mismo entre dos personas, como este momento, y encima uno de ellos (tú) duplica la edad del otro, entonces la culpa sí que es tuya
Así como un religioso es culpable de ser un dogmático, tú eres culpable de estar encerrado en tu caja, en tu caverna, igual que aquellos que creían que la Tierra era plana (ah no verdad, que según tú la misma tiene la forma de un culo :juas)
De momento, no has demostrado nada, solo que tuviste el tiempo de buscar en Google, a eso se resume tu post. Bien con la información, pero luego las falacias y la falta de lógica bien pensada me demuestra que esto no es lo tuyo...
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Mar.bo escribió: ↑09 Oct 2020 11:10
Y te autodeclaras ganador cual vulgar Donald J Trump…
Me es irrelevante ganar un debate en un foro.
Quizás para ti sí, ¿quieres que te declaremos ganador?