Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

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xmigoll
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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por xmigoll » 20 Ago 2020 14:03

Razones muchas. Desde la maldad más absoluta, pasando por la pura venganza, el mensaje contenido de que si te metes conmigo te coy a arrasar -este mensaje después de la pura venganza, era en el qu emás incurrian los conquistadores para amedrentar a los enemigos- la necesidad de salvar infinidad de vidas que posiblemente necesiten para otros escenarios...
Particularmente no me creo que el mensaje estadounidense fuera dirigido en particulas a los soviéticos porque ya sabían perfectamente el poder americano. Que aprovecharon la coyuntura para avisar, por supuesto, eso no lo niego, pero que el leitmotiv principal era el de defenestrar a los japos, no me queda ninguna duda. Y dentro de la desgracia fueron solamente dos. 400 o 500 años antes y no quedan ni los cimientos si hubieran pillado con otros.

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gálvez
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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por gálvez » 21 Ago 2020 08:53

Lady_Sith escribió:
17 Ago 2020 02:18
gálvez escribió:
06 Ago 2020 14:04
xmigoll escribió:
05 Ago 2020 21:09
Pues no lo sé. Si lo miramos desde la óptica japonesa no, seguro; si lo miramos desde la estadounidense, sí.
Bien sea por venganza o por salvar vidas de sus soldados, el caso es que Japón capítuló. Les ganaron y tuvieron que firmar la rendición. Se pueden dar con un canto en los dientes que no les borraron del mapa con cuatro pepinos más que ellos con los chinos tampoco tenían tantos miramientos.
El Karma famoso- :twisted:
Si lees el texto de Mc Coy , sobre todo el apartado de Okinawa, el comportamiento americano es exactamente el mismo.

Cuando Japón invade China , el ejercito chino le hace frente, y se produce una megabatalla en Shangai, lo mas gordo desde Verdún, donde se produce una burrada de bajas.

El ejercito imperial japonés que gana la batalla, y pese a que los chinos se han llevado la peor parte, lo ha hecho a un alto coste en bajas..... empiezan a pensar cómo el general griego Pirro en Sicilia.....otra victoria mas cómo esta y estamos perdidos.

Entonces optan por una política de terror con el fin de que el gobierno chino se rindiese y saliese de la guerra.Cuando toman la capital china, que entonces es Nanking, cometen una de las peores matanzas de la historia de la humanidad y ejecutan , y pasan a cuchillo a miles y mniles de chino, se habla de hasta 200.000 asesinatos.Había oficiales japoneses que se hacían apuestas de a ver quie decapitaba mas chinos con su katana.

Que lo hiciesen a katanazos en lugar de con sofisticada y novedosa tecnología no hace moralmente el asunto de Hiroshima mejor

No vale decir que hijosdeputa eran los japos y los otros tenían sus motivos razonados cuando ambos hacen básicamente el mismo tipo de cafradas.Intentar la capitulación del contrario via exhibiciones obscenas de terror sobre la población civil.

Decir que unos obraban por maldad y otros por minimizar bajas de todos no deja de ser un planteamiento interesado y prejuicioso.

Los japos no tuvieron miramientos con los chinos entre otras cosas no se rindieron, ni el gobierno del KMT ni el gobierno comunista del interior.Por eso siguieron cometiendo burradas una y otra vez.
Lo mismo que habrían seguido hjaciendo los americanos si los japoneses no hubiesen capitulado. La benevolencia con los japoneses tiene (al igual que con los alemanes) mas que ver con el escenario por guerra, donde no interesaba un Japón excesivamente debilitado que pudiese degenerar a cualquier cosa (posiblemente comunista) y dar ventaja al futuro enemigo que con cuestiones morales.


saludos
Seamos serios, galvez. El frente del Pacifico a ojos de los occidentales y más los de las nuevas generaciones se reduce a Japón ataca la base naval de Pearl Harbor (o q guapo sale Ben Affleck en la peli y cuanto se merecía el golden raspberry) y después USa se venga con las bombas atómicas.

Los doce años q estuvo Japón masacrando inmisericorde, ni pio. Las batallas de Guadalcanal, Iwo Jima u Okinawa, como mucho a uno le suenan lejanamente a una peli q hizo el tío ese de las pelis del oeste: Clint Eastwood.

Y ahí tenemos a un presidente de Japón, q ha escrito un libro de historia, q cada cierto tiempo monta un numerito nacionalista en el santuario de siempre o sueltan alguna barbaridad o enseñan la patita nacionalista, él o alguno de su partido. Libro en el q dice burradas como lo q dice de las esclavas sexuales del ejército japonés, q del asco me niego a repetir.

La cosa no es tan sencilla. ¿Quién se acuerda de Nankin? ¿O de lo q hizo el propio ejército japonés en Okinawa? ¿del batallón q hacía experimentos?

Existe una amnesia colectiva q como toda amnesia, es muy peligrosa.
Es cierto que Japón hizo tremendas atrocidades.Y dichas atrocidades efectivamente deban de ser recordadas.

Lo cual no quita que bombardear ciudades de casas de madera con bombas incendiarias o atómicas no deje de ser una barbaridad incluso mayor que las cometidas por los japoneses.No se debería ni plantear siquiera que el acto de los americanos fuese una especie de justificada justicia divina por el castigo a sus excesos

Primero porque eso sería darle a los norteamericanos el caracter de pueblo elegido para impartir justicia divina, y pocas cosas me parecen mas peligrosas que el mesianismo político, y algo de eso hay en un pais en cuyo ADNn político hay conceptos cómo el "DEstino Manifiesto"

Segundo porque el imperialismo japonés no deja de ser una versión ligeramente mas gore de las otras versiones de imperialismo coloniales europeos de las cuales los japos tomaron buena nota. Tomar a los pueblos que invades cómo basura infrahumana a la que puedes aplastar de cualquier manera en caso de oponer resistencia no era una idea exclusivamente japonesa. Las potencias occidentales añadían ademas la cínica coletilla de "por su bien".
Nanking no fue la única atrocidad de los japoneses (es cierto) pero es que los japoneses no fueoron los únicos que legitimaron atrocidades en sus guerras de conquista imperial colonial.La lógica de que las masacres nucleares de civiles están bien merecidas o son lícitas en base a ello es una lógica peligrosa, por no decir que es una lógica casi terrorista.
No olvide algunos comentarios (incluso en este foro) donde mas o menos se justificaban cafradas terroristas tipo 11M o atentados de Paris en base a no se que crimenes del colonialismo, guerras en oriente medio etc, etc....

saludos

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gálvez
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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por gálvez » 21 Ago 2020 09:01

Lady_Sith escribió:
17 Ago 2020 02:28
gálvez escribió:
06 Ago 2020 16:38
labora-t escribió:
06 Ago 2020 16:17
Un psicopáta de primera división, Truman. Hoy por hoy, con lo que se sabe acerca de ese rasgo, es muy difícil que alguno pueda llegar tan lejos como los de esa época.
Curiosamente Truman es de todos los presidentes de los EEUU lo mas parecido a un tipo normal.

Es decir, no era el representante de la oligarquia económica del pais, ni de ninguna de las dinastias patricias del mismo ,ni un general de exito como Eisenhower o Grant, ni siquiera un exitoso profesional liberal...era un tipo de clase media, un pequeño comerciante si no me equivoco tenía una mercería el hombre, es el unico presidente del siglo XX sin título universitario,.

Yo visité la casa del sujeto en Key West m, Florida , pues en su segundo mandato tuvo problemas de asma o algo similar y trasladó la casa blanca a este pequeño pueblo al sur de Florida por cuestiones de clima.
Y efectivamente tenía la pinta de ser un tipo entrañable, una especie de señor Ropper, que babeaba ante las actrices de Hollywood, temeroso de su celosa parienta, y que se montaba sus timbas de poker con los guardaespaldas

Muchas veces cuando se habla de la banalidad del mal se piensa en tipos cómo Eichman, yo también pienso en Truman, al que pese a todo me cuesta pensar en que cometiese esas barbaridades , porque parece un tipo de lo mas normal.De los que además caen bien.

Saludos
si la banalidad del mal se mide usando al tercer hombre más poderoso del Reich, q estaba super endiosado, según los testigos q le conocieron cuando tenía un poder según el cual sólo tenía q responder ante dos personas... pues como será el hombre "importante".

la banalidad de la q habla Arendt (q elige un ejemplo pésimo, pero era así de cabezota -además de clasista- la mujer pq le dijeron repetidas veces q se estaba dejando engañar por el número desplegado por Eichman en el juicio) la define mucho mejor aquel ferroviario q sale en Shoa q explicaba cual era su trabajo durante el Tercer Reich... que los trenes llegaran puntuales a la hora. ESOS trenes. y años después, después de haber negado varias veces saber qué había en los trenes, no puede evitar admitir con orgullo q SUS trenes nunca llegaron tarde.
Buen apunte. Es cierto que existen mejores casos que Eichman para mostrar de la banalidad del mal.El caso que trae del ferroviario me recuerda el alegato del Hoss , el jefe de Auswitch, que hablaba de aquello cómo una especie de planta de asesinar altamente productiva y se vanagloriaba de los logros productivos de su producción, de las mejoras laborales de sus soldados y añadía la coletilla de que aquello se cometía sin crueldad, que no permitía sufriminetos innecesarios a los prisioneros.
Todo cómo muy burocrático y aséptico.

saludos

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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por gálvez » 21 Ago 2020 09:09

Shaiapouf escribió:
19 Ago 2020 13:51
xmigoll escribió:
19 Ago 2020 09:07
Reconocido por quién, ¿por ti, por mi, por lanhistoriab en general?

Por ejemplo, Eisenhower:

Durante su enumeración de los hechos relevantes, fui consciente de un sentido de depresión y por lo tanto le expresé mis graves dudas, primero sobre la base de mi creencia de que Japón ya estaba derrotado y que el lanzamiento de la bomba era totalmente innecesario, y segundo porque pensaba que nuestro país debía evitar el choque a la opinión pública mundial por el uso de un arma cuyo empleo, pensaba, ya no era indispensable como una medida para salvar vidas estadounidenses

Entre muchos otros.

Saludos.
Ese comentario es ademas ampliable a casi todos los lideres militares estadounidenses. Nimitz, Leathy, Mac Arthur, Le May etc....ninguno veía la bomba atómica cómo algo necesario para forzar la rendición de un ya derrotado japón que estaba planteandose la capitulación.

saludos

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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por gálvez » 21 Ago 2020 09:34

xmigoll escribió:
20 Ago 2020 14:03
Razones muchas. Desde la maldad más absoluta, pasando por la pura venganza, el mensaje contenido de que si te metes conmigo te coy a arrasar -este mensaje después de la pura venganza, era en el qu emás incurrian los conquistadores para amedrentar a los enemigos- la necesidad de salvar infinidad de vidas que posiblemente necesiten para otros escenarios...
Particularmente no me creo que el mensaje estadounidense fuera dirigido en particulas a los soviéticos porque ya sabían perfectamente el poder americano. Que aprovecharon la coyuntura para avisar, por supuesto, eso no lo niego, pero que el leitmotiv principal era el de defenestrar a los japos, no me queda ninguna duda. Y dentro de la desgracia fueron solamente dos. 400 o 500 años antes y no quedan ni los cimientos si hubieran pillado con otros.
Yo si le doy bastante peso al pulso político con Moscú. Cualquiera era consciente del poderío norteamericano pero lo cierto es que en el escenario europeo quien había avasallado militarmente a los germanos había sido MOscú y en un escenario meramente convencional la URSS no tenía porqué verse amedrentada por nadie-
En un marco de tensión política cuesta mucho resistirse a mostrar que la tienes mas larga, cuesta mucho no hacer una exhibición de fuerzas justo en el momento en el que se están fijando el marco geopolítico de posguerra.(recordemos cómo los soviéticos estaban controlando los paises de europa del este y cóm,o temían que si intervenían en Asia en la demolición de saldo del imperio japonés pudiesen hacer lo mismo en Coirea, China etc...)

Respecto a lo de 500 años antes tengo mis dudas. No creo que moralmente el hombre del siglo XX fuese superior al de siglos anteriores.En el siglo XX primaron ideologías particularmente violentas donde se justificaban moralmente actos particularmente brutales.Habría que comparar época por época.

saludos

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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por xmigoll » 21 Ago 2020 11:10

gálvez escribió:
21 Ago 2020 09:34
xmigoll escribió:
20 Ago 2020 14:03
Razones muchas. Desde la maldad más absoluta, pasando por la pura venganza, el mensaje contenido de que si te metes conmigo te coy a arrasar -este mensaje después de la pura venganza, era en el qu emás incurrian los conquistadores para amedrentar a los enemigos- la necesidad de salvar infinidad de vidas que posiblemente necesiten para otros escenarios...
Particularmente no me creo que el mensaje estadounidense fuera dirigido en particulas a los soviéticos porque ya sabían perfectamente el poder americano. Que aprovecharon la coyuntura para avisar, por supuesto, eso no lo niego, pero que el leitmotiv principal era el de defenestrar a los japos, no me queda ninguna duda. Y dentro de la desgracia fueron solamente dos. 400 o 500 años antes y no quedan ni los cimientos si hubieran pillado con otros.
Yo si le doy bastante peso al pulso político con Moscú. Cualquiera era consciente del poderío norteamericano pero lo cierto es que en el escenario europeo quien había avasallado militarmente a los germanos había sido MOscú y en un escenario meramente convencional la URSS no tenía porqué verse amedrentada por nadie-
En un marco de tensión política cuesta mucho resistirse a mostrar que la tienes mas larga, cuesta mucho no hacer una exhibición de fuerzas justo en el momento en el que se están fijando el marco geopolítico de posguerra.(recordemos cómo los soviéticos estaban controlando los paises de europa del este y cóm,o temían que si intervenían en Asia en la demolición de saldo del imperio japonés pudiesen hacer lo mismo en Coirea, China etc...)

Respecto a lo de 500 años antes tengo mis dudas. No creo que moralmente el hombre del siglo XX fuese superior al de siglos anteriores.En el siglo XX primaron ideologías particularmente violentas donde se justificaban moralmente actos particularmente brutales.Habría que comparar época por época.

saludos
Si por avasallar te estás refiriendo a que militarmente, por poderío armamentístico, la Unión Soviética destruyó Alemania, no puedo estar de acuerdo contigo. Les avasalló por los errores geoestratégicos qu3 cometió, abrir varios frentes y porque su logística no daba abasto a reponer lo que perdía. Cosa que sí podían hacer rusos y americanos. Los rusos con armamento rudimentario pero qu3 funcionaba. Un ejemplo era el tanque ligero que había que cambiar las marchas a golpes de martillo pero que nunca se averiaba.
No estoy seguro si rusia hubiera resistido a Alemania de encontrarse sola y con unos EEUU aislacionistas como se predicaba ampliamente.

Fíjate qu3 soy de la idea qu3 alemania perdió la guerra en Nuremberg... Pero eso ya es otra historia.

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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por gálvez » 21 Ago 2020 15:26

xmigoll escribió:
21 Ago 2020 11:10
gálvez escribió:
21 Ago 2020 09:34
xmigoll escribió:
20 Ago 2020 14:03
Razones muchas. Desde la maldad más absoluta, pasando por la pura venganza, el mensaje contenido de que si te metes conmigo te coy a arrasar -este mensaje después de la pura venganza, era en el qu emás incurrian los conquistadores para amedrentar a los enemigos- la necesidad de salvar infinidad de vidas que posiblemente necesiten para otros escenarios...
Particularmente no me creo que el mensaje estadounidense fuera dirigido en particulas a los soviéticos porque ya sabían perfectamente el poder americano. Que aprovecharon la coyuntura para avisar, por supuesto, eso no lo niego, pero que el leitmotiv principal era el de defenestrar a los japos, no me queda ninguna duda. Y dentro de la desgracia fueron solamente dos. 400 o 500 años antes y no quedan ni los cimientos si hubieran pillado con otros.
Yo si le doy bastante peso al pulso político con Moscú. Cualquiera era consciente del poderío norteamericano pero lo cierto es que en el escenario europeo quien había avasallado militarmente a los germanos había sido MOscú y en un escenario meramente convencional la URSS no tenía porqué verse amedrentada por nadie-
En un marco de tensión política cuesta mucho resistirse a mostrar que la tienes mas larga, cuesta mucho no hacer una exhibición de fuerzas justo en el momento en el que se están fijando el marco geopolítico de posguerra.(recordemos cómo los soviéticos estaban controlando los paises de europa del este y cóm,o temían que si intervenían en Asia en la demolición de saldo del imperio japonés pudiesen hacer lo mismo en Coirea, China etc...)

Respecto a lo de 500 años antes tengo mis dudas. No creo que moralmente el hombre del siglo XX fuese superior al de siglos anteriores.En el siglo XX primaron ideologías particularmente violentas donde se justificaban moralmente actos particularmente brutales.Habría que comparar época por época.

saludos
Si por avasallar te estás refiriendo a que militarmente, por poderío armamentístico, la Unión Soviética destruyó Alemania, no puedo estar de acuerdo contigo. Les avasalló por los errores geoestratégicos qu3 cometió, abrir varios frentes y porque su logística no daba abasto a reponer lo que perdía. Cosa que sí podían hacer rusos y americanos. Los rusos con armamento rudimentario pero qu3 funcionaba. Un ejemplo era el tanque ligero que había que cambiar las marchas a golpes de martillo pero que nunca se averiaba.
No estoy seguro si rusia hubiera resistido a Alemania de encontrarse sola y con unos EEUU aislacionistas como se predicaba ampliamente.

Fíjate qu3 soy de la idea qu3 alemania perdió la guerra en Nuremberg... Pero eso ya es otra historia.
La logistica y la estrategia forman parte de la guerra. Que los alemanes tuviesen fallos estratégicos y logísticos es en todo caso achacable a ellos, que los rusos supiesen aprovecharlos en todo caso será un merito ruso.

Que Rusia tenga factores climáticos y de grandes espacios que dificulten logísticamente al enemigo es un factor equivalente a decir que Reino Unido o EEUU tienen barreras naturales tipo Canal de la Mancha y Oceano Atlántico que dificultaban una invasión....

Claro eso es algo sabido por todos, pero nunca puede ser un demerito.

Y por supuesto los rusos no aplastaron a los alemanes solo en base a errores logísticos de estos, eso puede dificultar una invasión o hacerla fracasar, pero no explica que el 70 % de las bajas militares y unidades destruidas de los Alemanes en la guerra fuese cosa de los rusos.
Si esto fue así es en base al poderío militar que estos generaron.

Tambien discrepo en esa imagen de precariedad tecnológica.

En carros de combate al final de la guerra (que es el periodo dle que estamos hablando) los carros sovieticos estaban por encima de los alemanes o de cualquier cosa que pudiesen tener los aliados,y no hablo en terminos cuantiutativos, sino cualitativo....El t34 era superior a los Sherman, por no hablar de los engendros británicos, y el JSI y 2, era superior a cualquier cosa en carros de combate.

En Artillería el ejercito rojo era netamente superior cuantitativa y cualitativamente....en balística, cohetes y esas cosas también...
En aviación es cierto que no , pero hablar de armamento tosco y esas cosas se me antoja fuera de la realidad.

Yo no se si la URSS hubiese ganado la guerra sola, porque la ayuda logística aliada fue importante....pero si se puede afirmar que Rusia mantuvo el pulso practicamente sola hasta Junio del 44, pues el único frente serio hasta ese momento desde 1941 fue el frente ruso...el Norte de Africa o incluso Italia fueron escenarios bélicos muy secundarios y menores

Y lo que también tengo claro es que el desembarco de Normandia habría sido imposible sin el frente del Este....ten en cuenta que los aliados en el frente occidental se estaba enfrentando a la escoria del ejercito alemán que ten´`ia sus unidades de primera linea empeñadas en el frente activo principal, y aun así se las vieron y se las desearon para consolidar Normandía.¿Tiene alguien dudas sobre la imposibilidad del asunto de estar empeñadas el 100% del poderío boche en el Atlántico en lugar de un 30%?

Peor no es el debate que pretendía tener, lo que quiero decir es que entre Mayo y Agosto de 1945 la visión que tenían los occidentales es que la maquinaria rusa era una especie de apisonadora que había destrozado a la Wermatch en bastante mas cuantía que ellos mismos
Y era un diagnostico acertado y objetivo.
Y en semejante escenario que los sovieticos intentasen tomar ventaja e imponer su fuerza en escenarios en disputa en la europa de Posguerra era un escenario perfectamente plausible y que bien podría justificar una exhibición de fuerza nuclear en la lógica de un político cómo Truman.

saludos
Última edición por gálvez el 21 Ago 2020 21:53, editado 1 vez en total.

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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por Shaiapouf » 21 Ago 2020 21:10

xmigoll escribió:
20 Ago 2020 14:03
Razones muchas. Desde la maldad más absoluta, pasando por la pura venganza, el mensaje contenido de que si te metes conmigo te coy a arrasar -este mensaje después de la pura venganza, era en el qu emás incurrian los conquistadores para amedrentar a los enemigos- la necesidad de salvar infinidad de vidas que posiblemente necesiten para otros escenarios...

Hablar de la maldad en política es contraproducente en tanto la política se rige por INTERESES.

Si quieres podemos definir lo que es bueno y lo que es malo. Y en tal caso, deberíamos extendernos a "qué define el bien y por lo tanto el mal".

La filosofía tiene una coincidencia al entender al universo (ergo historia, la vida y la metafísica) por necesidad o contingencia, azar o determinismo. Entonces, lo que es malo según algunos, no necesariamente lo es según los otros. Así como también la moral se entiende como relativa o absoluta dependiendo de la escuela y corriente.

Si es relativa, entonces lo malo y bueno dependerá del momento y lugar. Lo que era bueno en una sociedad del siglo I aC no necesariamente lo es en la actualidad.

Si es absoluta entonces debemos de desarrollar una ética que sea lo suficientemente completa como para clasificar lo bueno y lo malo para todo momento y todo lugar (mi posición).

Yo por ejemplo tengo una posición determinista y absolutista con la moral, por lo que entiendo que todo ocurre en virtud de leyes universales y que lo bueno y lo malo tienen relación con estas. Así, si el universo (desde lo macro a lo micro, lo físico a lo humano, lo material a lo mental) mismo se mueve por estas leyes, entonces:

a.- Las guerras son episodios necesarios dentro del mismo proceso.
b.- No se pueden calificar de malas bajo un punto de vista moral.

En otras palabras, si yo miro la conquista de América, no puedo decir que fue una conquista "motivada por la maldad". Fue una conquista que tiene que ver con las leyes universales.

Y estas leyes universales llevaron a la necesidad, imperiosa e inevitable del choque de culturas, civilizaciones y la imposición de una sobre otra.

Del mismo modo, dentro de 500 años dudo que se pudiera calificar de "malos" en la WWII.

El bien y el mal, entonces, tiene que ver con la utilidad en relación a estas leyes.

Derrotar a Japón y usar armamento nuclear no es en sí malo a no ser que no encaje en esta visión.

No quiero extenderme más, pero siguiendo lo anterior, tú podrías desarrollar tu idea de moral y desarrollo del universo para entender lo que es bueno o malo, y de allí, aterrizarlo al caso japonés.
xmigoll escribió:
20 Ago 2020 14:03
Particularmente no me creo que el mensaje estadounidense fuera dirigido en particulas a los soviéticos porque ya sabían perfectamente el poder americano. Que aprovecharon la coyuntura para avisar, por supuesto, eso no lo niego, pero que el leitmotiv principal era el de defenestrar a los japos, no me queda ninguna duda. Y dentro de la desgracia fueron solamente dos. 400 o 500 años antes y no quedan ni los cimientos si hubieran pillado con otros.
Varias cosas.

1.- La historia y la política deben ser miradas científicamente, entonces, el "creer" solo por indicios no es buen argumento (como tampoco es buen argumento decir que "creo que la manzana cae del árbol por la fuerza de gravedad")

2.- Si nos basamos en la simple lógica tampoco es que tenga mucho sentido lo que decís:

i) Utilizar una bomba atómica para defenestrar a los japoneses

Es una afirmación válida si los japoneses efectivamente fueron defenestrados con la bomba.

En ese caso lo que deberíamos demostrar es que antes de las bombas la realidad militar japonesa era diferente a la que hubo tras las bombas.

Y la evidencia demuestra que antes de las bombas los japoneses ya estaban derrotados, es más, ya existía una necesidad nipona por negociar.

ii) Utilizar la bomba para amedrentar al mundo, especialmente a los soviéticos

Esta afirmación tiene mucho más sentido si y solo sí;

* Los japoneses ya estuviesen derrotados
* El impacto político a nivel internacional tras Little Boy y Fat Man fuera significativo
* El punto anterior tuviese una directa relación con las negociaciones tras el fin de WWII.


Este es el razonamiento que debemos de tener.


Saludos.
.

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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por xmigoll » 21 Ago 2020 21:18

Shaiapouf escribió:
21 Ago 2020 21:10
xmigoll escribió:
20 Ago 2020 14:03
Razones muchas. Desde la maldad más absoluta, pasando por la pura venganza, el mensaje contenido de que si te metes conmigo te coy a arrasar -este mensaje después de la pura venganza, era en el qu emás incurrian los conquistadores para amedrentar a los enemigos- la necesidad de salvar infinidad de vidas que posiblemente necesiten para otros escenarios...

Hablar de la maldad en política es contraproducente en tanto la política se rige por INTERESES.

Si quieres podemos definir lo que es bueno y lo que es malo. Y en tal caso, deberíamos extendernos a "qué define el bien y por lo tanto el mal".

La filosofía tiene una coincidencia al entender al universo (ergo historia, la vida y la metafísica) por necesidad o contingencia, azar o determinismo. Entonces, lo que es malo según algunos, no necesariamente lo es según los otros. Así como también la moral se entiende como relativa o absoluta dependiendo de la escuela y corriente.

Si es relativa, entonces lo malo y bueno dependerá del momento y lugar. Lo que era bueno en una sociedad del siglo I aC no necesariamente lo es en la actualidad.

Si es absoluta entonces debemos de desarrollar una ética que sea lo suficientemente completa como para clasificar lo bueno y lo malo para todo momento y todo lugar (mi posición).

Yo por ejemplo tengo una posición determinista y absolutista con la moral, por lo que entiendo que todo ocurre en virtud de leyes universales y que lo bueno y lo malo tienen relación con estas. Así, si el universo (desde lo macro a lo micro, lo físico a lo humano, lo material a lo mental) mismo se mueve por estas leyes, entonces:

a.- Las guerras son episodios necesarios dentro del mismo proceso.
b.- No se pueden calificar de malas bajo un punto de vista moral.

En otras palabras, si yo miro la conquista de América, no puedo decir que fue una conquista "motivada por la maldad". Fue una conquista que tiene que ver con las leyes universales.

Y estas leyes universales llevaron a la necesidad, imperiosa e inevitable del choque de culturas, civilizaciones y la imposición de una sobre otra.

Del mismo modo, dentro de 500 años dudo que se pudiera calificar de "malos" en la WWII.

El bien y el mal, entonces, tiene que ver con la utilidad en relación a estas leyes.

Derrotar a Japón y usar armamento nuclear no es en sí malo a no ser que no encaje en esta visión.

No quiero extenderme más, pero siguiendo lo anterior, tú podrías desarrollar tu idea de moral y desarrollo del universo para entender lo que es bueno o malo, y de allí, aterrizarlo al caso japonés.
xmigoll escribió:
20 Ago 2020 14:03
Particularmente no me creo que el mensaje estadounidense fuera dirigido en particulas a los soviéticos porque ya sabían perfectamente el poder americano. Que aprovecharon la coyuntura para avisar, por supuesto, eso no lo niego, pero que el leitmotiv principal era el de defenestrar a los japos, no me queda ninguna duda. Y dentro de la desgracia fueron solamente dos. 400 o 500 años antes y no quedan ni los cimientos si hubieran pillado con otros.
Varias cosas.

1.- La historia y la política deben ser miradas científicamente, entonces, el "creer" solo por indicios no es buen argumento (como tampoco es buen argumento decir que "creo que la manzana cae del árbol por la fuerza de gravedad")

2.- Si nos basamos en la simple lógica tampoco es que tenga mucho sentido lo que decís:

i) Utilizar una bomba atómica para defenestrar a los japoneses

Es una afirmación válida si los japoneses efectivamente fueron defenestrados con la bomba.

En ese caso lo que deberíamos demostrar es que antes de las bombas la realidad militar japonesa era diferente a la que hubo tras las bombas.

Y la evidencia demuestra que antes de las bombas los japoneses ya estaban derrotados, es más, ya existía una necesidad nipona por negociar.

ii) Utilizar la bomba para amedrentar al mundo, especialmente a los soviéticos

Esta afirmación tiene mucho más sentido si y solo sí;

* Los japoneses ya estuviesen derrotados
* El impacto político a nivel internacional tras Little Boy y Fat Man fuera significativo
* El punto anterior tuviese una directa relación con las negociaciones tras el fin de WWII.


Este es el razonamiento que debemos de tener.


Saludos.
Mensaje del presidente de los EEUU. No mio. Te señalo lo obvio.

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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por Shaiapouf » 21 Ago 2020 21:19

xmigoll escribió:
21 Ago 2020 21:18
Mensaje del presidente de los EEUU. No mio. Te señalo lo obvio.

Mala respuesta.

Argumento ad verecundiam.

Saludos.
.

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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por xmigoll » 21 Ago 2020 21:26

Shaiapouf escribió:
21 Ago 2020 21:19
xmigoll escribió:
21 Ago 2020 21:18
Mensaje del presidente de los EEUU. No mio. Te señalo lo obvio.

Mala respuesta.

Argumento ad verecundiam.

Saludos.
Manda cojones...

Por ejemplo, Eisenhower:

Durante su enumeración de los hechos relevantes, fui consciente de un sentido de depresión y por lo tanto le expresé mis graves dudas, primero sobre la base de mi creencia de que Japón ya estaba derrotado y que el lanzamiento de la bomba era totalmente innecesario, y segundo porque pensaba que nuestro país debía evitar el choque a la opinión pública mundial por el uso de un arma cuyo empleo, pensaba, ya no era indispensable como una medida para salvar vidas estadounidenses

Entre muchos otros.

Saludos.
.

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Shaiapouf
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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por Shaiapouf » 21 Ago 2020 23:17

xmigoll escribió:
21 Ago 2020 21:26
Shaiapouf escribió:
21 Ago 2020 21:19
xmigoll escribió:
21 Ago 2020 21:18
Mensaje del presidente de los EEUU. No mio. Te señalo lo obvio.

Mala respuesta.

Argumento ad verecundiam.

Saludos.
Manda cojones...

Por ejemplo, Eisenhower:

Durante su enumeración de los hechos relevantes, fui consciente de un sentido de depresión y por lo tanto le expresé mis graves dudas, primero sobre la base de mi creencia de que Japón ya estaba derrotado y que el lanzamiento de la bomba era totalmente innecesario, y segundo porque pensaba que nuestro país debía evitar el choque a la opinión pública mundial por el uso de un arma cuyo empleo, pensaba, ya no era indispensable como una medida para salvar vidas estadounidenses

Entre muchos otros.

Saludos.
.

:facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm:

¿Será a raíz de tu misma pregunta?

Yo no he argumentado diciendo "como unos lo dicen, es real", tú sí.

Mi afirmación inicial fue:

Está reconocido desde hace años que los estadounidenses lanzaron la bomba no para ganar la guerra, que ya la tenían ganada. Hasta los mismos actores de ese momento lo reconocieron.

Estados Unidos lanzó la bomba para probar su poder, y en el acto demostrarlo al mundo, especialmente la URSS.
{

Lo subrayado no es el argumento, es un plus al mismo pero igual y lo quitas y mi argumento sigue presente.
.

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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por xmigoll » 21 Ago 2020 23:29

Shaiapouf escribió:
21 Ago 2020 23:17
xmigoll escribió:
21 Ago 2020 21:26
Shaiapouf escribió:
21 Ago 2020 21:19
xmigoll escribió:
21 Ago 2020 21:18
Mensaje del presidente de los EEUU. No mio. Te señalo lo obvio.

Mala respuesta.

Argumento ad verecundiam.

Saludos.
Manda cojones...

Por ejemplo, Eisenhower:

Durante su enumeración de los hechos relevantes, fui consciente de un sentido de depresión y por lo tanto le expresé mis graves dudas, primero sobre la base de mi creencia de que Japón ya estaba derrotado y que el lanzamiento de la bomba era totalmente innecesario, y segundo porque pensaba que nuestro país debía evitar el choque a la opinión pública mundial por el uso de un arma cuyo empleo, pensaba, ya no era indispensable como una medida para salvar vidas estadounidenses

Entre muchos otros.

Saludos.
.

:facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm:

¿Será a raíz de tu misma pregunta?

Yo no he argumentado diciendo "como unos lo dicen, es real", tú sí.

Mi afirmación inicial fue:

Está reconocido desde hace años que los estadounidenses lanzaron la bomba no para ganar la guerra, que ya la tenían ganada. Hasta los mismos actores de ese momento lo reconocieron.

Estados Unidos lanzó la bomba para probar su poder, y en el acto demostrarlo al mundo, especialmente la URSS.
{

Lo subrayado no es el argumento, es un plus al mismo pero igual y lo quitas y mi argumento sigue presente.
Eres un cara dura. Madre mia.

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Shaiapouf
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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por Shaiapouf » 21 Ago 2020 23:52

Veo que no estás al nivel. Ni lo intentes.
.

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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por Lady_Sith » 22 Ago 2020 04:44

gálvez escribió:
21 Ago 2020 08:53
Lady_Sith escribió:
17 Ago 2020 02:18


Seamos serios, galvez. El frente del Pacifico a ojos de los occidentales y más los de las nuevas generaciones se reduce a Japón ataca la base naval de Pearl Harbor (o q guapo sale Ben Affleck en la peli y cuanto se merecía el golden raspberry) y después USa se venga con las bombas atómicas.

Los doce años q estuvo Japón masacrando inmisericorde, ni pio. Las batallas de Guadalcanal, Iwo Jima u Okinawa, como mucho a uno le suenan lejanamente a una peli q hizo el tío ese de las pelis del oeste: Clint Eastwood.

Y ahí tenemos a un presidente de Japón, q ha escrito un libro de historia, q cada cierto tiempo monta un numerito nacionalista en el santuario de siempre o sueltan alguna barbaridad o enseñan la patita nacionalista, él o alguno de su partido. Libro en el q dice burradas como lo q dice de las esclavas sexuales del ejército japonés, q del asco me niego a repetir.

La cosa no es tan sencilla. ¿Quién se acuerda de Nankin? ¿O de lo q hizo el propio ejército japonés en Okinawa? ¿del batallón q hacía experimentos?

Existe una amnesia colectiva q como toda amnesia, es muy peligrosa.
Es cierto que Japón hizo tremendas atrocidades.Y dichas atrocidades efectivamente deban de ser recordadas.

Lo cual no quita que bombardear ciudades de casas de madera con bombas incendiarias o atómicas no deje de ser una barbaridad incluso mayor que las cometidas por los japoneses.No se debería ni plantear siquiera que el acto de los americanos fuese una especie de justificada justicia divina por el castigo a sus excesos

Primero porque eso sería darle a los norteamericanos el caracter de pueblo elegido para impartir justicia divina, y pocas cosas me parecen mas peligrosas que el mesianismo político, y algo de eso hay en un pais en cuyo ADNn político hay conceptos cómo el "DEstino Manifiesto"

Segundo porque el imperialismo japonés no deja de ser una versión ligeramente mas gore de las otras versiones de imperialismo coloniales europeos de las cuales los japos tomaron buena nota. Tomar a los pueblos que invades cómo basura infrahumana a la que puedes aplastar de cualquier manera en caso de oponer resistencia no era una idea exclusivamente japonesa. Las potencias occidentales añadían ademas la cínica coletilla de "por su bien".
Nanking no fue la única atrocidad de los japoneses (es cierto) pero es que los japoneses no fueoron los únicos que legitimaron atrocidades en sus guerras de conquista imperial colonial.La lógica de que las masacres nucleares de civiles están bien merecidas o son lícitas en base a ello es una lógica peligrosa, por no decir que es una lógica casi terrorista.
No olvide algunos comentarios (incluso en este foro) donde mas o menos se justificaban cafradas terroristas tipo 11M o atentados de Paris en base a no se que crimenes del colonialismo, guerras en oriente medio etc, etc....

saludos
No creo q los americanos fueran una especie de vengadores divinos. Lo q creo es q se debe enseñar la segunda guerra mundial, el frente del Pacifico en su conjunto y contexto. En vez de reducirlo a esos dos apuntes históricos: Pearl Harbor y las bombas atómicas.

Y no sólo pq se da una imagen sesgada e irreal de la historia, si no por las consecuencias actuales. Ahora mismo el primer ministro de Japón es nacionalista. Y en los últimos años ha habido conflictos entre Corea/China y Japón pq hay territorios en disputa y nos podemos llevar un buen disgusto por olvidar la historia q hay detrás.
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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por Lady_Sith » 22 Ago 2020 04:46

gálvez escribió:
21 Ago 2020 09:34
xmigoll escribió:
20 Ago 2020 14:03
Razones muchas. Desde la maldad más absoluta, pasando por la pura venganza, el mensaje contenido de que si te metes conmigo te coy a arrasar -este mensaje después de la pura venganza, era en el qu emás incurrian los conquistadores para amedrentar a los enemigos- la necesidad de salvar infinidad de vidas que posiblemente necesiten para otros escenarios...
Particularmente no me creo que el mensaje estadounidense fuera dirigido en particulas a los soviéticos porque ya sabían perfectamente el poder americano. Que aprovecharon la coyuntura para avisar, por supuesto, eso no lo niego, pero que el leitmotiv principal era el de defenestrar a los japos, no me queda ninguna duda. Y dentro de la desgracia fueron solamente dos. 400 o 500 años antes y no quedan ni los cimientos si hubieran pillado con otros.
Yo si le doy bastante peso al pulso político con Moscú. Cualquiera era consciente del poderío norteamericano pero lo cierto es que en el escenario europeo quien había avasallado militarmente a los germanos había sido MOscú y en un escenario meramente convencional la URSS no tenía porqué verse amedrentada por nadie-
En un marco de tensión política cuesta mucho resistirse a mostrar que la tienes mas larga, cuesta mucho no hacer una exhibición de fuerzas justo en el momento en el que se están fijando el marco geopolítico de posguerra.(recordemos cómo los soviéticos estaban controlando los paises de europa del este y cóm,o temían que si intervenían en Asia en la demolición de saldo del imperio japonés pudiesen hacer lo mismo en Coirea, China etc...)

Respecto a lo de 500 años antes tengo mis dudas. No creo que moralmente el hombre del siglo XX fuese superior al de siglos anteriores.En el siglo XX primaron ideologías particularmente violentas donde se justificaban moralmente actos particularmente brutales.Habría que comparar época por época.

saludos
me reitero, ¿quién mediaba entre Japón y USA? ¿Cuándo declaró la guerra la URSS a Japón?

Respuesta A) La URSS Respuesta B) 8 de Agosto de 1941.
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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por Shaiapouf » 22 Ago 2020 21:01

La mismísima opción de solicitar la mediación soviética era muestra de que "no buscaban luchar hasta el final".

Listo, vuestra posición está más que refutada.
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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por Atila » 27 Ago 2020 11:02

'

Holocausto Nuclear: la otra cara del espejo. Por el Coronel Manrique. (Largo e interesante texto)

https://elcorreodeespana.com/politica/5 ... rique.html
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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por labora-t » 01 Sep 2020 21:24

A los niños a los que sus padres habían llevado al parque les tiraron una bomba nuclear encima. Pero al emperador lo dejaron donde estaba.
Es una historia que define con mucha precisión a la civilización de donde venía la bomba.
Nunca des por supuesto que una persona que te dice lo que quieres oír te está diciendo la verdad

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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por Atila » 01 Sep 2020 21:31

labora-t escribió:
01 Sep 2020 21:24
A los niños a los que sus padres habían llevado al parque les tiraron una bomba nuclear encima. Pero al emperador lo dejaron donde estaba.
Es una historia que define con mucha precisión a la civilización de donde venía la bomba.
A eso le llamas "civilización"?
... Despierta! ...
... "La Verdad te hará Libre" ...

http://www.bodegalesuseres.es/

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